Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sind jetzt ALLE Einhandmesser verboten?
Hallo,
ich habe noch nicht den vollen Durchblick bei der Änderung des Waffengesetzes.
Im Gesetz steht:
"Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen"
Heißt das jetzt dass alle Einhandmesser verboten sind, oder nur diejenigen Einhandmesser die eine Klingenlänge von über 12 cm aufweisen?
Ich finde die Fomulierung nicht ganz eindeutig.:argw:
schnittige Grüße
gr.nagus
Heißt das jetzt dass alle Einhandmesser verboten sind, oder nur diejenigen Einhandmesser die eine Klingenlänge von über 12 cm aufweisen?
Moin.
Die Messer sind nicht verboten.
Es geht um das Führen.
Und es ist wohl verstärkt davon auszugehen, dass sich das "Führverbot" auf alle Einhandmesser bezieht.
Was das aber jeweils konkret bedeutet weiß hier auch noch niemand. Daher werden wir uns wohl noch ein bisschen gedulden müssen, bis die Begriffe "Führen" von Gegenständen, die expliziet nicht in das WaffG aufgenommen worden sind, Einhandmesser und "Klingenlänge von mehr als 12cm" in irgend einer Weise definiert worden sind.
Gruß
chamenos
Ja. Alle Einhandmesser. Aber nur verboten zu Führen. Kaufen darfst du
"Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen"Man beachte das oder...
Heißt das jetzt dass alle Einhandmesser verboten sind, oder nur diejenigen Einhandmesser die eine Klingenlänge von über 12 cm aufweisen?VERBOTEN ist kein Einhandmesser, es ist das Führen des Messers in der Öffentlichkeit untersagt - steht übrigens im Gesetzestext. Und damit sind alle Einhandmesser gemeint. Die feststehenden Messer beziehen sich auf feststehende Messer und nicht auf feststellbare Messer.
Ich finde die Fomulierung nicht ganz eindeutig.:argw:Das ist so ziemlich das einzig eindeutige an der Änderung.
Kannst ja mal versuchen, "legal reasons" wasserdicht definieren - viel Spass...
Ich finde die Fomulierung nicht ganz eindeutig
Und warum willst Du's dann genau wissen? :irre:
Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, dann gehe davon aus, dass grundsätzlich alle Messer, die ohne Verrenkungen einhändig geöffnet und festgestellt werden können, künftig nicht mehr geführt werden dürfen.
Grüße Rainer
[Edit: Hab gedacht, ich bin der erste der antwortet...]
Was das aber jeweils konkret bedeutet weiß hier auch noch niemand.Man könnte so langsam mal mit dem Verdrängen aufhören und sich den Tatsachen stellen. Ist ja okay, dass hier vor dem beschlossenen Gesetz ein wenig gedämpft wurde, aber jetzt ist es eben soweit.
Daher werden wir uns wohl noch ein bisschen gedulden müssen, bis die Begriffe "Führen" von Gegenständen, die expliziet nicht in das WaffG aufgenommen worden sind, Einhandmesser und "Klingenlänge von mehr als 12cm" in irgend einer Weise definiert worden sind.Tja, man könnte doch einfach mal gucken, wie der Begriff "Führen" im Waffengesetz und in der Realität bisher definiert wurde durch Paragraphen, Richter und sonstiges. Ich glaube zu wissen, dass man da fündig werden könnte.
Und "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)" oder "feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12cm" sind doch gar nicht so vage. Wie wurde denn die Klingenlänge bisher (Springmesser!) definiert?
Und warum willst Du's dann genau wissen? :irre:
Grüße Rainer
Ich würde nur gerne wissen, ob ich mein derzeitiges EDC (Turbine II) mit kleiner 7,7 cm - Klinge weiterhin führen darf oder nicht.
Wenn nicht, dann werde ich mir wohl ein schönes Fixed mit 12 cm Klinge zulegen..... + 4,3 cm Klingenlänge, das nenne ich mal einen echten Gewinn an Sicherheit! :haemisch:
gr.nagus
Ich würde nur gerne wissen, ob ich mein derzeitiges EDC (Turbine II) mit kleiner 7,7 cm - Klinge weiterhin führen darf oder nicht.Aus dem mir vorliegenden Gesetzestext:
Ist deine Turbine ein "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)"? Dann darfst du es nicht mehr führen.
Das Führungsverbot gilt nicht,
"1. für die Verwendung bei Foto-, Film oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. für das Führen der Gegenstände nach Abs. 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt."
Ja, ein feststehendes mit < 12cm Klingenlänge darfst du führen - auch ohne ein berechtigtes Interesse, was die Exekutive akzeptieren müsste. :glgl:
Man könnte so langsam mal mit dem Verdrängen aufhören und sich den Tatsachen stellen.
Moin.
Ich habe nichts anderes gemacht, als mich "den Tatsachen" zu stellen.
Aber: Jedes Klappmesser mit Arretierung ist "einhändig festzustellen".
Ich sage nicht, dass man es auch mit einer Hand auf bekommt.
Das mit dem Führen wird wohl Schusswaffenadäquat gehandhabt werden.
Das mit den 12cm, tja, also da gibt es schon Definitionsbedarf. Bei einem Springer ist es einfach. Der hat nämlich einen Griff. Zollstock ran und alles was aus dem Griff guckt ist halt Klinge. Was machst Du aber bei einem Fixed, das aus einem Stück Stahl besteht, ohne Schalen, ohne Parierelement usw.?
Das hat jetzt nichts mit "Aussitzen" oder verdrängen zu tun.
Für mich, als jemand der täglich mitten in Berlin unterwegs ist, heißt es ganz klar, dass der Einhänder ab dem 1.April zu Hause bleibt und Fixed nur dann mitkommen werden, wenn der Herr in Grün klar erkennen kann, dass die Klinge unter 12cm ist.
Aber der Gesetzestext ist nicht eindeutig und wir werden da noch den ein oder anderen "Spaß" mit haben.
Gruß
chamenos
Das ist gut zu wissen, muß ich wohl mal in der Kaufberatung einen Thread aufmachen "Suche möglicht martialisch aussehendes Fixed mit 12cm Klingenlänge" :D
Naja, muß ich, wenn ich nach Deutschland komme, immer alles im Handschuhfach einschließen:steirer:. Aber wie bekomme ich meine Messer vom Auto ins Haus:confused:
Aber: Jedes Klappmesser mit Arretierung ist "einhändig festzustellen".
Ich sage nicht, dass man es auch mit einer Hand auf bekommt.PSSST! :staun:
Mann, du bringst noch den Ströbele auf dumme Gedanken! Na klar, ein Buck 110 ist kein Einhandmesser, aber das Arretieren der Klinge funktioniert ja sogar automatisch, quasi ohne Hand - man muss es nur aufklappen...
Tja, toll formuliert im Gesetz - gemeint waren höchstwahrscheinlich Messer mit einhändig zu öffnender Klinge...
Das mit dem Führen wird wohl Schusswaffenadäquat gehandhabt werden.Zumindest dürfte man als Bürger auf der sicheren Seite sein, wenn man das Führen/Transportieren ebenso eng/streng auslegt wie bei Schusswaffen.
Das mit den 12cm, tja, also da gibt es schon Definitionsbedarf. Bei einem Springer ist es einfach. Der hat nämlich einen Griff. Zollstock ran und alles was aus dem Griff guckt ist halt Klinge. Was machst Du aber bei einem Fixed, das aus einem Stück Stahl besteht, ohne Schalen, ohne Parierelement usw.?
Gegen ein Fixed austauschen, das einen unzweifelhaften Griff hat? Aber auch dann ist nicht unbedingt sicher, ob nur die scharfe Länge zählt oder alles, was aus dem Griff ragt. Also lieber etwas Reserve in der Länge einplanen...
Das Mora2000 hat übrigens einen Griff und alles, was aus dem Griff ragt, ist scharf. Trotzdem keine 12cm "aus-dem-Griff-guck"-Länge. Das wäre für mich ein eindeutiges Beispiel.
Aber der Gesetzestext ist nicht eindeutig und wir werden da noch den ein oder anderen "Spaß" mit haben.Vor allen Dingen das "berechtigte Interesse".... :glgl:
Mein liebstes Beispiel::
Ab 1. April 2008:
http://www.benjamin-kosche.de/images/messer/neues_waffg.png
Oben: Darf man führen
Unten: Darf man nicht mehr führen :glgl:
Maik Schnitzer
14.03.08, 15:18
Hi
Von einem Flohmarkt kenn ich einen, der immer wider behauptet, das ER für SEIN Messer was er bei sich hat eigentlich einen kleinen Waffenschein haben müßte.Das Messer ist ein ganz normales Taschenmesser was arretiert mit einer Klingenlänge von nicht mehr als 12 cm.:lechz:
Gruß Maik
Was das aber jeweils konkret bedeutet weiß hier auch noch niemand. Daher werden wir uns wohl noch ein bisschen gedulden müssen, bis die Begriffe "Führen" von Gegenständen, die expliziet nicht in das WaffG aufgenommen worden sind, Einhandmesser und "Klingenlänge von mehr als 12cm" in irgend einer Weise definiert worden sind.
Wer legt das eigentlich fest? Und vor allem wann?
Ich befürchte ja, dass das BKA in, na sagen wir mal 6-8 Monaten einen bunten Strauß von Feststellungsbescheiden
herausgeben wird und wir die entsprechenden Anträge dazu gestellt haben. Da gibt es jede Menge Fragen.
Ist ein Klettverschluss ein Verschluss?
Stellen sich Springer von selber fest?
Ab wann ist eine Klinge festgestellt?
Ist festgestellt verriegelt?
Wann wird die zweite Hand zwingend nötig?
usw. usw.
Aber unter dem Strich das wird wohl „The Revival of the Nagelhieb“.
Moin.
.....
Aber: Jedes Klappmesser mit Arretierung ist "einhändig festzustellen".
Ich sage nicht, dass man es auch mit einer Hand auf bekommt.
....
Das war zuerst auch meine Befürchtung, aber ich denke da hilft uns das in Klammern eingefügte Wort (Einhandmesser) das eindeutig die vorhergehende Beschreibung genauer definieren soll.
Und ein "Einhandmesser" ist kein Messer das man mit irgendwelchen Tricks vielleicht einhändig öffnen kann,
sondern es ist "von seinem Wesen dazu bestimmt" * einhändig geöffnet zu werden. (*Tolle Formulierung gell, hab ich wo gelesen :irre: )
Sehe zumindest ich so, hoffentlich kann mir der Richter folgen wenn ...:teuflisch
Warum gehen alle davon aus, dass die Politik konkrete Bestimmungen für all diesen Gesetzeslücken wirklich machen will? Das Gesetz ist in dieser Form perfekt(Wirtschaftlich gesehen. Und zwar von der Sicht der Staatskassen).
Ich möchte nur immer wieder auf die Möglichkeit hinweisen, dass man Dinge so definieren kann, wie es einem in den Kram passt, wie es ohne weitere gedankliche Verrenkung offenbar ist, oder wie es nach dem sog. gesundem Menschenverstand augenfällig ist.
Es ist doch wirklich eigenartig, wie sehr sich hier stattdessen manche im Kopf verrenken um 100% jedes Mistmesser zu einem Einhandmesser zu erklären.
Mein alter Punto war kein Sportwagen und wenn ich ihn tausendmal so gefahren bin!
Ich werde gesetzestreu mein Messer mitnehmen und öffentlich im Beruf oder zu anerkannten Zwecken benutzen.
Mehr kann ich vorerst nicht tun, um in der Frage, wie das Gesetz gedeutet werden soll, meine Interessen zu vertreten.
Vielleicht helfe ich damit auch denen, für die eine OWI ein großes Risiko ist, wegen Waffenschein, Beruf oder so.
Jeder, wie er kann.
Non Sequitur
14.03.08, 21:10
<snip> ich denke da hilft uns das in Klammern eingefügte Wort (Einhandmesser) das eindeutig die vorhergehende Beschreibung genauer definieren soll.
Und ein "Einhandmesser" ist kein Messer das man mit irgendwelchen Tricks vielleicht einhändig öffnen kann, sondern es ist "von seinem Wesen dazu bestimmt" * einhändig geöffnet zu werden.
Womit die Definition im Gesetz auch so verstanden kann, dass Klappmesser verboten sind, die
(a) einhaendig geoeffnet werden koennen (bzw. "ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, einhaendig geoeffnet zu werden", also alle Messer mit Daumenpin oder Oeffnungsloch z.B.)
UND
(b) feststellbar sind (was ich so verstehe, dass sie verriegeln, also irgendein Lock haben).
Legal waeren damit
(1) alle Slipjoints, auch solche, die sich mit einer Hand oeffnen lassen, da sie ja eben nicht feststellbar sind, also etwas das UK Penknife
(2) und alle verriegelnden Klappmesser, die keine Einhandmesser sind.
Oder lese ich da irgendwas falsch? Gibt's einen Juristen hier, der die Formulierung mal ausdeuten kann?
Hermann
Boa ist echt nicht auszuhalten ....
Im Gesetz steht als Zusatz "Einhandmesser".
Nein noch gibt es keine Rechtsauslegung in D was das ist.
Wir wissen aber alle was das ist und wir sind die Experten.
Frage beantwortet, wer das selber aushöhlt ist schön doof .....
Wird sich aber sicher wieder wer finden der auf Abgeordnetenwatch (oder wie das heist) nachfragt um eine andere Meinung zu hören.
Ach so und das BKA wird m.E. überhaupt nichts dazu sagen, weil es vermutlich keine Weisung dazu hat, das klären aller Wahrscheinlichkeit nach halt die Gerichte. Wozu es vermutlich erst sehr sehr spät kommen wird, weil wer sollte klagen? Alleine die Chance das man belangt wird ist doch schon gering. Bei denen wo das gesetz am meisten angewandt werden wird spielt die ÖWI keine solche Rolle um dafür vor Gericht zu ziehen.
Gruss
El
gast120109
14.03.08, 21:58
Danke El!
...Zumindest dürfte man als Bürger auf der sicheren Seite sein, wenn man das Führen/Transportieren ebenso eng/streng auslegt wie bei Schusswaffen. ...
Nein, enger/strenger.
Schusswaffen = geschlossenes Behältnis
Messer = verschlossenes Behältnis
absolut :glgl:
...
Ist ein Klettverschluss ein Verschluss?
Stellen sich Springer von selber fest? ...
Zwei sehr intelligente Fragen in diesem Zusammenhang. Sollte man mal drüber nachdenken. ;)
Da ist sie ja doch wieder, die 12cm-Regelung. Semantisch eindeutig finde ich die Formulierung immer noch nicht. ;)
Heute war ich bei meiner Mutter, beim Umzug helfen. Habe sie nebenbei darauf hingewiesen, dass ich das böse Klappmesser bald nicht mehr tragen darf und deshalb auf das Feststehende ausweichen muss, der Inneren Sicherheit wegen. :glgl:
http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/IMG_1785m.jpg
Wenn ich nicht wüsste, dass die das Tragen von Feststehenden in ~zwei Jahren auch noch verbieten (und sich dann wieder als Helden feiern!) werden, könnte ich echt drüber lachen. :rolleyes:
LoneWolf23
14.03.08, 22:57
Hat Jemand eine Ahnung, was der Bundesrat heute noch verhandelt hat? Weil ich konnt leider nichts darüber finden :argw:
Hat Jemand eine Ahnung, was der Bundesrat heute noch verhandelt hat? Weil ich konnt leider nichts darüber finden :argw:
Äh, meinst du außer der Änderung des Waffengesetzes?? Dann musst du auf der Website des Bundesrates suchen.
Zum Waffengesetz guckst du in "Politk und Recht" und findest Neues Waffenrecht vom Bundesrat abgenickt (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=54395)
Besonders intensiv hast du nicht gesucht... wir machen hier kein Essen auf Rädern für Messerfreunde.
Grüße Rainer
Hat Jemand eine Ahnung, was der Bundesrat heute noch verhandelt hat? Weil ich konnt leider nichts darüber finden :argw:
Ja, irgendwas zum Elterngeld/Erziehungspause wurde auch verabschiedet... :rolleyes:
Gast 110908
15.03.08, 15:38
Hallo!
Ich halte es wie chamenos: das kleine einhändige bleibt zu Hause und ein fixed mit ca. 10 cm Klinge begleitet mich, von meinem sak abgesehen.
Mir ist es auch irgendwie zu blöd, ständig zu überlegen wie ich ein einhändiges "nicht sofort zugriffsbereit" transportieren soll. Habe meine in einen Karton verfrachtet, und dort bleiben Sie bis es sich hoffentlich wieder zum Guten ändert. Gekauft wird etwas derartiges natürlich auch nicht mehr, denn nur zum anschauen sind sie zu schade.
Ist traurig aber was soll man machen.
Kristallrainer
15.03.08, 23:31
Ich denke, mit vorauseilendem Gehorsam hilft man sich nicht.
Wenn alle Messerfreunde ihre Messer wie bisher mit sich führen, werden zwangsläufig nach und nach Präzedenzfälle entstehen, die den Nebel der Auslegungsunsicherheit etwas lüften dürften. Klar, keiner ist gern das Versuchskaninchen, aber gerade die schwammigen legal reasons bieten so viele Schlupflöcher, da würde ich es mal drauf ankommen lassen.
Wobei ich gerne wissen würde wie zwingend ein Polizist einschreiten muss, wenn er z.B. jemanden sieht, der sich im Park einen Apfel mit dem Einhandmesser schält. Kann er das als "legal reason" abhaken oder MUSS er hingehen und Personalien aufnehmen ect.?
Ob ich das je rausfinden würde? ich bin in den letzten 31 Jahren noch nie von einem Polizisten angehalten und durchsucht worden. Ob sich das jetzt schlagartig ändern sollte:confused:Ok, evtl. wenn ich nun in der Innenstadt wild mit meinem Military rumfuchteln sollte, könnte das Probleme geben, aber im normalen Leben?
Messerjocke2000
16.03.08, 06:39
Wobei ich gerne wissen würde wie zwingend ein Polizist einschreiten muss, wenn er z.B. jemanden sieht, der sich im Park einen Apfel mit dem Einhandmesser schält. Kann er das als "legal reason" abhaken oder MUSS er hingehen und Personalien aufnehmen ect.?
Nein, da es sich um eine OWi handelt, falls kein "Zweck" vorliegt, muss der Polizist nicht einschreiten.
Was ich bei der Sache viel bedenklicher finde ist, dass jetzt jeder sichtbare Clip an der Hosentasche ein Grund sein KANN, jemanden zu durchsuchen (zumindest die Tasche),oder sehe ich das fallsch?
Kilian
Nein, da es sich um eine OWi handelt, falls kein "Zweck" vorliegt, muss der Polizist nicht einschreiten
Was ich bei der Sache viel bedenklicher finde ist, dass jetzt jeder sichtbare Clip an der Hosentasche ein Grund sein KANN, jemanden zu durchsuchen (zumindest die Tasche),oder sehe ich das fallsch?
Warum ?
Beitrag #27 (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=457061&postcount=27)
Wenn ein Polizist schon nicht zwangsläufig einschreiten muss, wenn "nur" eine Owi vorliegt, warum sollte er jemanden durchsuchen, nur weil *irgendein* Clip sichtbar ist ?
Oder ist mir etwas entgangen, und das Tragen von angeclippten Gegenständen ist jetzt auch schon polizei-/behördenrelevant ? Kontrollieren, ob eine Owi vorliegt ?
Ist die deutsche Sprache nicht was tolles?
Dieser Satz ist nicht eindeutig:
"Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen"
Er kann durchaus, wie schon angedacht, auf zwei Arten interpretiert werden:
1. "Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen"
2. "Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen"
Es kommt nur darauf an, was man als zusammen gehörig betrachtet.
Im Englischen könnte man hier mit einem Komma Abhilfe schaffen:
1. It shall be forbidden to carry folding knives with a one-handed opening mechanism or fixed blade knives with a blade length of over 12cm.
2. It shall be forbidden to carry folding knives with a one-handed opening mechanism, or fixed blade knives with a blade length of over 12cm.
Im Deutschen nicht. :D
Ookami
PS: Ich bin mir im Klaren darüber, wie es gemeint ist, aber nichtsdestotrotz ...
Messerjocke2000
16.03.08, 11:46
Wenn ein Polizist schon nicht zwangsläufig einschreiten muss, wenn "nur" eine Owi vorliegt, warum sollte er jemanden durchsuchen, nur weil *irgendein* Clip sichtbar ist ?
Kontrollieren, ob eine Owi vorliegt ?
Ich dachte eigentlich mehr an "störende Subjekte" bei denen man dann noch einen Vorwand mehr hat, sie zu durchsuchen.
Ich dachte, ich hätte da einen typischen "Einhandkampfmesserclip" gesehen...
Kilian
Ich dachte, ich hätte da einen typischen "Einhandkampfmesserclip" gesehen...
Damit widersprichst Du aber Deinem (von mir zitierten) Beitrag vorher, in dem Du geschrieben hast, dass eben nicht zwangsläufig eingeschritten werden muss, weil nur eine Owi vorliegt - was auch dem verlinkten Beitrag von Eisbär aus dem anderen thread entspricht.
Denn so, wie Du es schreibst, müsste er Dich durchsuchen (was bereits ein Einschreiten = Eingriffsmaßnahme ist), ohne überhaupt einen Anhalt für *irgendwas* zu haben - Surefires haben auch typische Clips, Handys, Rollmaßbänder und Kulis *evtl.* sogar auch...
Denn nach pflichtgemäßem Ermessen darf der Beamte Dich nicht durchsuchen, wenn *nichts* vorliegt, und erst grundlos mit dem Ziel "Feststellung einer Owi" durchsuchen, um danach einen Grund zu haben, einschreiten zu können, funktioniert nach Gesetz in diesem Ablauf nicht... - irgendein Vorwurf oder Verdacht muss also anliegen, und den kann sich auch ein übereifriger Beamter nicht einfach aus dem Ärmel schütteln, zumindest nicht regelmäßig...
Und ich meine damit keine PKW-Kontrollstellen, oder kurzfristig angesetzte, aber weit im Voraus geplante und angeordnete Razzien, wie am Freitag abend in GE [für Insider :hmpf: ]...
Das grösste Problem wird wohl - wie beim Rauchverbot - durch Anzeigen von Privatpersonen entstehen. So nach dem Motto: "Herr Wachtmeisster, ich hab da was gesehen - das ist doch verboten worden!?".
Ausserdem wird sich kaum jemand der nicht vom Fach ist mit den genauen Unterschieden der vielen Messerarten auskennen, so das es wohl zu einer Vielzahl von Missverständnissen kommen wird.
Aus meinem Bekanntenkreis denken viele, dass es nun total Verboten ist, überhaupt ein Messer bei sich zu tragen...
Tja, schön und gut wenn mir der Wachtmeister nicht in die Taschen schauen darf.
Aber wie reagiere ich richtig, wenn er es DOCH möchte?
Kann ich da einfach verneinen und darauf bestehen, dass er doch einen Grund brauche?
Ist da jemand rechtlich bewandert und kann das mal erklären?
Bei einer Hausdurchsuchung ohne Schreibs vom Richter kann ich an der Grundstücksgrenze ja laut "nein" sagen, aber hier?
Wo doch teilweise recht abstruses Halbwissen herrscht...
Grüße
Micha
Tja, schön und gut wenn mir der Wachtmeister nicht in die Taschen schauen darf.
Aber wie reagiere ich richtig, wenn er es DOCH möchte?
Ohne dass ich jetzt Ahnung von der Juristerei hätte: Aus Erfahrung kann ich sagen, dass er dir dann auch in die Taschen schauen wird.
Da hast Du sowas von keine Chance...:(
Tja, schön und gut wenn mir der Wachtmeister nicht in die Taschen schauen darf.
Aber wie reagiere ich richtig, wenn er es DOCH möchte?
Kann ich da einfach verneinen und darauf bestehen, dass er doch einen Grund brauche?
Ist da jemand rechtlich bewandert und kann das mal erklären?
Micha
Wieso? Wenn Du von jemandem angezeigt worden bist, dann besteht grundsätzlich schonmal der Anfangsverdacht.
Was der kontrollierende Beamte sich dann daraus widerum zusammenstrickt, hängt vom subjektiven Empfinden des Beamten ab. Aber die haben - wie meine Erfahrung aus anderen Bereichen ist - oft genauso wenig Ahnung von der genauen Rechtslage, wie die meissten Zivilisten.
Wieso? Wenn Du von jemandem angezeigt worden bist, dann besteht grundsätzlich schonmal der Anfangsverdacht.
Was der kontrollierende Beamte sich dann daraus widerum zusammenstrickt, hängt vom subjektiven Empfinden des Beamten ab. Aber die haben - wie meine Erfahrung aus anderen Bereichen ist - oft genauso wenig Ahnung von der genauen Rechtslage, wie die meissten Zivilisten.
Und genau darum gehts mir ja. Was sich der Beamte zusammenstrickt.
Normal braucht er einen Grund.. Wenn mich niemand anzeigt, davon gehe ich jetzt mal aus, aber der Beamte im Vorrübergehen nen Clip in meiner Hose sieht und sich denkt "Hoi, das sieht ja nach nem Messerchen aus, des kontrollieren wir gleich mal" , dann hat er (ausser seinem Verdacht) keinen Grund.
Alles andere ist dann Willkür.
Deshalb meine Frage: Kann ich da einfach Nö sagen?
Grüße
Micha
Wenn mich niemand anzeigt, davon gehe ich jetzt mal aus....dann hat er (ausser seinem Verdacht) keinen Grund.
Alles andere ist dann Willkür.
Deshalb meine Frage: Kann ich da einfach Nö sagen?
Grüße
Micha
Nö
3 Mögliche Situationen
Situation 1 (Du bist von jemandem angezeigt worden oder jemand hat einen Hinweis gegeben, das Du ein verbotenes Messer bei dir trägst...etc): Dann wird der Beamte dich durchsuchen (zu Recht) und dem Hinweis nachgehen.
Situation 2 (Zufallsfund): Du wirst wegen einer anderen Sache gefilzt und der Beamte entdeckt das Messer.
Situation 3 (Du hantierst öffentlich mit dem Messer): Du tust dies entweder zu einem geforderten "allgemein anerkannten Zweck" oder eben nicht...
Alle 3 Situationen setzen letztendlich eine Ermessensentscheidung in Gange. (mal ganz abgesehen davon, dass das ohnehin schon nach heutiger Rechtslage möglich ist...)
Da stellt sich die Frage in wie weit ein normal denkender Polizist überhaupt "eingreift" wenn er jemandem(wohlgemerkt "normal und zivilisiert Aussehenden") im Park beim Apfelschälen antrifft???
Es gibt ja relativ viele solcher Gesetze, die von Polizisten nicht haarklein auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden.:confused:
Soweit ich mich nicht täusche, ist nur das zugriffsbereite führen verboten worden, nicht aber das benutzen dieser Messer. :ahaa:
Gruss
Usagi Y.
... Dieser Satz ist nicht eindeutig ...
ENDLICH hats einer gemerkt. Er IST eindeutig - denn zur Interpretation dass alle Einhänder verboten wären, fehlt eine Voranstellung eines "alle" vor "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge..." und der der Austausch des Wortes "oder" durch ein "und". Und deshalb gibt GENAU dieser, so beschlossene und abgesegnete Gesetzestext (völlig interpretationsfrei) ein unkonditionelles Führ-Verbot aller Einhänder einfach nicht her, sondern ordnet mit exakt dieser Wortwahl einhandverriegelbare Klapper den Feststehenden zu - und damit der 12cm-Regel als primäres Führverbots-Kriterium. Und ein eindeutiges "alle" und das "und" stehen in dem Satz nun mal nicht drin, sondern nur das "oder", welches (wie man sieht) fehlinterpretationsanfällig ist...
Und da können alle Medien und auch scheinbaren Experten der (möglicherweise gewollten) Fehlinterpretation unterliegen und das auch munter glauben und (imho falsch) verbreiten. Der Text ist zumindest FÜR MICH und jeden der Deutschen Sprache WIRKLICH Mächtigen bei präziser Lesung eindeutig - und so weigere ich mich auch bis zur Veröffentlichung von offiziellen Gesetzeskommentaren und Ausführungsbestimmungen, mich über mehr als diesen Satz zu unterhalten, und denke vorher auch nicht gross über die Ausnahmen zum genehmigten Führen nach (welche sich somit wohl nur auf die Messer beider Bauarten >12cm beziehen dürften)...
Und sollte dann irgendwann in den Ausführungsbestimmungen die Komplett-Führverbots-Interpretation für Einhandklapper stehen, so vermute ich, dass es über kurz oder lang entweder in den Ausführungsbestimmungen "rauschen" wird - oder das Gesetz zur weiteren Novellierung ansteht...
-ZiLi-
ENDLICH hats einer gemerkt. Er IST eindeutig - denn zur Interpretation, dass alle Einhänder verboten wären, fehlt genau ein Komma (bzw. Voranstellung eines "alle" vor "einhändig verriegelbare" und der der Austausch des Wortes "oder" durch ein "und". Und deshalb gibt GENAU dieser, so beschlossene und abgesegnete Gesetzestext (völlig interpretationsfrei) ein Verbot aller Einhänder einfach nicht her, sondern ordnet mit exakt dieser Wortwahl einhandverriegelbare Klapper den Feststehenden zu - und damit der 12cm-Regel.Das "oder" ist in diesem Fall nicht verkehrt, da werden nicht automatisch Klappmesser den Feststehenden zugeordnet. Das ist ja haarsträubend.
Zuerst einmal werden ganz klar 2 verschiedene Messertypen angesprochen: Einmal "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)" und als zweiten Typ "feststehende
Messer mit einer Klingenlänge über 12cm", getrennt durch ein "oder".
Da steht nicht "Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) und mit einer Klingenlänge über 12cm"!
Ein "oder" wird in Deutschland durchaus so gebraucht wie ein "und" - selbst man es hier als "oder" interpretieren würde, kann man die beiden angesprochenen Messertypen nicht verwechseln.
Das fehlende Komma ist wahrscheinlich der Aufzählung geschuldet, die dann kommt. Das ist ja kein normaler Satzbau.
Und da können alle Medien und auch scheinbaren Experten der Fehlinterpretation unterliegen und das auch munter verbreiten. Der Text ist zumindest FÜR MICH und jeden der Deutschen Sprache WIRKLICH mächtigen eindeutig
[...]Du lehnst dich ganz schön aus dem Fenster, finde ich. :irre:
Naja, jedenfalls werden die das über kurz oder lang, ob über Verordnung oder die nächste Novelle, mit Eurer Hilfe wasserdicht formulieren können.:rolleyes:
Danke!:super:
das is doch egal, mit wessen Hilfe sie sowas machen, kommt schon, es werden in ein paar Jahren alle Messer verboten sein, mag da passieren was wolle.
Ich habe jetzt auf Victorinox umgestellt, kann mir keinen Zweifel an meiner persönlichen Zuverlässigkeit leisten, sowas sollte jeder tun, dem was daran "liegt".
Seid mir nicht böse, aber das mit dem Messer sammeln hat sich zumindest für mich erledigt, derzeit kann ich hoffen, dass das Nomad rechtzeitig kommt, da ich sonst bald abends ohne Klinge dastehe.
commando
... Ein "oder" wird in Deutschland durchaus so gebraucht wie ein "und" - selbst man es hier als "oder" interpretieren würde, kann man die beiden angesprochenen Messertypen nicht verwechseln. ...
Ist das nicht eine Aufforderung immer beide gleichzeitig dabeizuhaben?
Dann ist es nicht „oder“, sondern „und“. kleiner Scherz
Nein, das ist kein Scherz :staun:
Habe ich früher schon gepostet, wurde vorsichtshalber gelöscht,
ist aber immer noch Gesetzestext:
"Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen"
Da steht nicht:
"Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) und feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen"
Alles klar :irre:
Einfach nur Beides führen, oder ....
Ich versteh den Satz:
"Es ist verboten Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit Klingenlänge über 12 cm zu führen."
so, dass das Verbot des Führens nur auf Einhandmesser mit mehr als 12 cm Klingenlänge zutrifft.
Wenn ich die Begriffe auf ein anderes Feld übertrage, ergibt sich z.B. folgender Satz:
"Es ist verboten Motorräder oder Quad’s mit mehr als 120 PS zu fahren."
Kein Mensch käme hier auf die Idee, dass der Satz aussagt: „Motorräder sind verboten.“
Und die Diskussion, was wer bei der Formulierung gemeint hat, wurde ja schon als irrelevant qualifiziert. Es zählt nur, was am Ende im Gesetz steht. Und da lese ich kein generelles Verbot heraus, siehe abgewandeltes Beispiel.
... Und da lese ich kein generelles Verbot heraus, siehe abgewandeltes Beispiel.
Spätestens hier sollte klar sein, dass gar nichts klar ist.
Eindeutig ist anders.
Die Folge bis es relevante Urteile gibt ist, wie gesagt: jeder auf eigenes Risiko.
das is doch egal, mit wessen Hilfe sie sowas machen, kommt schon, es werden in ein paar Jahren alle Messer verboten sein, mag da passieren was wolle.
Seid mir nicht böse, aber das mit dem Messer sammeln hat sich zumindest für mich erledigt,
commando
Das sehe ich genauso.
Ist schon fast bizzar, wenn in der Schweiz die Einhänder ab November 08 endlich erlaubt und die Deutschen sie nun verbieten.
Ich beginne jedenfalls langsam, den Spass am Messer zu verlieren.
Ich hab spasseshalber mal einen Streifenpolizisten auf die Änderung angesprochen. Als Antwort kam:" So viel hat sich nicht geändert, nur das es jetz 12 und nicht mehr 14 Zentimeter sind."
Alles klar?!?
Ahoi
Lindo
Ich hab' gestern 'ne befreundete Polizistin auf das zukünftige Verbot angesprochen - die wusste noch nicht mal was davon. :hehe:
Sie bestätigte mir allerdings, dass ein im Rucksack befindliches (nicht zugriffsbereit!), mit einem Vorhänge-, bzw. Zahlenschloss versehene Etui als "verschlossenes Behältnis" ausreichen würde, um nicht unter das fragwürdige "Führen" zu fallen. Werde aber trotzdem erst mal ab 1.4. ein Fixed tragen und abwarten, wie sich alles entwickelt. :rolleyes:
Riddick
Mal ne andere Frage am Rande.
Viele hier besitzen ja Multitools von Leatherman, das fängt beim Wave an, geht über Surge und Co und endet beim Carge.
Alle haben eins gemeinsam: einhändig bedienbare Klinge(n).
Was nun? Werden die als Messer oder als Werkzeug eingestuft (oder gibts ab 1.4. da keine Unterscheidung mehr?)
Wäre mal interessant, das zu verfolgen.
Grüße
Micha
Und da lese ich kein generelles Verbot heraus, siehe abgewandeltes Beispiel.
gib "denen" nicht auch noch Tipps...:(
gast120109
18.03.08, 15:35
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Das mit dem Leatherman würd mich aber auch mal interessieren.
200€ in den Sand gesetzt wären echt ärgerlich, vor allem weil ich das Ding so lieb gewonnen hab...:mad:
Ich will net mehr ohne, is einfach zu praktisch.
Naja, im Zweifelsfall stell ich auf 12cm fixed um (dann kann man wenigstens die Idiotie der deutschen Gesetzgebung noch anschaulich demonstrieren). Werd dann zwar ziemlich viele seltsame Blicke ernten, aber was solls...
Alle Politiker innen Sack und mitm Knüppel drauf, trifft man immer den richtigen.
Es zählt unter Umständen eben auch der Wille des Gesetzgebers. Und über den brauchen wir, denk ich mal, nicht zu diskutieren. Wie nun der Wille des Gesetzgebers letztlich festgestellt wird (ob allein anhand der Formulierung oder auch aufgrund des Entstehungskontextes) sei dahingestellt.
Für das, was hier gerade passiert, gibt es, meine ich, auch einen Fachbegriff (der mir grad nicht einfällt).
teleologische Auslegung und teleologische Reduktion meinst Du.
Kann man aber hier so oder so sehen:
Wille des Gesetzgebers war es, gewaltbereite Jugendliche zu entwaffnen. Ich bin weder gewaltbereit noch Jugendlicher -> also würde nach der teleologischen Reduktion die Regelung für mich nicht gelten ;)
... Oder kann mir jemand plausibel erklären, warum ein einhändig zu ziehendes, feststehendes Messer mit 12 cm Klinge erlaubt sein soll, aber ein einhändig zu öffnendes nicht? So dumm sind nicht mal unsere gesetzesschaffenden Bürokraten. ...
Inzwischen halte ich deine Einschätzung für optimistisch ;)
Im Innenausschuss wurden die beiden Messertypen nicht zusammen verhandelt (oder hab ich was verdrängt?). Man hat sich auf einerseits Einhänder kapriziert und davon unabhängig auf eine Klingenlänge für Feststehende. Der Rest war Formulierung.
Plausibilität und Logik haben mit der Waffengesetzänderung nicht das mindeste zu tun....:(
Die Spezifikationen für die ausgesprochenen Führverbote sind ohne Sachkenntnis und ohne tatsächliches anhören der Sachverständigen (ausgenommen die beiden Berliner "Anheizer"...) aus der Lameng definiert worden.:mad:
Hört endlich auf nach etwas zu suchen was nicht da ist.....;):glgl:
Es soll untersagt werden, dass jedermann ohne Grund ein einhändig bedienbares Messer mit über 12 cm Klingenlänge und fester Klinge führen kann.
Achim
Die Einschätzung teile ich auch. Es ist kein totales, sondern ein relatives Verbot. Der Knackpunkt ist das mit dem Grund oder dem "anerkannten Zweck".
Da gibt es Leute, wie Uhl, die sehen es so: Nur, wenn jemand "herumfuchtelt" oder "einschüchtert" ist der Zweck nicht gegeben. Andere, wie Körting sehen es so: Jugendliche tragen Messer ohne anerkannten Zweck. (Ist zwar völliger Schwachsinn, aber dazu gleich)
Wichtig ist deshalb: Denen, die das Totalverbot im Kopf haben, nicht die Deutungshoheit oder öffentliche Meinung zu überlassen.
Schwierigkeit dabei:
Die haben die Presse immer dabei, wir nicht.
Wer interessiert sich denn jetzt ernsthaft für Messerverbote?
Die Kontrollfälle oder Fälle von OWIs werden so selten sein oder nur die "usual suspects" betreffen, dass keiner merkt, was da eigentlich passiert.
Unser Vorteil:
Manch einer war wohl überrascht, wieviel Reaktion so ein kleines Thema auslöste, ohne dass ein Lafontaine oder sonstiger Volkstribun an der Spitze stand.
Kein Chance, nutze sie!
Ich habe mir gestern wieder ein einhändig zu öffnendes und feststellbares Klappmesser bestellt.
Wie wäre es mit einer T-Shirt - Kampange alá Alice Schwartzer: "Ich habe abgetrieben!"
"Ich trage ein Einhandmesser!"
Allerdings, so einem Quatschkopf, der so ein T-Shirt trägt, würde ich dann erst recht eine OWI reindrücken!
gast120109
19.03.08, 11:16
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Salzstreuer
19.03.08, 11:22
Ich beginne jedenfalls langsam, den Spass am Messer zu verlieren.
Ich nicht. Aber ich beginne langsam, den Bezug zu unserem Land zu verlieren.
Man muss sich das mal über Zunge zergehen lassen: wir reden hier von Taschenmessern! Sicher, man darf sie noch kaufen und in die Vitrine stellen. Dann sollten Händler und Hersteller die Dinger auch wahrheitsgemäß "Vitrinenmesser" nennen.
Es ist so, als verkaufe man Autos ohne Räder und argumentiert: "Nu ja, in die Garage stellen kannste die olle Gurke ja noch."
Wie wäre es mit einer T-Shirt - Kampange alá Alice Schwartzer: "Ich habe abgetrieben!"
"Ich trage ein Einhandmesser!"
Allerdings, so einem Quatschkopf, der so ein T-Shirt trägt, würde ich dann erst recht eine OWI reindrücken!
Dann schon eher "Meins ist länger als 12cm!".:steirer:
Das entspräche der Präzision und dem Interpretationspielraum dieses Gesetzes, und würde der grünen "Machophobie" Rechnung tragen.:glgl::D:steirer::irre:
Salzstreuer
19.03.08, 11:29
Dann schon eher "Meins ist länger als 12cm!".:steirer:
Ich lass mir ein Foto von meinem Civilian aufdrucken:
"Size doesn't matter!" :hehe:
Mephistopheles
19.03.08, 11:37
Hat nicht vielleicht der Jürgen noch ein paar von seinen "Keine Kompromisse" - Dolch - Shirts auf Lager?
Das kommt bei mir auch immer "gut an" in Bezug auf kritische Nachfragen..
"Ja nee, damit ist ja eigentlich nur die Verarbeitung gemeint und so..." :D
Ich muss leider sagen, dass ich Waldjäger in allen Punkten zustimme. Ob ich weiterhin ein Einhandmesser trage, sei dahingestellt, aber ich bin mir sicher, dass das nicht im Sinne des Gesetzgebers sein würde.
Vielleicht nochmal ein paar Argumentationshilfen; allgemein anerkannte Gründe und so:
-Ich trage mein Messer zur SV :D
-Ich habe die Meldung am 1. April in der Zeitung gelesen und das für einen schlechten Scherz gehalten :steirer:
Gruss, Keno
...
Wie wäre es mit einer T-Shirt - Kampange ...
"Ich trage ein Einhandmesser!"
Allerdings, so einem Quatschkopf, der so ein T-Shirt trägt, würde ich dann erst recht eine OWI reindrücken!
Warum ? Irreführung der Behörden ? Verursachung von Polizeieinsätzen ?
missbräuchliche Benutzung des Notrufs ?
man muss ja kein Messer dabei haben, nur weil das auffem t-Shirt steht - es gibt auch Fanshopware, und die ist im Normalfall straffrei, war sie zumindest bisher... :cool:
Ich habe noch nie gehört, dass Träger von diesen populären T-Shirts mit dem Abbild von Blättern bestimmter Pflanzen besonderes Ziel von OWIs gewesen wären.
Aber mehr zum Thema: Gibt es denn überhaupt Einhandklappmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm?
Wenn man eine Verfassungsbeschwerde einreichen und somit betroffen sein will, sollte man sich ja so etwas jetzt erstmal zulegen.
Oder muss das jetzt in Kaufempfehlung?
-Ich trage mein Messer zur SV :D
Gruss, Keno
Auf Copezone wurde das ernsthaft und auch interessant (sowohl das Dafür, wie das Dagegen) diskutiert.
Rechtsgüterabwägung war da ein Begriff, der mir haften blieb.
Das mit dem T-Shirt und der OWI war ein Witz.
Der Gedanke, den Begriff des "anerkannten Zwecks" nicht dem Vorurteil gegen Messer anheim fallen zu lassen, war kein Witz.
Aber mehr zum Thema: Gibt es denn überhaupt Einhandklappmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm?
Moin.
Klar gibt es sowas: http://www.coldsteel.com/folding-knives-vaquero.html
Nur um mal ein Beispiel zu nennen:steirer:
Gruß
chamenos
P.S. 6" sind ca. 15cm
Ähnlich wie AchimW habe ich mich (als Nichtjurist) auch schon jahrelang mit Gesetzen (Verbraucherrecht, Urheberrecht, Patent- und Markenrecht, Waffenrecht und auch allgemeines bürgerliches Recht) und der zugehörigen Rechtsprechung beschäftigt - und ich weiss, dass in der Deutschen Legislatur (selbst im Waffengesetz und den Kommentaren dazu) die Verwendung des Wortes "oder" zwischen verschiedenen angesprochenen "Gegenständen" durchgängig und konsistent kumulativ, also addierend zum Einsatz kommt, womit sich bei konsistenter, vergleichender Bewertung mit den analogen Formulierungen für mich die Bewertung ergibt, dass es bei analoger Anwendung logisch als ((Einhandklapper OR fixed) AND >12cm) gelesen werden muss - womit Einhandklapper <12cm weiterhin begründungsfrei zu tragen wären. Eine andere Auslegung (also Einhandklapper OR (Fixed >12cm)) genau an dieser Stelle des Gesetzes, wo es an mehreren anderen Stellen so wie von mir gelesen geschieht, ist hoffentlich nicht durch Messergegner durchsetzbar - ich hoffe auf eine der meinen entsprechende Lesart durch die Gerichte, welche dann letztendlich in die Kommentare und Ausführungsbestimmungen gelangt.
Und in der Zwischenzeit, bis wirklich anhand von Gesetzes-Anlagen, Kommentaren und zugehörigen Urteilen festgestellt ist, wie die offizielle Lesart lautet, ist auf jeden Fall Vorsicht und Zurückhaltung im Umgang mit Einhandklappern angesagt. Wir sollten aber nichtsdestotrotz damit fortfahren (bzw. beginnen), die konsistente Lesart zu propagieren und nicht schwarzmalerisch und in vorauseilendem Gehorsam die von Messergegnern verwendete Lesart auch noch (wie es hier von einigen Forenmitgliedern leider geschieht) als bereits feststehende Tatsache hinstellen.
Was die Intention der Gesetzesnovelle angeht: Offiziell durch die Gesetzesmacher geäußert und so auch propagiert gilt es, die Jugendkriminalität damit zu bekämpfen, und NICHT die gesetzestreuen Bürger zu entwaffnen. Eine interne "Schleierintention" in Richtung Total-Entwaffnung mag zwar durchaus vorhanden sein, darauf einzugehen sollte aber unterhalb unseres Niveaus liegen, da dies zumindest von der Legislative auch nirgends offen in Bezug auf das Waffengesetz genannt wird - Ordnungs- und Versammlungsrecht sind andere nutzungseinschränkende Gesetze; hier sehe ich die situations- und ortsbezogenen Einschränkungen durchaus auch als überwiegend gerechtfertigt und dem Zweck angemessen an, womit in dieser Hinsicht keine Veranlassung mehr besteht, Totalverbote im Waffenrecht zu verankern, zumal diese im Gegensatz zum Waffenrecht gezielt an den echten Problempunkten einsetzbar sind. Und genau diese offiziell genannte Intention sollten wir in unseren Aktivitäten auch unterstützen.
Und wir sollten im Fall der auch offiziellen Auslegung des Gesetzestextes zu unseren Ungunsten eine sinnvolle weitere Novellierung in unserem Sinne starten und dann auch zu beeinflussen suchen - diesmal aber etwas aktiver und öffentlichkeitswirksamer.
-ZiLi-
Und diese Auslegung ist anhand des vorliegenden Gesetzestextes auf jeden Fall logisch. Nur: Wir wissen beide, dass das nicht der Wille ist, der dahinter steht. ;)
Ich wäre mir da nicht so sicher. In diesem (http://www.abgeordnetenwatch.de/sebastian_edathy-650-5810--f102143.html#frage102143) Artikel schreibt Sebastian Edathy, Vorsitzender des Innenausschusses folgendes:
Das gewählte Klingenmaß von 12cm trägt neben einer Anlehnung an Regelungen im Ausland (z.B. Dänemark) vor allem auch dem Umstand Rechnung, dass viele herkömmliche Gebrauchsmesser (z.B. aus dem Werkzeugbereich, Teppichmesser, Essbestecke, kleine Fahrtenmesser) dieses Klingemaß nicht erreichen. Viele Rettungsmesser sind mit einer kurzen, stabilen Klinge ausgestattet, die eine Länge von unter 12cm aufweist. Diese Messer sind nicht vom öffentlichen Führungsverbot betroffen.
Da er gerade vorher von feststehenden Messern geredet hat, ist nun nicht klar, ob er ausschliesslich über diese sprechen will. Andererseits erwähnt er nicht nur Teppichmesser, sondern auch ausdrücklich Rettungsmesser, die - ausweislich images.google.com - fast alle einhändig feststellbare Klappmesser sind.
Auf der anderen Seite scheint ihm aber hier (http://www.abgeordnetenwatch.de/sebastian_edathy-650-5810--f102507.html#frage102507) nicht klar, dass dieses Viktorinox Messer eindeutig ein einhändig feststellbares Klappmesser ist.
Wenn die Meinung dieses Herrn Abgeordneten schon mal zitiert wird, ist hier noch ein Zitat aus der gleichen Antwort, aus dem - relativ - klar hervorgeht, wie e r das Gesetz interpretiert (nicht unbedingt wie´s die Gerichte tun werden):
Messer, die zweihändig zu öffnen sind und die eine Klingelänge von weniger als 12cm aufweisen, fallen ausweislich des Wortlauts nicht unter das Gesetz. Grund dafür ist, dass die besondere Gefährlichkeit der Einhandmesser darin liegt, dass sie sehr lange verborgen gehalten, aber plötzlich zum tödlichen Werkzeug werden können. Ein solcher Messerangriff ist für das Opfer daher besonders schwer vorhersehbar.
Mit freundlichen Grüßen
Sebastian Edathy, MdB
oder:
Sogenannte "Schweizer Messer" sind üblicherweise nicht einhändig zu öffnen, dies gilt auch für diverse Versionen des von Ihnen erwähnten "Victorinox Rescue Tool". Soweit es sich um Einhandmesser handelt, dürfen diese öffentlich nur noch in verschlossenen Behältnissen geführt werden.
Würde er davon ausgehen, dass im Gesetz auch Einhandmesser unter 12cm KL gemeint sind, hätte er ja im ersten Zitat sagen müssen "Messer, die zweihändig oder einhändig zu öffnen sind..."
Beim zweiten Zitat ist vielsagend keine Rede von einer Mindestlänge.
Aber bei Politikern kann man ja nie wissen. :staun:
Und er sagt in diversen Antworten zum Thema mal "und" mal "oder".
vielen Dank für Ihre Fragen vom 3. März 2008 zum Thema Waffenrecht.
Das Verbot des Führens von sog. Einhandmessern und feststehenden Messern mit einer Klingenlänge von über 12cm...
(Unterstreichung von mir)
Ist wohl ein Zeichen, dass es so jemandem an der Gesetzgebung beteiligten auf solche Feinheiten nicht ankommt. :mad:
Gute Nacht jetzt aber! :o
...
Das mit dem T-Shirt und der OWI war ein Witz.
Von meiner Seite aus war das mit dem T-Shirt kein Witz, im Gegenteil :D
Gruß Andreas
Da, siehste? Wieder das mit dem und und dem oder im deutschen!
Habe ich ODER gesagt?
Ich habe UND gesagt!
T-Shirt und OWI!
Nicht: T-Shirt oder OWI!
:D
Es ist eine gute Idee, weil es offensiv ist. :super:
Der Witz war, dass ein gewitzter Kontrolleur daraus folgert: Sie tragen das Messer also um zu provozieren? Das ist natürlich nicht gestattet.;)
Nicht: T-Shirt oder OWI!
:D
Es ist eine gute Idee, weil es offensiv ist. [/SIZE]:super:
Der Witz war, dass ein gewitzter Kontrolleur daraus folgert: Sie tragen das Messer also um zu provozieren? Das ist natürlich nicht gestattet.;)
Ja, wenn man dann oft genug mit provozierendem T-Shirt aber ohne ein Owi-Messer angetroffen wurde, wird sich das hoffentlich irgendwann in der Kontrollszene rumschweigen, alternativ könnte man Kevins Zartbitter Tactical-Prügel einstecken... das wäre der Brüller...
....alternativ könnte man Kevins Zartbitter Tactical-Prügel einstecken... das wäre der Brüller...
Aber nur wenn er den mit Chilli anbietet...., wo bleibt sonst die Schärfe ? :glgl::haemisch::hehe::steirer::irre:
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Grund dafür ist, dass die besondere Gefährlichkeit der Einhandmesser darin liegt, dass sie sehr lange verborgen gehalten, aber plötzlich zum tödlichen Werkzeug werden können. Ein solcher Messerangriff ist für das Opfer daher besonders schwer vorhersehbar.
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So ist das leider gemeint. Einhaender werden als gefaehrlich eingestuft. Genau wie Springer oder Butterfly. Wenn sich das mit den 12cm auch auf Einhandmesser beziehen wuerde, haette man einfach das fuehren _aller_ Messer mit einer Klingenlaenge ueber 12cm verbieten koennen.
Rote Victorinox mit Korkenzieher sind eben "liebe" Messer. Einhand = gut zu verstecken (im Gegensatz zum fixed), schnell offen, schnell gestochen. Eben aehnliches image wie die oben erwaehnten "Messerstecher" Messer.
Gruss
Pros
smallmagnum
21.03.08, 16:28
Erstens stimmt das nicht, weil man kurze Fixed genausogut verdeckt tragen kann, denk mal an die Neckknives oder an Messerscheiden, die man innerhalb der Hose trägt.
Zweitens haben wir das jetzt schon so oft durchgekaut, dass sogar ich meine Schnauze halte, damit nicht noch ein Thread geschlossen wird.
Das es bei dem Gesetz nicht um die Realität, sondern die Bilder die Politiker von Messern im Kopf haben geht dürfte uns hier so ziemlich allen klar sein.
Aber obs jetzt "liebe" oder "böse" Messer sind kann man schlecht in nen Gesetzestext einbauen, der ja darauf ausgelegt sein muss sich an Fakten und nicht an "grobe Vorstellungen" zu halten.
Aber nochmals die Frage (weil ich es immer noch nicht glauben kann, auch wenn ich es befürchte.).
Ist es dann auch verboten ein Leatherman zu führen (Charge XTI, einhändig zu öffnen mit Arretierung)?
Das ist doch eigentlich totaler Bulls***.:irre:
hi smallmag,
trotzdem kein fixed ist so leicht zu tragen und zu verstecken wie ein folder. "..innenseite der hose", dann drueckt dir das teil am koerper rum..., mir sind stehende messer am guertel oft schon beim hinsetzen im auto unangenehm. mein spyderco kann ich auch an der innentasche vom smoking anklippen ohne das ich es spuere. fuers fixed brauch ich da n schulterhalfter. also nehme ich gar keins oder nur das swiss-army mit... (ziel erreicht).
gruss
michael, alias prospero
Ich fahre ziemlich oft nach Deutschland. Bisher war ich zufrieden mit das Deutsches Waffengesetz. Diese Änderung ist aber lächerlich.
Kan jemand eindeutig sagen ob es jetzt verboten is mein Leatherman Charge TTI zu fuhren, weil ich das Zeug mit ein hand öffnen kann. Das wäre ja wohl der Gipfel sein. :mad:
Außerdem möchte ich sehr gerne wissen wie Verstöße geahndet werden. Ich lese bußzwischen €150 und €10.000.
Ist es so dat man beim Erstverstoß immer "nur" ein Bußgeld van 150 bekommen kann? Oder ist est auch möglich das man beim Erstverstoß vielleicht schon mit Bußgeld von z.B. € 2000 rechnen muss.
Das ist wichtig zu wissen fur mich. Das Risiko von € 150 finde ich noch annehmbar. In that case werde ich mein Byrd Cara Cara führen also EDC statt mein Spydie Military (weil mögliche Einziehung), und die chance auf €150 Bußgeld vor lieb nehmen.
Ich habe aber kein lust auf Bußgeld in höhe von tausenden Euro's.
In that case werde ich lieber ein tactical fixed blade (<12 cm) zum EDC nehmen, wenn ich in Deutschland bin. :super::teuflisch:irre: Das wird bestimmt nich so gefährlich sein wie ein Leatherman multitool. :irre:
Also, wer kann mich eindeutig sagen wie das mit das Bußgeld geht? :confused:
Vielen Dank im Voraus, und Entschuldigung fur mein schlechte Deutschkenntnisse. :lechz:
... Also, wer kann mich eindeutig sagen wie das mit das Bußgeld geht? :confused: ...
Niemand.
Das Gesetz tritt voraussichtlich am 1. April in Kraft.
Niemand weiß, wie es umgesetzt wird.
Alle raten nur.
Schon der Thread Titel ist Unsinn.
Gruß,
Steffen
ACK, der ganze Thread ist Unsinn, aber wenn nicht hier, dann werden alle anderen Threads vollgespammt.
Leute, ruft einfach eure Behörden an und fragt da nach. Die können euch bestimmt eine Auskunft geben :)
Bitte diese Info's nicht weitergeben, man weiss ja nie, ob das erlaubt ist. Soll schön jeder selber fragen.
Gruss, Keno
Hehe, ich hab neulich bei nen bekannten Polizisten die WaffG-Änbderung angesprochen. Kam nur "So ein Scheiß" zurück :steirer:
Ähm, schon mal jemand versucht bei einer Behörde oder Polizeirevier nachzufragen?
Also ich schon und da ist auch das große Rätselraten angesagt. Weder Polizisten noch Sachbearbeiter wissen mehr als wir. Im Gegenteil, wir hier sind teilweise besser informiert als die. Die meisten Polizisten (hab einige in meinem Bekanntenkreis) wußten nicht mal daß etwas derartiges geplant bzw. beschlossen wurde.
Übrigens würden die auch die Petition unterschreiben sobald ich ihnen nähere Infos darüber zukommen lasse.
Polizisten sind also nicht unsere Feinde, sondern die Meisten denken da so wie wir. Zumindest hier auf dem Land.
Gruß K.
Also ich schon und da ist auch das große Rätselraten angesagt. Weder Polizisten noch Sachbearbeiter wissen mehr als wir. Im Gegenteil, wir hier sind teilweise besser informiert als die. Die meisten Polizisten (hab einige in meinem Bekanntenkreis) wußten nicht mal daß etwas derartiges geplant bzw. beschlossen wurde.Wundert mich nicht. Die haben ja auch noch andere Problem als eine WaffG-Änderung die noch gar nicht durch ist...
Ähm, schon mal jemand versucht bei einer Behörde oder Polizeirevier nachzufragen?
Also ich schon und da ist auch das große Rätselraten angesagt. Weder Polizisten noch Sachbearbeiter wissen mehr als wir. Im Gegenteil, wir hier sind teilweise besser informiert als die. Die meisten Polizisten (hab einige in meinem Bekanntenkreis) wußten nicht mal daß etwas derartiges geplant bzw. beschlossen wurde.
Übrigens würden die auch die Petition unterschreiben sobald ich ihnen nähere Infos darüber zukommen lasse.
Polizisten sind also nicht unsere Feinde, sondern die Meisten denken da so wie wir. Zumindest hier auf dem Land.
Gruß K.
Ja, ich habe das versucht.
Ich wiederhole mich gerne nochmal:
Hier im Forum können wir keine verbindlichen Rechtsauskünfte geben. Die Behörden können und sollten das. Wenn sie das jetzt noch nicht können, ruft man halt am nächsten Tag nochmal an, vielleicht hat sich ja was geändert.
Gruss, Keno
SaberRider
22.03.08, 14:01
Bitte diese Info's nicht weitergeben, man weiss ja nie, ob das erlaubt ist. Soll schön jeder selber fragen.
Gruss, Keno
Hi cheez. Das lese ich nun schon zum 2. mal von dir und kann das überhaupt nicht verstehen.
Es geht um ein Gesetzt, da sollte doch jeder Wissen dürfen was nun ganz genau Sache ist. Wieso sollte man dann seine gesammelten Infos nicht Preis geben? Ist doch nicht so, das dieß nun geheim gehalten werden sollte, das ja ganz viele gegen das Gesetzt verstoßen, weil sie die Einzelheiten nicht genau kennen.
Kannst du mir das genauer erläutern? Ich glaube kaum das die Behörden dir sagen, aber bitte sags keinem weiter was ich dir erzählt habe. Und so lange das keiner macht (kann mir nicht vorstellen das Die sowas tun), kann man die Infos ohne Ärger doch weitergeben. Die sprechen ja nicht für sich selber, sondern für die ganze BRD oder Bundesland.
Grüße, Stefan.
Stefan, man will ja bloss nix falsch machen. Wer weiss, ob man Informationen von Behörden überhaupt einfach so weitergeben /darf/. Nachher ist das auch noch verboten, Innere Sicherheit und so.
Am besten sollte jeder selber und persönlich zu seinem Ordnungsamt gehen/anrufen und nachfragen. Die Behörden müssen's ja wissen, schließlich sind wir hier in Deutschland!
Gruss, Keno
Sie sprechen nur für ein Bundesland und eine Antwort von einer Behörde (deren Brief) kann man einstecken und hat dann was in der Tasche.
Es sollte wirklich jeder selber seinen Arsch bewegen und SEINE Behörde Fragen.
Da bekommt man eine Antwort die was bringt, hier nicht.
Ach und wenn die euch nichts sagen können: Das wollt ihr schriftlich haben. Wenn sie nicht antworten: Drauf aufmerksam machen das sie sich innerhalb von 14 Tagen melden müssen. ;)
Gruss
El
Die sprechen ja nicht für sich selber, sondern für die ganze BRD oder Bundesland.
Mann, Mann!
Wie das Gesetz letztendlich angewandt wird, ist doch überhaupt noch nicht raus.
Die Behörde kann Dir evtl. nur sagen, wie sie intern übereingekommen sind, es bis auf weiteres zu handhaben.
Was für Dich in Mellrichstadt gilt, muss nicht für jemanden in HH gelten oder soll ich mich darauf berufen, dass Deine Dorfsheriffs Dich dein Messer tragen lassen?
Mann, Mann!
Wie das Gesetz letztendlich angewandt wird, ist doch überhaupt noch nicht raus.
Die Behörde kann Dir evtl. nur sagen, wie sie intern übereingekommen sind, es bis auf weiteres zu handhaben.
Was für Dich in Mellrichstadt gilt, muss nicht für jemanden in HH gelten oder soll ich mich darauf berufen, dass Deine Dorfsheriffs Dich dein Messer tragen lassen?
Genau. Deshalb soll ja auch jeder seine Behörde anschreiben. ;)
(Und die von anderen Bundesländern ebenfalls, falls man mal verreist oder so...)
Gruss, Keno
@cheez:
>(Und die von anderen Bundesländern ebenfalls, falls man mal verreist oder so...)
Ja, klasse :) Und dann werde ich von da an ständig 16 "Ablassbriefe" mit mir herumtragen, um auch ja alles und in jeder Situation schriftlich zu haben...
Vor zwei Tagen Gespräch mit Polizisten bzgl. neuer Gesetze: "Was, Wie? Wissen wir nix davon."
Ich erinnere mich noch gut an mein letztes Gespräch mit dem OA: (freies) Zitat: "Messer müssen laut Gesetz in einem Tresor aufbewahrt werden" - muss man dazu noch etwas sagen? Und so einen Nonsens soll ich mir dann auch schriftlich geben lassen (und ggf. für diese "Auskunft" bezahlen)?
Da bin ich doch fast schon wieder von dem Gedanken angetan das Führen eines Messers mit dem kleinen Waffenschein zu kombinieren :glgl:
Grüße,
Sascha
Habe mal gestern mein IM angeschrieben und füge den Brief (Einschreiben) in der Anlage bei. Punkt 6 hat für Messer keine Relevanz, habe ich für dieses Forum rausgelassen.
Werde die Antwort auch hier einstellen ;)
...
Ja, klasse :) Und dann werde ich von da an ständig 16 "Ablassbriefe" mit mir herumtragen, um auch ja alles und in jeder Situation schriftlich zu haben...
Warum so kompliziert mit Papier...
Stilvoller wäre das kleine VI mit eingebautem USB... - da könnte man zur Not noch mehr Infomaterial unterbringen...
:steirer:
Habe mal gestern mein IM angeschrieben und füge den Brief (Einschreiben) in der Anlage bei. Punkt 6 hat für Messer keine Relevanz, habe ich für dieses Forum rausgelassen.
Werde die Antwort auch hier einstellen ;)
Na auf die Antwort bin ich ja mal gespannt.
Ich schätze ich muss sowas mal für NRW machen.
㤠42a
(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende
Messer mit einer Klingenlänge über 12cm zu führen.“
Eine (Einhandmesser) wird durch aufklappen zu einen Messer mit feststehende klinge umfunktioniert. Also muss es nur unter 12cm sein, und trifft der Verbot nicht mehr zu.
Meiner Muttersprache ist Ungarisch, hoffentlich verstehe ich das Gesetz trotzdem richtig.
Nein, du verstehst es höchstwahrscheinlich falsch.
Bitte keine Spekulationen mehr hier, schreibt euer Ordnungsamt an und gut is'.
Keno
Messerjocke2000
27.03.08, 05:59
Ich bin ja auch verwirrt und hab meinem IM geschrieben. Mal schauen, obs Erleuchtung bringt.
Kilian
Noch wird es das vermutlich nicht tun, frühestens am 1. April (und auch dann muss die Anfrage mangels Ahnung vermutlich weitergeleitet werden).
Aber anschreiben kann ja nie schaden ;)
Gruss, Keno
smeagolvomloh
27.03.08, 12:14
Die Idee, der konkreten Nachfrage bei den zuständigen Behörden, gefällt mir ausgesprochen gut. So habe ich dann auch mal eine Email-Anfrage ans IM NRW gestartet. Bin mal gespannt, wann man eine Antwort bekommt und wie die Behörde reagiert!:)
Bitte bleibt beim Thema, wenn jemand reden will es gibt den Chat!
(einiges an OT gelöscht)
Brief an den bayerischen IM ist raus.
Der Herr Innenminister hat schon vor geraumer Zeit einen Brief von mir in Sachen Messertrageverbot bekommen - auf die Antwort warte ich bis heute. Nicht mal ein popeliger Bearbeitungshinweis kam.
Bin gespannt, ob ich auf diesen Brief was höre; hab ihn sicherheitshalber als Einschreiben geschickt, damit ich wenigstens weiß, daß er angekommen ist :rolleyes:
Mal so ne ganz andere Frage:
Wie reicht man eigentlich Verfassungsbeschwerde ein? Ist ja nicht so, dass das Bundesverfassungsgericht in letzter Zeit nicht allen Müll wegräumt welchen die Politiker im Moment produzieren. Wäre das eigentlich nicht mal eine Überlegung wert?
Das das Gesetz unverhältnismäßig und der Erfolg fraglich ist steht ja außer Frage. Also müsste eine Klage doch recht gute Chancen haben.
gast120109
28.03.08, 16:53
Klingt grundsätzlich verlockend! Hatten wir hier schonmal kurz:
http://www.messerforum.net/showpost.php?p=450566&postcount=49
Wenn man liest, was im dort verlinkten Merkblatt steht, klingt´s nicht mehr ganz so toll.
Hmm 2c bedeutet doch nur, dass man den normalen Rechtsweg gehen muss. Sprich man muss sich die Gerichtshirachie nach oben arbeiten. Das wäre aber nur interessant wenn es z.B. im Einzelfall Streitigkeiten über das "wie die Klingenlänge zu messen ist" gibt usw. Und da wird sicher der ein oder andere von uns durchmüssen.
Mir geht es aber um das Gesetz an sich. Kann man da nicht ein Verstoß gegen ein Grundrecht sehen?
Z.B. Artikel 2 "Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, sofern er nicht die Rechte anderer verletzt usw.
Uns ist es ja ein Anliegen ein Messer zu tragen welches nicht mal eine Waffe ist – durch das Tragen entfalten wir unsere Persönlichkeit, und nur durchs Tragen wird auch kein anderer in seiner Entfaltung gestört.
Außer wenn man jetzt nach den Grünen geht und sagt, das der Anblick eines Messers einen schon so dermaßen verunsichert, das man schon dadurch so verängstigt ist um sich frei entfalten zu können.
Aber da kann man eigentlich nix machen. Es gibt Leute die haben Angst vor Motorsägen und was weis ich was für Werkzeuge. Wird deswegen jemand verboten im Wald holz zu machen – nein! Das ist dann halt PP (Persönliches Pech).
Dieser Weg der Verfassungsbeschwerde intressiert mich auch sehr.
Habe leider bis Dato auch nichts konkretes in Erfahrung bringen können.
Vielleicht kennt jemand einen Juristen, Anwalt, etc.
Die müssten den Weg ja kennen und sagen können wo man lang muss.
Allerdings sollte jetzt nicht sofort ein solcher Schritt durchgeführt werden. Das Gesetz gilt auf unbestimmte Zeit, wir haben also auch eine Meeeeeenge Zeit alles genau auszuarbeiten und zu planen.
Schnellschüsse birngen eigentlich nie etwas und wenn das Vorhaben wegen eines blöden Fehlers in der Ausführung scheitert, ist es um so ärgerlicher.
Gruß K.
Vorsicht: Die Variante, wo man den Rechtsweg nicht erschöpfen braucht, muss innerhalb eines Jahres nach Inkrafttreten eingereicht werden.
Bei meinen Haus-und Hoffmesserdealern (namhafte Geschäfte) in Mannheim zeigte man sich bestürzt auf meine Frage, wie sie denn jetzt verfahren würden. Umsatzeinbußen scheinen ja wohl zu erwarten.
"Was? Wann soll das denn kommen? 1. April? Uns wurde von Seiten der Hersteller noch nichts berichtet."
So und so ähnlich waren die Aussagen.
Die Industrie scheint es gelassen zu nehmen.
Lustig fand ich die Werbebeilage heute in meinem Briefkasten von A.di-Süd.
Dort wird ab 10. April eine lustige Auswahl - wohl für unser Verständnis eher minderwertiger - Einhandmesser angeboten.
"..für Camping, Angeln, Segeln..."usw.
Auf deren Homepage reicht das Angebot nur bis zum 3. April. Es sollte dort aber ab nächster Woche zu sehen sein.
Tach auch!! Ich laß mich da jetzt mal gar nicht verrückt machen. Ich trage seit meinem sechsten Lebensjahr immer und überall ein Messer bei mir,absolut ohne Ausnahme. Probleme gab es bis jetzt noch nie,auch keine Kontrollen. Ich bin 38 Jahre alt und trage seit vielen Jahren auch Einhandmesser. Ich habe mich so daran gewöhnt, daß mir etwas fehlen würde. Sorgen mach ich mir erstmal keine.Punkt!!!
MfG Werner
Werde auf festsehende wenn möglich umsteigen. Zumindest vorerst. Zudem trage ich einen Auszug des WG in meinem Geldbeutel. Ordnungswidrigkeiten kann ich mir nicht leisten.
Es muss nur mal einer die Polizei rufen. Und außerdem was bringt es ein Messer dabei zu haben welches man nicht als Werkzeug nutzen kann. Will ich im Büro mein Apfel schälen hab ich's mit einem Einhandmesser verzockt. Jeder Kollege und Rivale weis dann über mich etwas womit er mich in die Pfanne hauen kann - so eine Blöße möchte ich mir nicht geben.
Da lass ich die Polizei lieber anrücken und präsentiere denen stolz mein erlaubtes Messer. Bin gespannt ob das danach noch jemand versucht.
Das sind aber nur kurzfristige Lösungen des Problems. Wenn wir sagen OK wir kümmern uns nicht um das Gesetz oder umgehen es kann ich die Politiker verstehen welche in wenigen Jahren eine Verschärfung vordern. Schauen wir nach England werden Polizisten mit Metalldetektoren ausgerüstet. Da heißt es dann auspacken bis es nicht mehr piept. Und mal echt ich will nicht vor versammelter Mannschaft meine Taschen lehr machen.
Unvorstellbar in Deutschland?!? Ja hier gibt es auch keine Vorratsdatenspeicherung und unbescholtene Bundesbürger müssen auch keine Fingerabdrücke abgeben um einen Reisepass zu bekommen. :irre:
Wenn wir nichts gegen das Gesetz unternehmen ist das das falsche Signal an den Gesetzgeber. Die denken dann, dass sie bedenkenlos den nächsten Schritt machen können.
Verrücktmachen sollte man sich nicht wegen dem aktuellen Gesetz. Zumal der Ermessenspielraum bei den Polizisten liegt und die wollen einen in der Regel auch nicht in die Pfanne hauen. Verrücktmachen sollte man sich wegen dem nächsten Gesetz welches zweifelsfrei kommen wird. Wer glaubt, dass es weniger Messerattacken geben wird nur weil das Tragen verboten ist … also wenn da eine Korrelation zweifelfrei nachgewiesen wird dann können sie ruhig auch das fahren von Autos verbieten um die Zahl der Verkehrstoten zu reduzieren.
... Und außerdem was bringt es ein Messer dabei zu haben welches man nicht als Werkzeug nutzen kann. Will ich im Büro mein Apfel schälen hab ich's mit einem Einhandmesser verzockt. Jeder Kollege und Rivale weis dann über mich etwas womit er mich in die Pfanne hauen kann ...
Verrückt machen ist das Stichwort:
Verboten wird doch nur das zugriffsbereite Führen der Einhand(kampfapfelschäl)messer! :rolleyes:
Nirgendwo steht, dass du es zum Apfelschälen (oder sonstwas) nicht benutzen darfst. Bringt das bitte nicht immer Durcheinander! ;)
Gruss (vom Wahlschweizer, der schon länger mit dieser Situation lebt.)
Usagi Y.
In meinem Beispiel geht es ja auch nicht um das Benutzen und das das Strafbar ist bzw. sein soll. Hab ich nie behauptet. Die Sache ist aber die, dass durch das Benutzen die Umwelt auf ein Messer aufmerksam gemacht wird.
Vielleicht war aber der Satz: "Und außerdem was bringt es ein Messer dabei zu haben welches man nicht als Werkzeug nutzen kann." etwas unglücklich Formuliert. Für mich hat ein Messer halt keinen Nutzen wenn ich erst zur Tasche gehen muss und die was weis ich was für Vorhängeschlösser entfern muss um das Messer zu benutzen. Dann geh ich gleich in die Küche und hol mir da ein Messer und bei der Arbeit werde ich ja eh nach stunden und nicht nach Leistung bezahlt.
Erst das hier lesen:
Es ist verboten
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge,Einhandmesser oder feststehende Messer, mit einer Klingenlänge über 12cm zu führen.
Dann das hier:
Es ist verboten
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12cm zu führen.
Gehören zu den einhandmessern denn auch die bisher legalen Springmesser (also höchstens 85 mm lang und in der Mitte mindestens 20 % der Klingenlänge breit und nicht zweiseitig geschliffen und
mit einem durchgehenden Rücken, der sich zur Schneide hin verjüngt)
oder ist das wieder eine Extra-Kategorie?
Gehören zu den einhandmessern denn auch die bisher legalen Springmesser (also höchstens 85 mm lang und in der Mitte mindestens 20 % der Klingenlänge breit und nicht zweiseitig geschliffen und
mit einem durchgehenden Rücken, der sich zur Schneide hin verjüngt)
oder ist das wieder eine Extra-Kategorie?
Hat ein Springer eine einhändig feststellbare Klinge? :ahaa:
mactheknife
01.04.08, 20:14
Eine telefonische Anfrage meinerseits bei der Kripo Darmstadt ergab:
Einhand-Klapper zu führen ist ab dem 1. unabhängig von der Klingenlänge verboten. (Abgesehen von den Sonderausnahmen.) Also kurz und schmerzvoll.
smeagolvomloh
02.04.08, 15:30
Aber das Extrema Ratio Shrapnel, darf ich doch führen, oder?!
Eindeutig ja! Feststehendes Messer mit 11 cm Klingenlänge und damit nicht dem Führungsverbot unterliegend!
Erstens geht es hier gerade nicht um feststehende Messer und zweitens gilt für diese ein Limit von 12cm und das Limit ob sie eine Hieb- oder Stichwaffe sind.
Eindeutig ja! Feststehendes Messer mit 11 cm Klingenlänge und damit nicht dem Führungsverbot unterliegend!
Rechtsberatung von Laien ist was geiles.....:rolleyes:
Ein Blick auf die ER Homepage und ein paar Gedanken zum dortigen Text sollten den ein oder anderen Gedanken wachrufen..... ;)
Edit... HankER war schneller...
Moonknight
02.04.08, 16:02
Sorry fürs OT
Rechtsberatung solls keine sein
aber
Messer die einschneidig und mit bis zu 12cm langer Klinge (wie auch immer geformt) ausgestattet sind, fallen laut meiner Definition des Gesetzestextes nicht unter die "Hieb und Stichwaffenregelung", egal was da der Hersteller auch immer in der Werbung schreibt...
Denk ich jedenfalls...
OHNE GEFÄHR!!!
Messer die einschneidig und mit bis zu 12cm langer Klinge (wie auch immer geformt) ausgestattet sind, fallen laut meiner Definition des Gesetzestextes nicht unter die "Hieb und Stichwaffenregelung", egal was da der Hersteller auch immer in der Werbung schreibt...
Denk ich jedenfalls...
OHNE GEFÄHR!!!
Du meinst Interpretation, Deine Kompetenz zur Definition des Waffenrechtes bezweifle ich zumindest so stark das ich darauf sogar Gewähr gebe. ;)
Was Du nebenher in einem Halbsatz "definierst" wurde im MF schon über zig Seiten auf extrem hohem Niveau diskutiert, ohne das jemand dort behauptet er Wisse endgültig wie man diese hoch komplexe Frage endgültig klar stellen kann.
El
Habe mal gestern mein IM angeschrieben und füge den Brief (Einschreiben) in der Anlage bei. Punkt 6 hat für Messer keine Relevanz, habe ich für dieses Forum rausgelassen.
Werde die Antwort auch hier einstellen ;)
Hier die Antwort vom IM BW.
Es kümmert mich nicht viel, ob ich das darf, und falls nicht ist es "mein" Verbrechen. Wüsste nicht wieso nicht.
Es ist halt so und anonym.
Ansonsten wird auf das LRA wo ich wohne verwiesen und die kriegen eine Kopie des Schreibens zur Kenntnis.
Harkonnen halt.
gast 230908
02.04.08, 17:28
... "schneiden von Sachen" :irre:
Dinge gibt' s :rolleyes:
Kleiner Tiger
02.04.08, 17:34
...Dinge gibt' s :rolleyes:
Eben nicht! Das "Schneiden von Sachen" ist kein allgemein anerkannter Zweck für solch ein böses Messer. :ahaa: (Wie sollte es auch? Das ist ein "unkorrekter Zweck" und nicht sozial adäquat. :glgl:)
:lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach: :lach:
Hab ich so genau in meiner Frage formuliert, nicht die Schuld vom IM.
Mein Brief ist in diesem Thread als Anhang.
Unkonkret, nicht unkorrekt.
Blabla gilt nicht. "...im Zusammenhang mit einem anerkanntem Zweck..".
Seeräuber Jenny
02.04.08, 21:01
Also ganz konkret Picknick im Grünen (auch im Stadtpark?:D) ist ok, nur so allgemein "Schneiden von Sachen" ist nicht sozialadäquat. :irre:
Na dann ...
Bekleidungskammer.de
03.04.08, 04:04
Wäre es nicht ein Hinweis an die Messerindustrie wert, daß eine Messerserie geschaffen wird, das mittels einer Sicherung geöffnet wird? Es gibt schon einige Hersteller die dies führen, aber wir hätten die Kuh meine Einsicht nach komplett vom Eis.
Es würde sich nicht um eine Messer mit feststehender Klinge handeln. (Denn dafür gibt es schon behördliche Einordnungen, damit sind wirkliche Messer mit feststehender Klinge gemeint und keine Klappmesser die arretiert werden können!)
Die Einhandmessereigenschaft wäre unterbunden (ich vermute hier hat der nicht sachkundige Politiker eher an Springmesser aus den wilden "Italo-Mafiafilm-Zeiten" gedacht) und das Messer dürfte normal bei sich getragen werden.
Zum Thema führen und zur weiteren Entwirrung kenne ich nur die Definition aus dem Strassenrecht: "Um ein Fahrzeug zu führen, muss der Täter dafür unter bestimmungsgemäßer Anwendung der Antriebskräfte das Fahrzeug in Bewegung setzen oder in Bewegung halten."
Das würde bedeuten, daß das Führen der Messer, d.h. das einsetzen des Messers in der Öffentlichkeit bzw das in der Hand "mit sich führen" verboten wären. Da muss der Gesetzgeber vermutlich durch Rechtsprechung oder Definitionen nachhelfen. Dies wird nur ein vorübergehende Lücke sein, die sicherlich schnell geschlossen sein wird, oder evtl. schon ist. Ist ja nicht so, daß sich da nicht hochdotierte Leute mit befassen, das sind auch Profis...
Wäre es nicht ein Hinweis an die Messerindustrie wert, daß eine Messerserie geschaffen wird, das mittels einer Sicherung geöffnet wird?
Wozu? Zweihändig zu bedienende Messer gibts wie Sand am Meer.
Die Einhandmessereigenschaft wäre unterbunden (ich vermute hier hat der nicht sachkundige Politiker eher an Springmesser aus den wilden "Italo-Mafiafilm-Zeiten" gedacht) und das Messer dürfte normal bei sich getragen werden.
Vermuten kann man viel, das Lesen in den Quellen fördert die Wahrheitsfindung. Bei Einhandmessern wurde an Einhandmesser gedacht, also genau das, was wir hier unter Einhandmesser verstehen. Und als Beispiel für Einhandmesser dienten unter anderem nicht irgendwelche Italo Springer, sondern ein Rettungsmesser.
Ja, ich weiss, das Lesen von Quellen braucht mehr Zeit, als draufloszuschreiben. Aber es schreibt sich ergiebiger.
Pitter
Hier die Antwort vom IM BW.
Ich hasse es, wenn sich Ämter erdreisten, so einen Müll zu schreiben - ungenau hoch 10!
Beginnt für mich schon mit der Feststellung, dass die Verwendung von Messern bei Straftaten zugenommen hat. Heißt das nun, dass Diebe das Diebesgut aufspießen, statt es zu greifen? Dass Urkundenfälscher statt zur Schere lieber zum Messer greifen? Dass Kokser jetzt statt einer Rasierklinge ein Einhandkampfklappmesser benutzen? Dass sich Fahnenflüchtige während ihrer Flucht einen Apfel schälen?
"Privatbereich" gibt es doch auch in der Psychologie, heißt dass jetzt, dass ich Messer nur in einem Umkreis von ca.1,5m um meinen Körper mir führen darf?
Naja, Kwisatz hat ja alle Stellen schon schön angemarkert.
Das Traurige dabei ist ja, dass man sich nicht auf behördliche Auskünfte verlassen kann. Die müssen ja auch nicht korrekt sein, da sie vor Gericht eh keinen Bestand haben; der Bürger muß sich selber kundig machen (juristische Sachverhalte und Praxis sind ja auch so eingängig, das kann man ja wohl verlangen... :rolleyes:). Könnte man sich auf Auskünfte vor Gericht berufen, würden sich die Leute in den Ämtern mehr Mühe geben...
Einzig erhellend finde ich, dass man einen konkreten Grund braucht. Also muß ich dann wohl immer einen Apfel einstecken haben.
Ookami
PS: Gilt es für mich Sachsen(-Anhalter) eigentlich als Brauchtumspflege ein Messer dabeizuhaben? Immerhin leitet sich die Bezeichnung ja von Sax, also Messer ab? :glgl:
Ookami
Ich habe den Eindruck, dass man im neuen Gesetzestext den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen will - vllt. bin ich da auch zu hoffnungslos optimistisch.
Ich war aus anderen Gründen zwei Tage nicht vor der Tür (musste ich auch nicht, davon abgesehen), und gestern abend fiel es mir wie Schuppen von den Augen, und danach werde ich *für mich* verfahren, und es darauf ankommen lassen.
Aber das ist so abgefahren, das werde ich hier weder breittreten noch zur Diskussion stellen - ist *mein* Argument, und das kann ich ggf. auch direkt vor Ort beweisen.
Wenn der ostfriesische Polizist de Vries das anerkennt, bedeutet das noch lange nicht, dass Mikolajczak/Bottrop, Pachulke/Ost-Berlin oder Dimplfmoser/Hintertutzing das genauso sieht.
Ansonsten stimme ich Achim zu ;)
:irre::glgl:
Gruß Andreas
[...] Ich trage weiter Einhand-Folder bis 12 cm Klingenlänge, bis das erste Gerichtsurteil vorliegt, das ein Verbot der Dinger bestätigt. [...]
Ich auch.
Und sonst renne ich halt immer mit meinem Bergsteigerseil um die Schulter geschlungen herum - da braucht man ja anerkannterweise ein geeignetes Rettungsmesser. :)
Gruß,
Lars
An Kwisatz Beispiel zeigt sich auch, dass die IM die Sache für sich jeweils anders auslegen. Bei der Pressemitteilung des bayerischen Ministeriums steht was von "sozialadäquaten Zweck", was zwar immer noch relativ schwammig klingt, jedoch das Messer als Werkzeug zum Schneiden von "Sachen" klar einschließt.
Nach dem Schreiben aus BW wäre es ja legal genau für ein bestimmtes Picknick das Messer zu benutzen, illegal wäre es aber irgendeine Schnur oder Paketband zu zerschneiden, die einem über den Weg läuft. Insofern würde da nach "Planungszweck" und "Spontanzweck" unterschieden...:glgl:
Heiliges Kanonenrohr, ich sollte mir echt abgewöhnen an die ganze Sache mit Logik ranzugehen.
Gruß
Carsten
Planungszweck? Spontanzweck? Sind das geheiligte Wörter, also nimmt die auch weranders in den Mund?
Der Ansatz gefällt mir und die Begrifflichkeit auch, wenn sie akademisch gesegnet sind. :super:
Vermuten kann man viel, das Lesen in den Quellen fördert die Wahrheitsfindung. Bei Einhandmessern wurde an Einhandmesser gedacht, also genau das, was wir hier unter Einhandmesser verstehen. Und als Beispiel für Einhandmesser dienten unter anderem nicht irgendwelche Italo Springer, sondern ein Rettungsmesser.
Tja und jetzt wird´s interessant:
Das Victorinox Recue Tool (http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=433&lang=D) ist doch ganz klar ein Einhandmesser und somit verboten....oder etwa nicht:ahaa:
Aber lese mal meine Frag an Victoriox und deren offizielle Antwort im dortigen Forum nachzulesen (http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080402204914)
Meine Frage war:
--------------------------
02.04 Neues Waffg.in D seit 01.0408 gültig - Frage dazu
Seit gestern ist in D das neue Waffg. in Kraft getreten (leider!), dazu eine ganz banale Frage an Victorinox:
Gibt es Produkte Ihres Unternehmens die nach den neuen Regelungen nicht mehr geführt werden dürfen, wenn ja - welche ?
Die Antwort von Victorinox:
---------------------------------------
Sehr geehrter Kunde,
vielen Dank für Ihren Eintrag auf dem Internetforum sowie Interesse an den Produkten von Victorinox. Gerne beantworten wir Ihre Frage.
Gemäss Abklärung einer auf wirtschafts- und steuerrechtlich ausgerichteten deutschen Kanzlei können wir Ihnen zusammenfassend folgende Auskunft geben. Sind Sie am vollständigen Bericht interessiert, dann geben Sie uns bitte kurz Bescheid.
Durch das neue Gesetz wird der Handel und Verkauf und auch der Besitz von (Taschen)Messern und Tools nicht eingeschränkt. Ein Victorinox-Händler darf solche Produkte weiterhin und wie gehabt im Angebot führen und verkaufen. Der Kunde darf die Victorinox-Produkte auch weiterhin wie gehabt erwerben, besitzen, nach Hause tragen und bei Ausübung seines Hobbys mit sich führen. Dies gilt auch für die Produkte SwissTool, RescueTool und Einhandmesser von Victorinox. Das Mitsichführen von Victorinox-Produkten, sei es aus beruflichen, sportlichen oder anderen legalen Gründen - wie in der Freizeit und beim Hobby - bleibt zulässig und ist nicht verboten.
Wir hoffen, Ihre Frage damit beantwortet zu haben. Für weitere Auskünfte stehen wir Ihnen sehr gerne zur Verfügung.
Freundliche Grüsse aus dem "Swiss Knife Valley"
Victorinox AG
Robert Elsener
Leiter Qualitätsmanagement
------------------------------
Da fällt mir erst mal nichts mehr ein .....:irre:
Das is aber mal SEHR elegant drum rum formuliert. :argw:
Da steht nix von "täglich führen"...
Das is doch verarsche hoch drei! :teuflisch
Das hört sich so an als hätten die absichtlich GENAU SO formuliert um den Eindruck zu erwecken, dass das führen immer noch legal ist und nicht nur wenn man gerade einer der Ausnahmen unterliegt.
ist edc ein legaler grund?
... Sind Sie am vollständigen Bericht interessiert, dann geben Sie uns bitte kurz Bescheid. ...
Sehr interessiert!
Kannst du das bitte machen, oder mir alternativ per Mail oder PN die Kontaktdaten zukommen lassen?
Ich wäre dir sehr verbunden.
Grüße,
Steffen
Vielleicht sollten wir uns alle endlich mal klar machen, dass alles Spekulieren uns nichts helfen wird, schon gar nicht ehe mal irgendwann Rechtssicherheit in dieser Sache geschaffen wird.
Denn ob irgendein Grund des Mitführens als "legal reason" betrachtet werden kann (ob von Politikern, MF-Usern oder Juristen), ist in der Praxis völlig schnurzegal. Allein der Beamte vor Ort entscheidet darüber, und der hat mit Sicherheit keine Ahnung, was Rechtsgelehrte oder wir als "berechtigtes Interessse" deklariert haben. Zudem wird es ihn höchstwahrscheinlich nicht interessieren. Man wird schon kaum davon ausgehen können, einen Ordnungshüter zu treffen, der überhaupt Kenntnis vom betreffenden Gesetz und dessen Inhalt hat.
Und selbst wenn: Auch egal. Wenn er an diesem Tag schlechte Laune hat oder noch ein paar Aufgriffe braucht, dann ist das Messer weg. Völlig unerheblich, ob das nun ein gesetzteskonformes Stück war oder ein pöhses Kampfmesser.
In ersterem Fall kriegt man es zwar zurück, aber in jedem Fall hat man Ärger, Kosten und Zeitaufwand deswegen.
Also machen wir uns doch nicht heiß, wie wir einem Ordungshüter im Falle einer Kontrolle seinen Job erklären können. Denn das wird garantiert für die Katz sein.
ist edc ein legaler grund?
Ot an: Ist es nachts kälter als draußen ?:confused: Ot aus.
Die Äusserungen von Victorinox gehen in die gleiche Richtung wie die anderer "Stellungnehmer"....
Ihr dürft unsere Messer weiter kaufen...:rolleyes:
Sehr interessiert!
Kannst du das bitte machen, oder mir alternativ per Mail oder PN die Kontaktdaten zukommen lassen?Ich wäre dir sehr verbunden.Grüße,
Steffen
Am besten wäre es doch, du (und andere Mitleser) mischen sich in die von mir initiierte Diskussion auf der Victorinox Homepage ein, dort könntest du auch Herrn Elsener (immerhin Mitglied der GL und der Besitzerfamilie der Fa. Victorinox) direkt nach dem ausfürlichen Bericht fragen:
http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080402204914
[...]Das Mitsichführen von Victorinox-Produkten, sei es aus beruflichen, sportlichen oder anderen legalen Gründen - wie in der Freizeit und beim Hobby - bleibt zulässig und ist nicht verboten.[...]
Ist doch schön, das Mitführen aus legalen Gründen ist weiterhin erlaubt.
So nett haben das bisher noch nichtmal Politiker der Grünen formulieren können :D
//
Was gebt ihr überhaupt irgendwas auf eine Aussage von Victorinox?
Gruss, Keno
Am besten wäre es doch, du (und andere Mitleser) mischen sich in die von mir initiierte Diskussion auf der Victorinox Homepage ein ...
Ich bin interessiert an dem vollständigen Text und von wem diese Kanzlei seine Auskünfte hat, nicht an einer Diskussion mit Victorinox.
Mir geht es um Quellen.
Grüße,
Steffen
Ich bin interessiert an dem vollständigen Text und von wem diese Kanzlei seine Auskünfte hat, nicht an einer Diskussion mit Victorinox.
Mir geht es um Quellen.Grüße,
Steffen
Hallo Steffen
Ich habe jetzt um Zusendung des vollständigen Berichts gebeten und werde dir sobald ich ihn habe, gerne eine Kopie zusenden:cool:
Planungszweck? Spontanzweck? Sind das geheiligte Wörter, also nimmt die auch weranders in den Mund?
Tut mir leid, die beiden Begriffe hab ich mir spontan ausgedacht. Sie schienen mir für die beiden Situationen zu passen, da das Innenministerium von Baden-Württemberg offenbar zwischen ihnen unterscheidet.
Wahrscheinlich wollen sie einfach nur dass niemand eine faule Ausrede benutzt, indem er sagt, dass er was schneiden will, aber nicht genauer sagen kann was...
Ist logischerweise geraten und nicht gewusst.
Gruß
Carsten
Ich bin interessiert an dem vollständigen Text und von wem diese Kanzlei seine Auskünfte hat
Erdichtet? Die Antwort ist so pauschal, dass sie falsch ist. Denn wenn man nichts genaues weiss, weiss man auch nicht mehr, wenn man das freie fabulieren anfängt.
Pitter
Au contraire, die Antwort von Victorinox ist mal 100%tig richtig. ;)
Im Prinzip sagen die doch nur, solange man nicht gegen das Gesetz verstößt (-> "legaler Grund"), ist das Führen ok. Da haben sie ja auch recht. :steirer:
Gruss, Keno
Erdichtet? Die Antwort ist so pauschal, dass sie falsch ist. Denn wenn man nichts genaues weiss, weiss man auch nicht mehr, wenn man das freie fabulieren anfängt.Pitter
Hmm, aber die Formulierung "Gemäss Abklärung einer auf wirtschafts- und steuerrechtlich ausgerichteten deutschen Kanzlei.." ist so unlogisch, dass es schon wieder glaubhaft wirkt. Wer fragt denn in Sachen Waffenrecht eine Steuerkanzlei :confused:
pcfreak324
03.04.08, 20:52
Hmm, aber die Formulierung "Gemäss Abklärung einer auf wirtschafts- und steuerrechtlich ausgerichteten deutschen Kanzlei.." ist so unlogisch, dass es schon wieder glaubhaft wirkt. Wer fragt denn in Sachen Waffenrecht eine Steuerkanzlei :confused:
Da es noch keine Urteile dazu gibt kann das ja eigentlich nur die persönliche Meinung der Steuerkanzlei sein.
Meiner Meinung nach spielt bei der Auslegung auch immer die politische Einstellung eine Rolle. Je nachdem, ob jetzt ein CSU oder ein grüner Richter über euren Fall entscheiden soll kommt da sicher ein ganz anderes Urteil bei raus.
Da es noch keine Urteile dazu gibt kann das ja eigentlich nur die persönliche Meinung der Steuerkanzlei sein.
Gute Güte, ich will's doch nur wissen. :p
Zudem lese ich den Satz so, als ob Victorinox eine Kanzlei beauftragt hat, das abzuklären:
Gemäß Abklärung einer ... Kanzlei.
nicht
Gemäß Abklärung mit einer ... Kanzlei.
Aber egal, wir werden es ja sehen.
Gerade sehe ich dieses Schreiben (http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080403182205) an Victorinox.
Mir egal, wer es war, aber die Einleitung (und nicht nur die) ist für mich überheblich und mutmaßlich falsch (s.o.).
Wenn ich Victorinox wäre, hätte ich spätestens jetzt keine Lust mehr, irgendwelche Dokumente rauszugeben.
Man muss sich nicht prophylaktisch mit jedem anlegen, der den Hauch eines Ansatzpunktes zeigt.
Wenn Victorinox uns nicht mehr an dem, was sie wissen/nicht wissen, teilhaben lassen, brauchen wir uns nicht zu beschweren.
Nur meine Meinung,
Steffen
Mal ein weiterer Diskussionspunkt:
Ist es verboten "mitführbeschränkte" Messer in der Öffentlichkeit zu benutzen?
Folgende3s Szenario: Ich gehe in den Park und nehme meinen Apfel aus dem Rucksack.
Um ihn zu schälen/halbieren etc. nehme ich nun auch die Stahlkasette öffne das daran angebrachte Vorhängeschloss und hole mein "mitführbeschränktes" Chive (http://www.kershawknives.com/productdetails.php?id=371) raus :steirer:
Ist das dann eine Ordnungswidrigkeit :confused:
Grüße aus Absurdistan.
Also erstmal:
Victorinox hat nicht behauptet, dass das führen zulässig ist.
Wie ich bereits sagte haben die da sehr elegant drum rum formuliert.
Der Text erweckt den Eindruck als sei das führen noch zulässig, steht da aber nirgendwo drin.
@Madouc:
Müsste eigentlich gehen, wenn dus danach sofort wieder wegpackst.
Apfel schälen ist ja (wahrscheinlich) gesellschaftlich anerkannt.
Wenn das Apfelschälen/halbieren als Zweck anerkannt wird, brauchst Du kein Schloss oder Stahlkassette oder sonst irgendwas, denn das Führen wäre nicht verboten.
Sollte das nicht der Fall sein, sei es, dass einem vorgehalten wird, man könne einen Apfel ja auch so ganz mit Schale essen oder dass Apfelschälen kein sozialadäquater Zweck eines Werkzeuges ist, dann ist es eine klare Ordnungswidrigkeit. Das Messer ist in diesem Moment ja zugriffsbereit und damit böse...ja BÖSE SAG ICH!!!:teuflisch Wuhahaha!!!
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen...
Es könnte aber auch total anders sein. Momentan sind das alles nur nette Gedankenspielereien ohne irgendeine Relevanz für die Realität.
Gruß
Carsten
@Madouc:
Müsste eigentlich gehen, wenn dus danach sofort wieder wegpackst.
Apfel schälen ist ja (wahrscheinlich) gesellschaftlich anerkannt.
Ja! Selbst da haben wir nichteinmal eine Sicherheit! Ist Apfel schälen gesellschaftlich anerkannt? Ist es eventuell sogar ein ausreichender Grund ein monströses Einhandmesser ohne Vorhängeschloss zu transportieren?
Ne aber mal im ernst: Das Gesetz behandelt nur das zugriffsbereite Mitführen. Alles andere ist ja erlaubt: Besitzt, An-/Verkauf, Verwendung in der eigenen Wohnung (der Punkt ist spätestens 2020 auch illegal :glgl:) . Im Gegensatz zu Schusswaffen kann man Messer ja eben auch ohne Strafbestand "verwenden".
Also darf man es vermutlich wirklich benutzen was die Absurdität dieses Gesetzes noch weiter steigert...
@bitzone. Einerseits, andererseits. Ich hätte es anders geschrieben. Andererseits.
Fakt ist, die Novelle hat erhebliche praktische Auswirkungen für die Verbraucher. Das Kaufverhalten wird sich ändern, damit auch das der Händler. Ist nur eine Frage der Zeit. Die Hersteller wissen das auch ganz genau. Und sie haben ein Problem (Zeit schinden hilft eben nur begrenzte Zeit).
Wenn dann permanent versucht wird, den Ball künstlich flach zu halten, kann das mehr als nerven. Da aktuell keiner genau sagen kann, wie das Gesetz in der Praxis zu verstehen und umzusetzen ist, ist es mehr als peinlich, wenn dieses Nichtwissen nicht auch einmal klar kommuniziert wird. Ala "das Geschwurbel kann einfach keiner verstehen, wir auch nicht, aber wir bemühen uns um Klarheit."
Mir geht das auch auf den Wecker. Mal abgesehen davon, dass ich es für ungeschickt halte.
Pitter
@bitzone. Einerseits, andererseits. Ich hätte es anders geschrieben. Andererseits.
Andererseits!
Habe gestern im Radio dem Pressesprecher der Berliner Polizei lauschen dürfen (ganz legal, zahle schließlich meine GEZ-Gebühren).
Danach ist die Devise: alles was feststeht und über 12cm Klingenlänge hat und alle Einhandmesser werden einkassiert, so sie bei Kontrollen gefunden werden. Es gäbe keinen Grund, sowas in Berlin mit sich rum zu tragen.
War in einem Interview. Auf die Frage der Radioleute, warum man denn überhaupt ein stehendes Messer mit sich rumtragen müsse, antwortete dieser ( tut mir Leid; aber alles was mir gerade durch den Kopf geht ist definitiv nicht jugendfrei, daher mache ich mal: xxx), dass das z.B. zur Bayrischen Tracht gehöre, oder halt Pfadfinder.
pitter! Wir brauchen einen Smiley, der sich erst übergibt, dann sein ganzes Geld in ein schwarzes Loch kippt um sich im Anschluss daran in den Kopf zu schießen.
Gruß
chamenos
P.S. Ich bin seit 1988 Pfadfinder und noch nie haben uns diese xxx aus dem Berliner Senat in irgend einer Weise unterstützt, aber jetzt gelten wir als "legal reason". Ist mir schlecht. :(
Rege dich mal nicht auf. Es ist doch der erlernte Beruf dieser xxx durch irreführende Formulierungen bei dem Hörer einen bestimmten Eindruck zu hinterlassen. Natürlich fallen dem xxx nur Pfadfinder und bayerische Trachtenträger ein, weil diese beiden Spezies nämlich in der Innenstadt von Berlin Seltenheitswert geniessen.
Wenn ihm die Menschen eingefallen wären, die gerade bei Meyer ein Brotmesser gekauft hätten, oder die, die gerade umziehen und alle ihre Küchenmesser in eine alte Schublade geworfen haben, weil sie für ein geschlossenes Messerbehältnis mal gerade kein Geld übrig hatten, oder die, die gerade mit einem Picknickkorb, der nun zufällig mal nicht verschliessbar ist, unter dem Arm im Bus an den Wannsee fahren, oder oder oder... dann hätte der Hörer ja auf die Idee kommen können, dass man eigentlich besser ein Gesetz gemacht hätte, dass das Führen von jeglichen Messern im allgemeinen erlaubt, aber für spezifische im Gesetz genannte sozial nicht adäquate Zwecke verbietet, also zum bedrohen, zum nötigen, usw. Dann wäre dem Hörer gleich der Groschen gefallen, dass diese Zwecke ja bereits strafbewehrt sind, und man sich das ganze also hätte sparen können.
Gerade sehe ich dieses Schreiben (http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080403182205) an Victorinox.Mir egal, wer es war,
Das ich der Schreiber bin, geht eigentlich aus unserer Diskussion (spez. dem Teil mit der Kanzlei) klar hervor, oder:confused:
aber die Einleitung (und nicht nur die) ist für mich überheblich ...
Keine Ahnung woran du das festmachst, ich finde schon, dass der Kunde das Recht hat, eine klare Antwort auf eine Frage zu bekommen - und sich nicht mit ausweichenden Formulierungen ("..legales Führen ist weiterhin erlaubt.." - was soll sowas:lach:) zufrieden geben muß. Davon abgesehen glaube ich (nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Vic.) nicht, dass die so "empfindlich" sind (wie du es scheinbar bist, sorry) aber ich finde deine Formulierung völlig überzogen...........
Wenn ich Victorinox wäre, hätte ich spätestens jetzt keine Lust mehr, irgendwelche Dokumente rauszugeben.
Man muss sich nicht prophylaktisch mit jedem anlegen, der den Hauch eines Ansatzpunktes zeigt.
Ohne dir jetzt "auf die Füße" treten zu wollen - es ist auch ganz gut so, dass du nicht bei Vic. (oder in einem anderen Unternehmen) im Kundenservice arbeitest, bei deiner (für meinen Geschmack) sehr empfindlichen Art, wärst du dort als Mitarbeiter völlig ungeeignet!
Ich hatte (im Gegensatz zu dir?) bereits das "Vergnügen" im Kundenservice (Support) zu arbeiten - glaub mir, dort fallen ganz andere Formulierungen, als die von dir monierte - und trotzdem bemüht man sich freundlich und höflich zu bleiben...........
An meiner Frage ist nichts Überhebliches, ich hätte einfach nur eine ehrliche/direkte Antwort gewünscht - und im Gegensatz zu deiner Meinung, gehe ich davon aus, dass Victorinox mir heute sehr wohl noch antworten wird, mir auch das Schreiben zusenden wird -- und ich dann dir (ungeachtet deiner Kritik an mir) wie versprochen, eine Kopie des Schreibens der Kanzlei zukommen lassen werde.
Alles wieder ok:super:
Wenn Victorinox uns nicht mehr an dem, was sie wissen/nicht wissen, teilhaben lassen, brauchen wir uns nicht zu beschweren.Nur meine Meinung,Steffen
Deine Meinung in Ehren, aber erstens bin ich bislang wohl der Einzige aus unserem Forum der sich an Vic. gewandt hat und zweitens (s.o.) sehe ich nicht warum Victorinox so empfindlich (wie du) reagieren sollte..........
Und jetzt komm mal wieder runter.......
pcfreak324
04.04.08, 07:01
Das Beispiel mit dem Messerführen zum Apfelschälen bereitet mir einige Probleme.
Ihr geht davon aus, dass ich, wenn ich einen Apfel in der Tasche habe, an sich verbotene Einhandmesser/Messer mit einer Klingenlänge > 12cm bei mir führen darf.
Werde ich dann aber bei einer Polizeikontrolle nicht darauf verwiesen, dass ich den Apfel auch zuhause hätte schälen können?
ich das Messer nur zum Verwenden auspacken und ansonsten sofort wieder in ein verschlossenes Behältnis packen muss?
ein weniger gefährliches Messer zum Schälen vollkommen ausgereicht hätte?
Wenn hier nicht bald mit den wilden Spekulationen Schluss ist, ist auch dieser Thread dicht.
Wir wissen momentan nicht mehr als vor vier Wochen.
Sicher ist nur, dass es nachts dunkel wird. Mehr auch nicht.
Was ein "legal reason" ist, kann man noch nirgends nachlesen und Erfahrungen, wie was wann und wo bei wem ausgelegt wird, fehlen.
Also hört bitte mit diesen ständigen Mutmaßungen auf!
Sie bringen exakt Null!
Willi
Das ich der Schreiber bin, geht eigentlich aus unserer Duskussion (spez. dem Teil mit der Kanzlei) klar hervor, oder:confused:
Ich hatte dir dieses Schreiben (http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080403212403) zugeordnet. ;)
ich finde schon das der Kunde das Recht hat, eine klare Antwort auf eine Frage zu bekommen - und sich nicht mit ausweichenden Formulierungen ... zufrieden geben muß.
Spätestens nach den offiziellen Stellungnahmen deutscher (wesentlich betroffenerer) Firmen, bin ich illusionsfrei.
Ausgehend davon, dass es bis auf die (nie gekommene) Antwort „Wir wissen es nicht, das neue Gesetz ist miserabel
formuliert. Wir müssen weitere Entwicklungen abwarten“, z.Zt. keine Vernünftige geben kann, muss ich von
Herstellern gar nichts mehr hören.
Und Kundenservices zu testen, gehört nicht zu meinen Hobbys. Aber es gibt noch eine Menge Firmen, mit denen man
sich abendfüllend streiten kann. Nur zu.
Mein Interesse ist völlig anders gelagert. Ich versuche, mit anderen in der IMSW (http://messer-werkzeuge.de) ein klein wenig Lobby
aufzubauen. Und wenn ich an Quellen kommen kann, die möglicherweise anders gelagert sein könnten, als das allgemeine Blabla,
dann werde ich den Teufel tun, dem Übermittler vorab zu erklären, dass das, was da kommen kann vermutlich totaler Quatsch ist.
Die geben Geld zur Klärung aus, welches an anderer Stelle gar nicht erst vorhanden ist.
Wenn du deine Energie anderweitig einsetzen möchtest, bist du herzlich eingeladen bei der IMSW mitzuwirken.
Und mit Empfindlichkeit hat das alles gar nichts zu tun, versprochen.
(Freundliche!) Grüße,
Steffen
ich den Apfel auch zuhause hätte schälen können?
Der mir dann auf dem Weg von A-Dorf, wo ich wohne, nach B-Stadt Innenstadt, wo ich ihn verzehren will, dann rot, trocken und ungeniessbar wird?
ich das Messer nur zum Verwenden auspacken und ansonsten sofort wieder in ein verschlossenes Behältnis packen muss?
Das ist in der Tat ein bisschen ein Killerargument für den Apfel. Die erste Frage ist, ob es zumutbar ist, für ein Einhandmesser für €9,80 (ja, das habe ich gestern beim Eisenwarenhändler gesehen) noch ein verschliessbares Behältnis von €6,95 dazuzukaufen, oder ob das einer Enteignung gleichkäme. Zweitens die Frage, ob es verhältnismässig wäre, für ein Taschenmesser, das eben leicht in die Tasche passen soll, die Taschenmessereigenschaft durch ein sicher auftragenderes Behältnis zu entwerten. Ich denke da an die Anzugträger hier, die ein elegantes flaches Gentleman-Messer bei sich führen wollen.
ein weniger gefährliches Messer zum Schälen vollkommen ausgereicht hätte?
Dann nehme ich für den Apfel ein kleines Schälmesser, für das Schwarzbrot ein mittleres feststehendes, für die Dauerwurst ein ... Der Sinn eines Taschenmessers ist doch gerade, dass alle möglicherweise zu erwartenden Wechselfälle des Lebens möglichst mit einem Messer universell erledigt werden können. Als regelmässig ausserhäusig Schwarzbrot schneidender Mensch, weiss ich, dass eine Klingenlänge von mind. 10cm für harte norddeutsche Schwarzbrote nötig ist, um einigermassen glatte Scheiben und angemessen geringe Selbstverletzungsgefahr garantieren zu können.
Im übrigen bezweifle ich die Klingenlänge als wesentliches Merkmal für die Gefährlichkeit. Wohl deswegen hatte der ursprüngliche Berliner Entwurf auch die Monsterformulierung zu den Klingenformen. Die Klingenlänge ist für die Zweckmässigkeit des Messers aber sehr wohl wesentlich.
Falls die Gefährlichkeit aus der Einhandeigenschaft abgeleitet werden soll, so ist leider auch die Zweckmässigkeit daraus abzuleiten. Sicher nicht spezifisch für den Apfel, aber für die Wechselfälle des Lebens. Ich hatte jahrelang nur Zweihandmesser und mich immer wieder geärgert, dass ich bisweilen nur eine Hand freihatte und das Messer nicht öffnen konnte. Erst durch die Diskussion um das WaffG habe ich Einhandmesser kennengelernt und mir sofort ein solches angeschafft. Den Kompromiss zwischen zweckmässiger Bedienung und Sicherheit beim Führen erfüllt das Einhandklappmesser mit "Nubbel" ideal.
Wenn du deine Energie anderweitig einsetzen möchtest, bist du herzlich eingeladen bei der IMSW mitzuwirken.
Und mit Empfindlichkeit hat das alles gar nichts zu tun, versprochen.
(Freundliche!) Grüße,
Steffen
Sofern ich da in irgendeiner Weise "helfen" kann, werde ich dein Angebot gerne annehmen:super:
Bis dahin - "nix für ungut" und freundliche Grüße zurück:D
Achim
Ich hatte dir dieses Schreiben (http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080403212403) zugeordnet. ;)
Seh ich jetzt erst - ne *das* ist nicht von mir.......
Das ist ein Problem im Vic. Forum, dass man die Beiträge schlecht einzelnen Postern namentlich zuordnen kann, ich würde ja einen entspr. Vorschlag dort anbringen, aber besser nicht heute - ich galube die haben z.Zt. genug mit mir zu tun:steirer:
Sammler-Sven
05.04.08, 16:58
Sorry, aber die Frage muss ich jetzt loswerden, heißt das dass ich in der Öffentlichkeit ein fixed mit z.B. 11cm Klingen länge trage dürfte? :confused:
Gruß Sven
Sorry, aber die Frage muss ich jetzt loswerden, heißt das dass ich in der Öffentlichkeit ein fixed mit z.B. 11cm Klingen länge trage dürfte? :confused:
Gruß Sven
Gegenfrage: Hast Du irgendeinen der diversen Threads zum Thema Gesetzesänderung gelesen oder möchtest Du Antworten auf Deine Fragen niucht nur vorgekaut, sondern auch vorverdaut?:mad:
Sammler-Sven
05.04.08, 17:09
Ja habe ich gelesen aber mir gehts ja nur darum es ist verboten Einhand und fixed über 12 ich steh glaube ich etwas aufn Schlauch momentan aber wenn ich am Gürtel mit einen 11'er rumrenne geht das in Ordnung oder wie?
smallmagnum
05.04.08, 17:22
Ein schlichtes und ergreifendes Ja!
Aber dass Du gelesen hast, glaube ich Dir trotzdem nicht, denn diese Frage wurde schon so oft gestellt und beantwortet, dass man daran gar nicht mehr vorbeiklicken kann.
Sammler-Sven
05.04.08, 17:38
Ok schon gut braucht nicht sauer werden, hat sich erledigt.
Was anderes noch was tragt Ihr denn dann so mit euch jetzt rum, ich werde wohl mein RAT 3 bevorzugen oder mal schaun was sonst noch so gibt mit längen bis so 9cm.
smallmagnum
05.04.08, 21:08
...Was anderes noch was tragt Ihr denn dann so mit euch jetzt rum...
Eines meiner Victorinox-Modelle, vorzugsweise die mit arretierbarer Klinge. Rescue Tool (mit EDC-Klinge), Workchamp; Hunter.
Selten mal ein nicht arretierbares, das Cybertool oder das Handyman.
Oder seit neuestem das Linder Super Edge 1
Oder eines meiner umgebauten Ex-Einhänder:
klick (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=55324)
was tragt Ihr denn dann so mit euch jetzt rum[?]
BM Rukus. Aus Prinzip.
Was anderes noch was tragt Ihr denn dann so mit euch jetzt rum
Cold Steel Master Hunter VG-1
Ein hübsches Drei-Fingermesser aus eigener Produktion ;)
Alternativen zum Falten sind geordert :)
Das was ich die ganze Zeit auch getragen habe. Einen Einhandfolder, meistens was von Klötzli, BM oder Spyderco.
Gruss Patrick
... -- und ich dann dir (ungeachtet deiner Kritik an mir) wie versprochen, eine Kopie des Schreibens der Kanzlei zukommen lassen werde.
Tja, ich hätte es gerne wie versprochen gehandhabt, aber ich habe heute ein persönliches Schreiben von Victorinox erhalten, in dem man mir zwar den versprochenen Bericht zu senden anbietet, aber nur unter folgender Bedingung:
---------------------
"Gerne senden wir Ihnen den vollständigen Bericht unseres Rechtsberaters. Das Dokument ist jedoch vertraulich zu behandeln und darf nicht im Messerforum veröffentlicht werden. Sind Sie damit einverstanden, dann geben Sie uns bitte kurz Bescheid."
-------------------------
Ich habe den Bericht dennoch angefordert und auch mein Bedauern über diese Einschränkung kund getan, aber du wirst verstehen, dass ich somit keine Möglichkeit habe, ihn dir (wie ursprünglich zugesagt) zukommen zu lassen, sorry
Au contraire, die Antwort von Victorinox ist mal 100%tig richtig. ;)
Im Prinzip sagen die doch nur, solange man nicht gegen das Gesetz verstößt (-> "legaler Grund"), ist das Führen ok. Da haben sie ja auch recht. :steirer:
Gruss, Keno
Na, ein ganz klein wenig sehem die jetzt schon die Problematik, siehe die Antwort auf meine Frage im Vic.Forum:
"Das Gesetz will und soll den rechtstreuen Bürger in seiner Berufsausübung oder anerkannten Freizeitbeschäftigung nicht einschränken. Gleichzeitig erkennt das Gesetz auch an, dass der sozialadäquate Gebrauch von Messern durch das Führungsverbot nicht verhindert werden soll.
Wir können die grosse Verunsicherung mit der Interpretation der Gesetzgebung sehr gut verstehen. Es ist sicherlich vorsorgend ein Einhandmesser nicht am Gürtel in der Fußgängerzone, der S-Bahn, in der Kneipe, Bar, Disco, Schule etc. zu tragen."
http://victorinoxcms.victorinox.ch/index.cfm?site=victorinox.ch&page=107&lang=D&action=show&for_thema=Taschenmesser&for_page=1&for_msg=20080408105859
Für meinen Teil erkenne ich nur den einen Punkt als Problem, dass die Einhandmesser bzw. über 12 cm Klingen beim Führen verschlossen untergebracht sein müssen. Wenn ich diesen Umstand erfülle, kann ich die Messer in fast allen Lebenslagen benutzen. In der Praxis natürlich so bekloppt, dass ich lieber darauf verzichte und zu den Alternativen greife.
Ein leicht zu verschliestendes Holster währe zur Zeit die einzigste Lösung für die gesamte Problematik.
Mein Nachbar, von Beruf Polizist, ist gerade freudestrahlend zu mir gekommen, um Entwahnung zu geben.
Nach den heute verteilten "Dienstanweisungen" Informationsblättern, halten er und seine Kollegen alle Einhandmesser bis 12 cm Klinge für ok. Dürfen nach seiner Meinung frei mitgeführt werden.
Ob diese Ansicht nun stimmt oder nicht will ich damit nicht festlegen. So ist es auf jedenfall bei uns in der Stadt von den Gesetzeshütern verstanden worden.
Gruss Bjarne
Mein Nachbar, von Beruf Polizist, ist gerade freudestrahlend zu mir gekommen, um Entwahnung zu geben.
Nach den heute verteilten "Dienstanweisungen" Informationsblättern, halten er und seine Kollegen alle Einhandmesser bis 12 cm Klinge für ok. Dürfen nach seiner Meinung frei mitgeführt werden.
Ob diese Ansicht nun stimmt oder nicht will ich damit nicht festlegen. So ist es auf jedenfall bei uns in der Stadt von den Gesetzeshütern verstanden worden.
Gruss Bjarne
Ist so etwas geheim, oder kann er (oder Du) die Dienstanweisung hier veröffentlichen?
Für meinen Teil erkenne ich nur den einen Punkt als Problem, dass die Einhandmesser bzw. über 12 cm Klingen beim Führen verschlossen untergebracht sein müssen. Wenn ich diesen Umstand erfülle, kann ich die Messer in fast allen Lebenslagen benutzen. In der Praxis natürlich so bekloppt, dass ich lieber darauf verzichte und zu den Alternativen greife.
Ein leicht zu verschliestendes Holster währe zur Zeit die einzigste Lösung für die gesamte Problematik.
Wieso, haben die etwa recht, dass Messer besser verschlossen getragen werden müssen?
Also meine Probleme liegen da ganz anders, auch wenn sie sich praktisch noch nicht in irgend einer Weise bemerkbar gemacht haben.
Was im Moment in den Medien zu beobachten ist, war m. E. im Bereich des Möglichen:
Eine anfangs schwammige Formulierung wird nachträglich politisch bzw. über die "öffentliche Meinung" definiert.
So wird der dehnbare Begriff des "allgemein anerkannten Zwecks" eingeengt auf einen von vorne herein bestimmten Anlass, obwohl diese Einengung nicht zwingend ist.
Planungszweck und Spontanzweck waren in menen Augen für die Diskussion zwei wertvolle Beschreibungen.
Einer geht ohne Vorsatz mit einem Einhandmesser in der Hosentasche auf die Straße. Er entschließt sich zum Kauf eines Apfels, schält ihn mit seinem Messer und isst ihn auf.
Oder:
Einer geht mit dem Vorsatz einen Apfel zu kaufen und geschält zu essen mit seinem Einhandmesser in der Hosentasche auf die Straße.
Es kann überhaupt nicht sein, dass ein im Effekt gleiches Verhalten rechtlich unterschiedlich bewertet wird.
Die Verbotsverfechter weichen dieser Diskussiuon auch aus. Sie sagen einfach: "Das kann man ja machen, man muss nur das Messer im Rucksack mitnehmen." Läßt man sich darauf ein, erhält man sehr wahrscheinlich die Fangfrage, was so wichtig ist, das Messer im Sack zu haben.
Es ist eben was für Juristen, die sich in der Systematik der Gesetze auskennen. Ich kann das nicht. Ich kann es nur so sagen: Dieses Gesetz greift in meine Gedanken und Absichten ein. Es hat keinen Bezug zu meinen tatsächlichen Handlungen.
Ich würde das wirklich gerne mal von Fachleuten hören.
Mein Nachbar, von Beruf Polizist, ist gerade freudestrahlend zu mir gekommen, um Entwahnung zu geben.
Nach den heute verteilten "Dienstanweisungen" Informationsblättern, halten er und seine Kollegen alle Einhandmesser bis 12 cm Klinge für ok. Dürfen nach seiner Meinung frei mitgeführt werden.
Ob diese Ansicht nun stimmt oder nicht will ich damit nicht festlegen. So ist es auf jedenfall bei uns in der Stadt von den Gesetzeshütern verstanden worden.
Gruss Bjarne
Das kann auch bedeuten: "Wir haben den Kakkes nicht verstanden und es ist uns auch egal, machen wir eben, was wir wollen!":D
BTW: Für den Main taunus Kreis wurde heute berichtet, dass die Kriminalstatistik rückläufig sei und dass die Polizei aufgrund rückläufiger Gewaltdelikte mal endlich Zeit fand, sich den Autodiebstählen zu widmen.
Nun ich denke mir mal, dass es nicht anders möglich war, diese Dienstanweisung zumindest vorläufig so zu definieren, bis auch die Exekutivorgane erste Urteile gesehen haben, nach denen sich ihre Handlungsweisen zu richten haben. Denn die Damen und Herren von der Polizei warten schliesslich genau so wie wir darauf, was die Gerichte denn zum Thema beschliessen - noch gibts schliesslich keine Urteile, und die Leute hängen auch "in der Luft". Und in der Zwischenzeit muss einfach jede mögliche Leseart auch als gültiger Legalitätsmassstab angenommen werden und somit 'zugunsten des Angeklagten' beurteilt werden. Denn die Gleichstellung der Einhandfolder mit feststehenden Messern und damit eine 12cm-Grenze für Einhandmesser KANN DEFINITIV aus der gewählten Formulierung des Gesetzestextes als eine mögliche Definition herausgelesen werden.
Warten wirs also noch einige Zeit ab, ob sich diese Sache auch vor den Gerichten so durchsetzt, welche nebenbei bemerkt auch den Gesetzen der Logik eher entspricht, als die Definition des bedürfnisunabhängigen Totalführungsverbots von Einhandfoldern, welche sich die 'militanten' Messer-Gegner und selbst viele (unnötig vorauseilend) ZU obrigkeitshörige Messerbesitzer zu Eigen machen.
-ZiLi-
Wieso, haben die etwa recht, dass Messer besser verschlossen getragen werden müssen?
Da es den §42a WaffG gibt, eindeutig Ja! - Wenn es nach mir ginge, würde diese Gängelei mit dem verschlossenen Führen abgeschaft.
So wird der dehnbare Begriff des "allgemein anerkannten Zwecks" eingeengt auf einen von vorne herein bestimmten Anlass, obwohl diese Einengung nicht zwingend ist.
So eng finde ich diesen Begriff nicht. Du darfst Dein Messer mit zur Arbeit, zum Sport, Camping, Picknik u.s.w. nehmen.
Der einzige Kuhfuss an dem Ganzen ist der verschlossene Transport des Messers von Deiner Wohnung zum Ort, wo das Messer gebraucht werden soll.
Wenn dieser Umstand erfüllt ist, darfst Du auch Deine Äpfelchen schälen, essen und wenn der Bauch schön voll ist, hast Du Dein Messer wieder wegzusperren.
Ob dieses ganze Gesetz Sinn oder Unsinn macht, kann man trefflich diskutieren, aber ändern können wir es auch nicht.
Moment, das ist doch der Trick, den die im Moment versuchen:
Wenn das Führen des Messers mit berechtigtem Interesse erfolgt, braucht es nicht verschlossen transportiert zu werden.
Die Auflistung der Ausnahmeregeln sind keine "und" Regeln.
Die versuchen es aber gerade so herbei zu reden, dass auch das erlaubte Führen nur im verschlossenen Behältnis erfolgen darf. So hätten es einige gerne.
Sämtliche Äußerungen, dass ein Mensch der sein Messer zwecks Wandern etc. führt, dieses im verschlossenen Behältnis zu transportieren hätte, sind falsch, denn das Führen ist durch das Interesse erlaubt.
So steht es im Gesetz! So, wie Du das mit dem Äpfelchen und Bauch voll schreibst, ist es nicht.
Immer im verschlossenen müssen Anscheinswaffen sein. So ist es gewollt, das kann man in den Erläuterungen zum Gesetz nachlesen. Das, was jetzt mit Schatulle auf und zu Messer rein und raus herum geistert ist falsch.
Veschlossenes Behältnis = Führen ohne berechtigtes Interesse. Ber. Interesse = Beruf, Brauchtum, Sport und allg. anerk. Zweck. Zweck?
Das der "Zweck" ein vorsätzlicher Anlass sein muss ist Auslegungssache. Seit wann sind Interessen Anlass bedingt? Sonst hätte man ja auch allgemein anerkannter Anlass schreiben können. Das württembergische IM unterscheidet beim Zweck ja schon zwischen konkreten und unkonkreten Anlässen. Ist das rechtens?
Wer die Auslegung gewinnt, wird sich zeigen. Natürlich steht man da als Messerträger unter Rechtfertigungsdruck (nicht Zwang), das war schon immer so, die Threads zum Thema gibts zur genüge international, das macht es nicht leichter.
Ich meine immer noch, dass wir uns zu wenig Gedanken für unsere Interessen machen und schnell alles schlucken, was das so präsentiert wird.
Aber warum sollte man sich keinen abschließbaren Rucksack kaufen?
Warten wirs also noch einige Zeit ab, ob sich diese Sache auch vor den Gerichten so durchsetzt, welche nebenbei bemerkt auch den Gesetzen der Logik eher entspricht, als die Definition des bedürfnisunabhängigen Totalführungsverbots von Einhandfoldern, welche sich die 'militanten' Messer-Gegner und selbst viele (unnötig vorauseilend) ZU obrigkeitshörige Messerbesitzer zu Eigen machen.
-ZiLi-
Meine spöttischen Bemerkungen waren hinsichtlich deines Freundes/ Nachbarn freundlich gemeint. Nur das, um Missverständnissen vorzubeugen.
Ich bin mit Blick auf Urteile sehr zuversichtlich, vorausgesetzt, es werden Argumente für unsere Interessen gesammelt. Dieses Gesetz hinkt, es wird stolpern.
Junker Jörg
09.04.08, 12:52
Siehe hier:
http://http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90 (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90)
Klingt eigentlich sehr vielversprechend....!:super:
... Meine spöttischen Bemerkungen waren hinsichtlich deines Freundes/ Nachbarn freundlich gemeint. Nur das, um Missverständnissen vorzubeugen ...
Sorry. Mein Freund/Nachbar war das nicht (obwohl ich auch Polizisten unter meinen Nachbarn und Freunden habe) - ich habe jedoch diese Mitteilung eines Mitforumiten kommentiert, dass ich denke, dass die zumindest vorläufige rechtliche Gleichsetzung von Einhandfoldern und Fixed und damit gemeinsame 12cm-Grenze für bedarfsrechtfertigungsfreies Führen auf Basis der schwammigen und nun mal interpretierbaren Gesetzesformulierung schlicht zwangsläufig ist, da man als Polizist nur so vermeiden kann, einen vermutlich oder möglicherweise unschuldigen Mitbürger ungerechtfertigt einer ordnungswidrigen Tat zu beschuldigen - schliesslich gilt in unserer Deutschen Rechtsprechung nicht ohne Grund das "in dubio pro reo" Prinzip.
... Ich bin mit Blick auf Urteile sehr zuversichtlich, vorausgesetzt, es werden Argumente für unsere Interessen gesammelt. Dieses Gesetz hinkt, es wird stolpern ...
Das hoffe ich auch - meine hier im Forum schon mehrfach geäußerte Meinung zum Thema bestärkt mich auch in dieser Ansicht, dass letztendlich ohne neuerliche Novelle auch die Gerichte dieser Interpretation des Textes zu folgen gezwungen sein dürften, ansonsten sich eine (gerechtfertigte) Prozess- und Revisionsorgie anbahnen würde.
-ZiLi-
Siehe hier:
http://http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90 (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90)
Klingt eigentlich sehr vielversprechend....!:super:
Wunderbar. Dann werde ich diese Woche noch an meine Landesbehörde eine Anfrage stellen und dezent auf Herrn Schäubles Antwort hinweisen.
Sollten vielleicht die, die schon eine "negative" Antwort erhalten haben, auch noch einmal tun, als Antwort Ihrerseits auf die erhaltenen negativen Auslegungen der jeweiligen Polizeibehörden.
Grüße
Micha
Moment, das ist doch der Trick, den die im Moment versuchen:
Wenn das Führen des Messers mit berechtigtem Interesse erfolgt, braucht es nicht verschlossen transportiert zu werden.
Die Auflistung der Ausnahmeregeln sind keine "und" Regeln.
Die versuchen es aber gerade so herbei zu reden, dass auch das erlaubte Führen nur im verschlossenen Behältnis erfolgen darf. So hätten es einige gerne.
Sämtliche Äußerungen, dass ein Mensch der sein Messer zwecks Wandern etc. führt, dieses im verschlossenen Behältnis zu transportieren hätte, sind falsch, denn das Führen ist durch das Interesse erlaubt.
So steht es im Gesetz! So, wie Du das mit dem Äpfelchen und Bauch voll schreibst, ist es nicht.
Immer im verschlossenen müssen Anscheinswaffen sein. So ist es gewollt, das kann man in den Erläuterungen zum Gesetz nachlesen. Das, was jetzt mit Schatulle auf und zu Messer rein und raus herum geistert ist falsch.
Veschlossenes Behältnis = Führen ohne berechtigtes Interesse. Ber. Interesse = Beruf, Brauchtum, Sport und allg. anerk. Zweck. Zweck?
Das der "Zweck" ein vorsätzlicher Anlass sein muss ist Auslegungssache. Seit wann sind Interessen Anlass bedingt? Sonst hätte man ja auch allgemein anerkannter Anlass schreiben können. Das württembergische IM unterscheidet beim Zweck ja schon zwischen konkreten und unkonkreten Anlässen. Ist das rechtens?
Wer die Auslegung gewinnt, wird sich zeigen. Natürlich steht man da als Messerträger unter Rechtfertigungsdruck (nicht Zwang), das war schon immer so, die Threads zum Thema gibts zur genüge international, das macht es nicht leichter.
Ich meine immer noch, dass wir uns zu wenig Gedanken für unsere Interessen machen und schnell alles schlucken, was das so präsentiert wird.
Aber warum sollte man sich keinen abschließbaren Rucksack kaufen?
@exilant
Ich kann bestimmt nicht mit hundertprozentiger Überzeugung Deine Sichtweise als falsch bezeichnen, aber der Glaube daran fehlt mir dafür mit tausendprozentiger Sicherheit.
Das heranziehen von Äpfel schälen, Brot oder Wurst schneiden oder vielleicht nur die Fingernägel reinigen, hat doch irgendwie eher einen individuellen Charakter. Der Rettungssanitäter muss halt ohne Verzögerung sein Messer gebrauchen können. Ausserhalb der Dienstzeiten dürfte dieser sein Messer auch nicht unverschlossen führen.
Vielleicht sollte man die Sache anders herum hinterfragen, welche Situation oder nichtberechtigtes Interesse würde einen Transport in einem verschlossenem Behälter notwendig machen? Mir fällt spontan kein Grund ein. Ich denke, jeder der ein Messer bei sich hat, gedenkt es für irgendwas zu benutzen.
Würdest Du allerdings Recht behalten, wäre es für alle Messerfreunde ein Feiertag.
Siehe hier:
http://http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90 (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=466554&postcount=90)
Klingt eigentlich sehr vielversprechend....!:super:
Wunderbar. Dann werde ich diese Woche noch an meine Landesbehörde eine Anfrage stellen und dezent auf Herrn Schäubles Antwort hinweisen.
Sollten vielleicht die, die schon eine "negative" Antwort erhalten haben, auch noch einmal tun, als Antwort Ihrerseits auf die erhaltenen negativen Auslegungen der jeweiligen Polizeibehörden.
Grüße
Micha
Habt Ihr die Antwort von Schäuble denn genau gelesen? :argw:
Soweit ein berechtigtes Interesse zum Führen eines Messers vorliegt, muss das Messer nicht in einem verschlossenen Behältnis transportiert werden. Das von Ihnen erwähnte Gürtelholster mit Druckknopfverschluss ist auch künftig eine rechtlich zulässige Aufbewahrungsmöglichkeit.
Hier geht es nur um die Situation, in der ein Führen des Messers ohnehin legal ist. Daß ein Holster da genauso legal ist wie das Tragen in der Tasche, versteht sich ja von selbst. :rolleyes:
Junker Jörg
10.04.08, 08:23
Habt Ihr die Antwort von Schäuble denn genau gelesen? :argw:
Hier geht es nur um die Situation, in der ein Führen des Messers ohnehin legal ist. Daß ein Holster da genauso legal ist wie das Tragen in der Tasche, versteht sich ja von selbst. :rolleyes:
.... ich finde auch eher diesen Teil seiner Antwort wichtig:
" ... Wer ein Rettungsmesser in Form des Einhandmessers so führt, dass er andere in der Öffentlichkeit damit nicht belästigt oder bedroht, wird durch das Führensverbot des neuen
§ 42a WaffG nicht beeinträchtigt."
Mein "Legal Reason" ist somit klar - die (mögliche) Rettung von mir selbst oder anderer mithilfe des "Rettungsmesser in Form des Einhandmessers" OHNE DABEI "andere in der Öffentlichkeit damit" ... zu belästigen oder zu bedrohen.
Die Passage mit Quellverweis nehme ich mir selbstverständlich ausgedruckt im Geldbeutel mit ...
Der Rettungssanitäter muss halt ohne Verzögerung sein Messer gebrauchen können. . Deshalb fand ich die Frage unglücklich, als dass ständig irgendein Alibi gesucht wird, ein Messer dabei zu haben.
Die Verunsicherung, die Du zu recht hast, nährt sich m. E. auch aus solchen Fragen.
Die Antwort des BMI hatte trotzdem zwei Aspekte, die miteinander wenig zu tun haben:
Der konkrete Zweck als Ersthelfer auf der einen Seite und das "nicht bedrohliche Verhalten auf der anderen Seite.
Deshalb wäre die Anfrage, was mit dem Menschen ist, der aus Besitzfreude sein Messer dabei hat und auch nicht bedrohlich auftritt, durchaus sinnvoll. Nur, wäre ich BMI würde ich irgendwann auch nicht mehr antworten.
Wichtiger finde ich, dass der BMI einen Zusammenhang herstellte zwischen dem Verhalten (SOG) der Person und dem ordnungswidrigen Messertragen (42aWaffG).
Dieses "bevor etwas passiert" ist eine Grauzone.
Dieses Gesetz hat den Charakter einer Ausgangssperre.......für Schuhe.:confused:
Da muss es einen Hebel geben.
Entweder hat man gegen jemanden etwas in der Hand oder es handelt sich um den Umgang mit Gefahrstoffen (explodieren, kraftbetrieben, giftig, bissig, Waffe). Beim 42a ist es weder das eine, noch das andere.
Ganz sicher aber muss das legale Führen nicht im verschlossenen Behältnis erfolgen.
Mein "Legal Reason" ist somit klar - die (mögliche) Rettung von mir selbst oder anderer mithilfe des "Rettungsmesser in Form des Einhandmessers" OHNE DABEI "andere in der Öffentlichkeit damit" ... zu belästigen oder zu bedrohen.
Die Passage mit Quellverweis nehme ich mir selbstverständlich ausgedruckt im Geldbeutel mit ...
Ganz gute Idee die sache hat nur zwei Haken
1) Es gilt nur für Rettungsmesser und die sind meist nicht sonderlich gut als EDC zu gebrauchen, zumindest die, die ich so kenne.
2) Du willst also ernsthaft argumentieren, dass du immer und überall Menschen retten willst ? Von mir käme da als Antwort " Könnten Sie sich bitte ein anderes Hobby suchen" ? :D
Ganz gute Idee die sache hat nur zwei Haken
1) Es gilt nur für Rettungsmesser
2) Du willst also ernsthaft argumentieren, dass du immer und überall Menschen retten willst ?
Einen ähnlichen Gedanken in dieser Richtung hatte ich auch schon, aber aus rein individuellen, praktischen Gründen *vorerst* wegen Unausgegorenheit wieder verworfen.
Andererseits ist der Gedanke gar nicht so abwegig, weil jeder zur Hilfeleistung verpflichtet ist, und dass das im Gesetz steht, ist unbestreitbar. Man weis ja nicht, ob und wann man in so eine eher unangenehme Situation kommen wird, und ich gehe davon aus, dass sich niemand als "Held in Lauerstellung" präsentieren will oder wird.
Mal davon abgesehen, dass auch das Wort des BMI kein geschriebenes Gesetz ist, aber zumindest einen richtungweisenden Charakter hat es, *so* könnte man mit Schäubles Worten leben und klarkommen.
Und wie ein Rettungsmesser als Einhandmesser konkret auszusehen hat, ist demnach jedem selbst überlassen - können können es viele, manche mehr, manche weniger.
Also notieren:
Auch Schäubles Worte mit Quellenangabe auf dem PC sichern, und für unterwegs ausdrucken und mitnehmen :D
Gruß Andreas
Sorry wenn ich da jetzt schon wieder den Advocatus diaboli spiele, aber ich glaube in deiner Argumentation zwei Schwachstellen gefunden zu haben :
1) Also wir laufen dauernd rum und wollen Menschen retten, da wir uns ja keiner unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen wollen. Gut, aber wäre es dann nicht auch sinnvoll Verbandsmaterial dabeizuhaben ? Das ist bei der Erstversorgung sicher wichtiger als ein Messer... und wie wäre es mit der silbernen Thermodecke ? Der gute Mensch dem wir helfen sollen hat ja womöglich einen Schock und das nicht erst wenn er uns mit dem Rettungsmesser auf sich zurasen sieht :D Und... und... und... Also nur ein Messer, das wäre mir für die Erstversorgung ein bisserl wenig und das wird uns kaum einer abnehmen;)
2) Ich denke schon, dass "Rettungsmesser" recht klar definiert ist. Für mich sind das die Teile, die als Rettungsmesser beworben werden und für diesen Zweck entworfen worden sind. Z.B. mit stumpfer Spitze um dem Verunfallten nicht gleich das Bein zu amputieren, wenn man ihm die Designerjeans aufschneidet :D Dass man jedes Messer als Rettungsmesser verkaufen kann, glaub ich nicht so wirklich ;)
retten, nicht erstversorgen:teuflisch
Ach so....... wir schneiden den aus dem Auto, lagern in dann irgendwo wo er nicht im Weg liegt und sehen zu was passiert. Mist da hätt ich jetzt auch selber drauf kommen können :D
...aber wäre es dann nicht auch sinnvoll Verbandsmaterial dabeizuhaben ? Das ist bei der Erstversorgung sicher wichtiger als ein Messer... und wie wäre es mit der silbernen Thermodecke..
Moin.
Also mit dem Glasbrecher habe ich in der Stadt relativ schnell eine ausreichende Menge Verbände und die Decke organisiert. So ein Kasten sollte sich ja in jedem Auto finden und die Scheibe zahle ich dann auch gerne.
Und außerhalb habe ich tatsächlich so ein Erste-Hilfe-Päckchen für Motorräder dabei. Da ist alles drin.
Gruß
chamenos
Junker Jörg
10.04.08, 11:01
1) Also wir laufen dauernd rum und wollen Menschen retten, da wir uns ja keiner unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen wollen. Gut, aber wäre es dann nicht auch sinnvoll Verbandsmaterial dabeizuhaben ? Das ist bei der Erstversorgung sicher wichtiger als ein Messer... und wie wäre es mit der silbernen Thermodecke ? Der gute Mensch dem wir helfen sollen hat ja womöglich einen Schock und das nicht erst wenn er uns mit dem Rettungsmesser auf sich zurasen sieht :D Und... und... und... Also nur ein Messer, das wäre mir für die Erstversorgung ein bisserl wenig und das wird uns kaum einer abnehmen;)
... liege auf dem Boden und krümme mich vor Lachen .... :D
Sehr schön formuliert....!
Von Eickhorn gibt's übrigens sehr interessante "Tactical" Rescue Messer mit Gurtschneider und Glasbrecher, die zudem ganz gut aussehen....
Moin.
Also mit dem Glasbrecher habe ich in der Stadt relativ schnell eine ausreichende Menge Verbände und die Decke organisiert. So ein Kasten sollte sich ja in jedem Auto finden und die Scheibe zahle ich dann auch gerne.
Und außerhalb habe ich tatsächlich so ein Erste-Hilfe-Päckchen für Motorräder dabei. Da ist alles drin.
Gruß
chamenos
Hallo chamenos,
du willst jetzt aber nicht das Führen deines Einhandrettungsmessers damit begründen, dass du damit im Notfall auch prima Autoscheiben einschlagen kannst um Verletzten helfen zu können oder ? Also das würde ich schon noch mal gut überlgen ;)
Dein zweiter Punkt überzeugt mich schon eher, wenn du zu dem Einhandmesser auch immer so ein Erste-Hilfe-Päckchen mit dir rumträgst, bekommt das Ganze Hand und Fuß. :super:
Aber irgendwie auch nicht die ganz optimale Lösung wenn wir das jetzt alle dauernd machen müssen nur um einen einhändig zu öffnenden Folder tragen zu dürfen, oder ? ;)
Hallo Junker Jörg,
danke für die Blumen, manchmal geht halt meine sarkastische Seite mit mir durch ;)
@exilant
Nach den Worten unseres BMI freue ich mich, dass ich mich vor Dir auf den Boden werfen und Abbitte leisten darf.:super:
Ach so....... wir schneiden den aus dem Auto, lagern in dann irgendwo wo er nicht im Weg liegt und sehen zu was passiert. Mist da hätt ich jetzt auch selber drauf kommen können :D
na so albern ist das nicht. Ich kann mich noch sehr gut einen Unfall erinnern, an dem ich mal vorbei kam (war nicht in D sondern auf einer amerikanischen Landstraße). Ein Pickup kam von der Strasse ab und lag auf dem Dach in der Prärie (im warsten Sinne des Wortes). Der Fahrer war äußerlich unverletzt aber bewußtlos. Es war dann auch recht bald klar, dass es nicht gesund ist, wie eine Fledermaus im Auto zu hängen. Er mußte als rausgeschnitten werden (den Gurt bekomst du unter Spannung nicht auf). So konnte der Mann also aus dem Auto gezogen werden und mit der Wiederbelebung begonnen werden (Puls war zu dem Zeitpunkt schon weg). Zum Glück kam der Sani relativ schnell, der Mann war bis dahin zwar immer noch ohne Bewußtsein aber zumindest stabil.
Langer Rede kurzer Sinn, außer mir kamen noch zwei andere Fahrzeuge dazu Messer hatte nur einer. Ohne Messer kein Befreien, ohne Befreien keine Wiederbelebung. Ohne Wiederbelebung Tod. Egal ob mit oder ohne Verbandspäckchen und Rettungsdecke.
...
2) Ich denke schon, dass "Rettungsmesser" recht klar definiert ist. Für mich sind das die Teile, die als Rettungsmesser beworben...
Mein Zuspiel hast Du leider nicht vollständig erkannt, da ich mich nur auf Schäubles Worte bezog - er sagte in der Antwort sinngemäß (steht weiter vorn im thread als Zitat) "Rettungsmesser in Form von (bzw. als) Einhandmesser" :cool:
Ich schrieb ja, das viele Messer es können, manche mehr, manche weniger, wenn ich das rein auf Autofahren beziehen würde, bräuchte man es ebenfalls nicht am Gürtel, sondern nur im Auto.
Um Gurt oder Bekleidung aus Hilfsgründen aufzuschneiden, braucht man kein Messer, was explizit "Rettungsmesser" genannt wird.
Und was so beworben oder so angeboten wird, interessiert mich nicht.
Ein Rettungsmesser ist lediglich für diesen Gebrauch optimiert, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass ein anderes Messer das absolut gar nicht kann :glgl:
Ich erinnere mal an die damalige Abstimmung, in der nach Meinungen zum Aussehen eines Rettungsmessers gefragt wurde, da hies es auf meine Frage nach etwas "gewöhnlicherer Anwendungsmöglichkeit", in festem unerschütterlichem Glauben (sinngemäß):
"Nein, ein Rettungsmesser muss überhaupt keine anderen Alltagszwecke erfüllen können, es ist schließlich ein Rettungsmesser" :irre:
Da sag ich jetzt mal ganz böse: Die Geister, die man rief...
Gruß Andreas
Ich habe die Befürchtung, dass wir uns hier alle ein wenig heiss reden und in Definitionen verrennen. Ich für meinen Teil werde vorerst meine Einhandklingen wie gewohnt am Gürtel in einem Hoslter weitertragen.
Ich denke, dass die unten genannten Worte Schäubles uns aus der Schusslinie gebracht haben. Vor allen Dingen haben seine Aussagen vor seinem beruflichen Hintergrund eine andere Qualität, als die, unserer Erzieher- und Lehrerin Frau Forstgau (oder wie die Tante heißt).
Wer ein Rettungsmesser in Form des Einhandmessers so führt, dass er andere in der Öffentlichkeit damit nicht belästigt oder bedroht, wird durch das Führensverbot des neuen § 42a WaffG nicht beeinträchtigt. Ein verantwortungsbewusster Bürger hantiert nicht grundlos mit gefährlichen Messern in der Öffentlichkeit. Die Polizeivollzugsbeamten können beurteilen, ob das Führen eines in § 42a WaffG genannten Messers tatsächlich zu Rettungs- oder zu Einschüchterungszwecken mitgeführt wird.
@exilant
Nach den Worten unseres BMI freue ich mich, dass ich mich vor Dir auf den Boden werfen und Abbitte leisten darf.:super:Nimmer sich beugen, kräftig sich zeigen! Noch ist es nicht ausgestanden!
Das Spiel ist noch offen.:D
Aber irgendwie auch nicht die ganz optimale Lösung wenn wir das jetzt alle dauernd machen müssen nur um einen einhändig zu öffnenden Folder tragen zu dürfen, oder ? ;)
)Das ist doch immer noch besser, als diese Keuschheitsgürtel oder?:lach::lach::lach:
Wir könnten noch T-Shirts drucken:
"Seid Ihr noch zu retten?" und ein dickes Messer drunter.:D
gast05052009
10.04.08, 16:33
Für meinen Teil erkenne ich nur den einen Punkt als Problem, dass die Einhandmesser bzw. über 12 cm Klingen beim Führen verschlossen untergebracht sein müssen. Wenn ich diesen Umstand erfülle, kann ich die Messer in fast allen Lebenslagen benutzen. In der Praxis natürlich so bekloppt, dass ich lieber darauf verzichte und zu den Alternativen greife.
Ein leicht zu verschliestendes Holster währe zur Zeit die einzigste Lösung für die gesamte Problematik.
Also, es steht geschrieben --> verschlossenes Behältniss und nicht abgeschlossenes Behältniss.
Damit ist ein Gürtelholster mir Druckknopf/ oder Klettverschluß ausreichend.
Ebenso ist ein Waistpack oder ein Rucksack in Ordnung, IMO.
Goldfinger
10.04.08, 17:26
Ich befürchte, das bringt uns auch nicht wirklich weiter.
Als rechtschaffender Bürger sehe ich mich daher gezwungen ein entsprechendes Messer bei mir zu haben, um durch ein richterliches Urteil die nötige Rechtssicherheit zu erzwingen.
Für ein funktionierendes System muss man auch Opfer bringen können. :hehe:
Messerjocke2000
10.04.08, 17:59
Mal eine ernsthafte Frage: Zahlt eine Rechtschutzversicherung eine Klage, bzw. Rechtsmittel gegen OWis?
Kilian
Mal eine ernsthafte Frage: Zahlt eine Rechtschutzversicherung eine Klage, bzw. Rechtsmittel gegen OWis?
Kilian
Bin zwar kein Jurist, aber meine RS hat bisher meine Einsprüche gegen KFZ bedingte Ordnungswidrigkeiten immer brav bezahlt, warum sollte das bei anderen (halbwegs berechtigten/aussichtsreichen) Einsprüchen gegen Ordnungsgelder nicht so laufen:super:
Mal eine ernsthafte Frage: Zahlt eine Rechtschutzversicherung eine Klage, bzw. Rechtsmittel gegen OWis?
Das muss man in seinem Vertrag nachlesen, steht in den Versicherungsklauseln drin, was alles in dem jeweiligen RS enthalten ist, im Zweifelsfall beim Versicherungsbüro nachfragen.
Messerjocke2000
10.04.08, 20:43
Das muss man in seinem Vertrag nachlesen, steht in den Versicherungsklauseln drin, was alles in dem jeweiligen RS enthalten ist, im Zweifelsfall beim Versicherungsbüro nachfragen.
Ich habe ja (noch) keine RSV... Ich werde aber morgen mal anrufen...
Ich habe ja (noch) keine RSV... Ich werde aber morgen mal anrufen...
Dann ist deine Frage "Zahlt eine Rechtschutzversicherung eine Klage, bzw. Rechtsmittel gegen OWis?" ohnehin hinfällig. Denn dir ist ja bis jetzt akut nichts angedroht worden, du hast noch nicht mal eine bestehende RS und müßtest nach Fertigung der Versicherungspolice erst mal eine OWi veranlassen....
Bis dahin dürfte sich (so hoffe ich) so langsam einiges geklärt haben, sprich es sollten dann so langsam die ersten Gutachten von LKA´s bzw. Gerichtsurteile vorliegen.............
Und du willst doch nicht ernsthaft eine (offensichtlich von dir bisher gar nicht benötigte) Versicherung abschließen - nur um dann den (Präzedenz) Fall zu provozieren, mit dem du klären könntest, was bis dahin ohnhin längst geklärt sein dürfte, oder:haemisch:
Ich befürchte, das bringt uns auch nicht wirklich weiter.
Als rechtschaffender Bürger sehe ich mich daher gezwungen ein entsprechendes Messer bei mir zu haben, um durch ein richterliches Urteil die nötige Rechtssicherheit zu erzwingen.
Für ein funktionierendes System muss man auch Opfer bringen können. :hehe:
Endlich ein Mann nach meinem Geschmack! :D
Mannomann, es ist wirklich schlimm:
Sobald ein Satz von einer vermeintlich mehr oder weniger maßgeblichen Person mehr oder weniger überlegt bis unüberlegt als Antwort oder Aussage den Leuten hingeworfen wird, so stürzen sich (fast) alle darauf und versuchen sich in Interpretationen, die man beim ersten Lesen des Satzes gar nicht vermutet hätte. ;)
Genauso wie bei Ersteren die Antworten nach ihrer Neigung, das Gesetz zu interpretieren, ausfällt, so ist auch die Interpretation des Gesagten durch die Anfrager von ihrer Neigung, das Gesetz zu verstehen geprägt.
Das zeigt deutlich, dass diese Gesetzesänderung, wie viele andere auch, unterschiedliche Auffassungen ermöglicht.
Wie dann die Auslegung der wirklich maßgeblichen Personen lautet, wird sich erst noch zeigen und wohl auch nicht einstimmig ausfallen.
Auch ich komme nicht umhin, die uns wie zum Fraß hingeworfenen Brocken aufzuschnappen :irre: und neige eher zu einer dem Messerführen nicht so abträglichen Interpetation des Gesetzestextes und der Aussagen:
Wenn Schäuble Einhand-Rettungsmesser bei Nicht-Belästigung oder Nicht-Bedrohung erlaubt sieht, so sollte auch das Führen anderer Einhand-Messer legal sein, denn im Gesetz steht nirgends eine Unterscheidung zwischen Rettungs-, Kampf- oder Jagd-Einhandmessern.
Das Entscheidende ist anscheindend: nicht belästigen, nicht bedrohen (gegenteiliges Verhalten bei Jugendlichen soll ja offiziell der Anlass für das Gesetz gewesen sein).
Ich gebe zu, dass man auch Schäubles Aussage noch weiter zerpflücken könnte, um zu einer negativeren Auslegung zu gelangen.:glgl:
Gute Nacht!
Meine Signatur bezieht sich nicht auf den vorherigen Beitrag! ;-)
Das Entscheidende ist anscheindend: nicht belästigen, nicht bedrohen (gegenteiliges Verhalten bei Jugendlichen soll ja offiziell der Anlass für das Gesetz gewesen sein).
Das war für mich auch die Kernaussage des BMI. Dahingehend habe ich auch eine entsprechende Beispielfrage zur Eindeutigen Benutzung gestellt.
Vielleicht stellt sich heraus, dass diejenigen (hier im Forum) sich mehr einen Kopf darüber gemacht haben, als die, für die es gemacht wurde.
Vielleicht stellt sich heraus, dass diejenigen (hier im Forum) sich mehr einen Kopf darüber gemacht haben, als die, für die es gemacht wurde.
Na DAS ist ja wohl 100 % sicher.
Moin
Link auf PI gelöscht und alles was damit zu tun hatte auch.
Zur eigentlichen Frage des Threats verweise ich mal auf:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=55584
Gruß
chamenos
Muss mal einpaar Sachen klarstellen:
@dagg: Du hast recht im Gesetz steht nichts zum Unterschied zwischen Rettungsmessern und normalen Messern. Dafür ist ja auch das BKA zuständig. Schau mal hier (http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb-rettungsmesser.pdf)
@Big-Bear: Über die Definition von verschlossen, abgeschlossen und geschlossen habe ich auch schon gebrütet. Hier (http://www.innenministerium.bayern.de/presse/archiv/2008/117.php) bin ich fündig geworden. Zwar wird der Begriff nicht im Zusammenhang mit Messern definiert aber ich denke man kann das von Schusswaffen übernehmen. Hier die wichtige Passage:
"Regelung zum Transport von Waffen
... Bisher genügte hierfür der Transport in einem geschlossenen Behältnis; künftig muss es allerdings verschlossen sein. Dies setzt zwar nach der Gesetzesintention voraus, dass das Behältnis mit einem (z. B. durch einen Schlüssel oder eine Zahlenkombination zu öffnendes) Schloss versehen sein muss. Allerdings braucht weder das Behältnis noch das Schloss gesteigerte Anforderungen erfüllen. Es kann daher durchaus genügen, das bisherige Futteral weiter zu verwenden, wenn sich dessen Reißverschluss-Ösen o. ä. durch ein Vorhängeschloss verschließen lassen."
Sprich Reißverschluss oder Druckknopf reichen nicht aus. Ein Vorhängeschloss muss auch noch dran.
Tja, das sag ich auch, für Schäuble bedeutet verschlossen aber nur ein Druckknopf, oder halt besseres (wenn ich das bei abgeordnetenwatch richtig verstanden hatte). :irre:
Es is doch zum kotzen, wenn Leute Gesetze machen/fördern und nichtmals wissen WAS sie da eigentlich genau machen.
Da war son schöner Satz den Ich gestern nach einer Vorlesung über Datenschutz gesagt hab: "Ich kann gar net so viel essen wie ich kotzen will!!!!"
1. Fakt ist doch: der §42a beschreibt eine ev. Begehung einer Orndungswidrigkeit! d.h. ein Polizist sollte bei der Kontrolle sehrwohl unterscheiden können, ob das Messer zu einem in der Öff. nicht belästigendem, nachvollzieharem Zwecke genutzt wird...oder wie auch immer...
Sicherlich spricht die objektive Auslegung des 42a das blanke Führen an...jedoch der innere Tatbstand...auf den es ankommt: sagt was über die Intension der Führers aus...d.h. was will ich mit dem Messer?
Äpfel schälen...oder den nächstbsten der mir blöd kommt...etc. -ihr wisst was ich meine...
und da kommt die Unterscheidung zw. Ordnungswidrigkeit und Straftat z.b. nach dem WaffG -verbotener Gegenstand/Waffe etc.
Strattag-> Strafverfolgungspflicht...Anzeige/Beschlagnahme -muss.
Ordnungswidrigkeit: Entscheinden nach pflichtgemäßen Ermessen...
Ich sehe auch die Unsicherheit bei uns in der Fa: Polizei :) -jedoch würde ich es...ohne bisher auf eine Dienstanweisung in B.W. gestossen zu sein so handhaben: Habe ich den "Nomalo" vor mir: mit nem EDC in der Tasche und er sagt mir was: zu nem nachvollziehbaren Mitführen für den Gerbrauch: ->das er soeben gerade eine Apfel schälen wollte ist das ok. So würde mein pflichtgemäßes Emessen sagen: ok. passt. Wenn ich einen "Schlamper" vor mir hätte...der das Messer zum Zwecke der Selbstverteidigung bei hätte, würde ich dies zur Prüfung bei der Behörde vorlegen -> das zust. Ordnungsamt! Ich sehe...soweit bis nix weiteres geregelt wurde, den Spielraum im Sinne der Aufklärung einer ev. Ordnungswidrigkeit dies zu klären. Es sollte wenig Polizisten geben die dies nach Strich und Faden durchziehen... :hmpf:
Rein objektiv betrachtet: sind alle nach der Gesetzesnovelle: am...A...
Die Hersteller: die alle fixed über 12cm nich mehr an den Mann bringen. Alle Einhandmesser...
Aber ich hoffe auf eine entspr. Regelung... :ahaa:
jedoch würde ich es...ohne bisher auf eine Dienstanweisung in B.W. gestossen zu sein so handhaben: Habe ich den "Nomalo" vor mir: mit nem EDC in der Tasche und er sagt mir was: zu nem nachvollziehbaren Mitführen für den Gerbrauch: ->das er soeben gerade eine Apfel schälen wollte ist das ok. So würde mein pflichtgemäßes Emessen sagen: ok. passt. Wenn ich einen "Schlamper" vor mir hätte...der das Messer zum Zwecke der Selbstverteidigung bei hätte, würde ich dies zur Prüfung bei der Behörde vorlegen
und was hab ich, als netter kerl der keiner fliege was zu leide tut aber trotzdem eine hohe chance hat dem beamten optisch nicht in den kram zu passen, davon?
genau... nichts! :mad:
edit: ich seh grade wir wohnen beide im selben kaff, zufälle gibts
...richtig. bleibt immer ein restrisiko.
das gesetz ist ja gg. andere leutz gemacht worden; um denen herr zu werden
...und die... die keiner fliege was zuleide tun leben in der grauzone...
bleibt dann noch die möglichkeit, wenn es zuerst anderst gesehen wird, einspruch bei der behörde einzulegen...
jap! :super: die welt is klein...
Naja, Polizisten haben, denke ich, aufgrund ihres Alltagsgeschäftes entsprechende Grenzwerte erarbeitet.:cool:
Mehr Sorgen mache ich mir da eher um die inzwischen bei Ordnungsämtern stark verbreiteten Hold/Salesch gebrieften 1 Euro Sheriffs....:glgl: Da kommt's schon mal mehr auf die Quote an...:mad:
Contraveganer
12.04.08, 17:04
Haben solche Leute überhaupt Sonderrechte, wie sie die Polizei hat? Durchsuchen, Sicherstellen, etc.?
smeagolvomloh
12.04.08, 17:13
Die ganzen Diskussionen um das neue Waffenrecht muss ich wie spydy ebenfalls von zwei Seiten sehen:
1. aus der Sicht des Bürgers
2. aus der Sicht des Polizisten (auch ich muss mich dienstlich mit der Thematik auseinander setzen)
Grundsätzlich bestehen im Kollegenkreis kaum Kenntnisse über das neue Waffenrecht. Bei den ständigen Gesetzesnovellen mit den damit verbundenen Rechtsverordnungen, ist es aber auch nicht verwunderlich, wenn nicht jeder Polizeibeamte in jedem Rechtsgebiet bewandert ist.
Für mich als Messerliebhaber sieht es natürlich etwas anders aus. Natürlich habe ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten (Internet, Messerforum, Nachfragen beim Fachkommissariat) erkundigt.
Alle bisher hier im Forum zusammen getragenen Informationen gehen schon deutlich über das hinaus, was mir bislang dienstlich bekannt geworden ist. Das war nämlich bisher NIX!
Im Rahmen eines Dienstunterrichtes habe ich den Kollegen, mit denen ich täglich zusammen arbeite, die wesentlichen Änderungen nahe gebracht.
Gestern kam erstmalig eine ganz kurze Information zum neuen Waffenrecht, die sinngemäß auf den sozialadäquaten Gebrauch abspielte, ohne dass hier neue Erkenntnisse gewonnen werden konnten.
Meiner Meinung nach (und auch nach meiner Meinung meiner Kollegen) gab es für die Polizei schon vor der Änderung des Waffenrechtes ausreichende Möglichkeiten Gewalttaten präventiv zu bekämpfen. Gegenüber unserer typischen Problemkundschaft (Trunkenbolde, jugendliche Intensivtäter und andere „Bösewichte“) gibt das Polizeirecht schon ausreichende Möglichkeiten, um im konkreten Fall (z.B. betrunkene Jugendliche die in der Innenstadt Randale machen) mitgeführte Messer zur Gefahrenabwehr sicherzustellen. Nach Wegfall des Grundes der Sicherstellung, sind die Messer dann wieder auszuhändigen. Kommt es zu einer Straftat (z.B. Bedrohung mit Messer, Raub, etc.) ist das Messer sowieso als Beweismittel und Einziehungsgegenstand weg!
Wenn man das neue Gesetz nach dem Sinn und Zweck auslegt, dann richtet es sich ganz klar gegen potenzielle Gewalttäter und andere Störer! Der Normalbürger steht meiner Meinung nach nicht im Fokus des Gesetzes.
Die Formulierungsmängel des § 42a WaffG sind wahrscheinlich bewusst eingebaut, um den zuständigen Behörden den entsprechenden Ermessensspielraum zu belassen (die Äußerungen des Bundesinnenministers wurden im Forum ja schon ausgiebig behandelt). Es wäre wohl kaum umsetzbar in das Gesetz zu schreiben: „Jugendliche mit Migrationshintergrund, Straftäter und Saufköppe dürfen keine bösen Messer führen“. Das war jetzt etwas polemisch ausgedrückt.
Grundsätzlich traue ich den meisten Kollegen zu, den genannten Ermessensspielraum im Rahmen der Zielsetzung des Gesetzes pflichtgemäß zu nutzen. Ausnahmen werden aber wahrscheinlich die Regel bestätigen.
Ich weiß jedenfalls, dass ich aufgrund meines Verhaltens im privaten Leben keine Sorgen haben muss, dass mir ein mitgeführtes Messer beschlagnahmt wird. In der City laufe ich nicht mit großen Messern rum und ein Folder wird verdeckt getragen. Im Wald interessiert es sowieso keinen und nur da brauche ich schweres Gerät oder meine es zu brauchen!
Als Polizist weiß ich auch wer meine „Pappenheimer“ sind und wer besser nicht mit den im Gesetz genannten Messern in der Öffentlichkeit rumlaufen sollte!
Alles ist eben eine Frage des „sozial adäquaten Gebrauchs“ und damit schließt sich der Kreis und alle Fragen bleiben offen!
denke du meinst jetzt die leute vom odnungsamt?! gemein bezeichnet: stadtsheriffs? :) die rein fachliche/faktische bezeichnung: polizeivollzugsdienst, und ortspolizeibehörde (in B.W.) -wie du aus der bezeichnung ablesen kannst. sind die dann -ORGINÄR für Durchsuchungen (nach dem Polizeigesetz B.W.) zuständig...und wenn es im verdachtsrahmen/örtlich möglich erscheint...können die anhalten, durchsuchen, sicherstellen, beschlagnahmen. anzeigen. punkt :staun:
-das mit den erfahrungswerten: stimmt. kann aber auch so oder so ausgehen...
und: die quote...das leider auch...in zeiten der statistik...kann alles angezeigt werden...
aber die meissten (bei uns) distanzieren sich da zum glcük soweit es geht vor...
Contraveganer
12.04.08, 17:22
Ich werde nächste Woche mal einen Juristen kontaktieren und ihm unser Anliegen vortragen. Vorranggig wird es um die Definition des állgemein anerkannten Zwecks gehen. Meine Idee habe ich im Thread "anerkannter Zweck - von hinten aufgezäumt" bereits ausgeführt. Er deckt sich mit dem von braces. ( 1.Post).
Die Formulierungsmängel des § 42a WaffG sind wahrscheinlich bewusst eingebaut, um den zuständigen Behörden den entsprechenden Ermessensspielraum zu belassen (die Äußerungen des Bundesinnenministers wurden im Forum ja schon ausgiebig behandelt). Es wäre wohl kaum umsetzbar in das Gesetz zu schreiben: „Jugendliche mit Migrationshintergrund, Straftäter und Saufköppe dürfen keine bösen Messer führen“. Das war jetzt etwas polemisch ausgedrückt.
Nur, was nützt es mir wenn der Polizeibeamte mich klar "nicht im Beuteschema" sieht, wenn mich Sheeple oder 1 Euro Sheriff wegen verbotenem Führen anzeigt ?
Eben, nix.... Denn dann muß auch der "aufgeklärte" Polizist tätig werden.
OT und verwirrte Beiträge gelöscht.
:teuflisch
Keno
Wenn man das neue Gesetz nach dem Sinn und Zweck auslegt, dann richtet es sich ganz klar gegen potenzielle Gewalttäter und andere Störer! Der Normalbürger steht meiner Meinung nach nicht im Fokus des Gesetzes.
Die Formulierungsmängel des § 42a WaffG sind wahrscheinlich bewusst eingebaut, um den zuständigen Behörden den entsprechenden Ermessensspielraum zu belassen (die Äußerungen des Bundesinnenministers wurden im Forum ja schon ausgiebig behandelt). Es wäre wohl kaum umsetzbar in das Gesetz zu schreiben: „Jugendliche mit Migrationshintergrund, Straftäter und Saufköppe dürfen keine bösen Messer führen“. Das war jetzt etwas polemisch ausgedrückt.
Grundsätzlich traue ich den meisten Kollegen zu, den genannten Ermessensspielraum im Rahmen der Zielsetzung des Gesetzes pflichtgemäß zu nutzen. Ausnahmen werden aber wahrscheinlich die Regel bestätigen.
Ich weiß jedenfalls, dass ich aufgrund meines Verhaltens im privaten Leben keine Sorgen haben muss, dass mir ein mitgeführtes Messer beschlagnahmt wird.
Gut, dann klopfen sich jetzt mal alle angepassten, unauffälligen, nicht in Problembezirken wohnenden deutsch aussehenden Leute auf die Schulter und freuen sich, das sie das Gesetz wahrscheinlich nicht betrifft.
Es geht einem doch gleich viel besser, wenn man weiß, dass nur Minderheiten von schwachsinnigen Gesetzen betroffen sind...
Die Toleranzschwellen scheinen da aber auch unterschiedlich ausgeprägt zu sein. So scheint man sich in Bayern schon durch bunte Haare und ein altes Auto verdächtig zu machen. Zumindest habe ich dutzende Berichte von Freunden, die (unabhängig voneinander) in Bayern von der Autobahn gewunken wurden und durchsucht wurden. Komischerweise immer nur, wenn eine Gruppe Punks unterwegs waren.
Bei solchen Argumentationen bin ich dann doch wieder froh, wenn die Herren frühlingsfarbenen mich schräg ansehen, die wissen schon wie ich von ihnen denke.
misanthropic
12.04.08, 19:42
Gut, dann klopfen sich jetzt mal alle angepassten, unauffälligen, nicht in Problembezirken wohnenden deutsch aussehenden Leute auf die Schulter und freuen sich, das sie das Gesetz wahrscheinlich nicht betrifft.
Es geht einem doch gleich viel besser, wenn man weiß, dass nur Minderheiten von schwachsinnigen Gesetzen betroffen sind...
Die Toleranzschwellen scheinen da aber auch unterschiedlich ausgeprägt zu sein. So scheint man sich in Bayern schon durch bunte Haare und ein altes Auto verdächtig zu machen. Zumindest habe ich dutzende Berichte von Freunden, die (unabhängig voneinander) in Bayern von der Autobahn gewunken wurden und durchsucht wurden. Komischerweise immer nur, wenn eine Gruppe Punks unterwegs waren.
Bei solchen Argumentationen bin ich dann doch wieder froh, wenn die Herren frühlingsfarbenen mich schräg ansehen, die wissen schon wie ich von ihnen denke.
Eben!
Das kann ich nur bestätigen, hier bei mir (süd-ostbayerischer Raum) kann man durchaus den Eindruck gewinnen das sobald die Haare zu bunt, zu lang, zu kurz... sind, man tendenziell öfter das Vergnügen mit den Herren in Grün hat. Ein Blick und die Optik spricht vermeintlich Bände.
Solang es nur um den Perso geht, meinet wegen ist zwar nervig muss man sich aber gefallen lassen. Aber wenn dann mein 350 Euro ZT Folder plötzlich quasi-enteignet wird und ich dann dafür auch noch ne Gebühr in Form einer OWI erappen muss, nur weil man mir das Schälen eines Apfels nicht abkaufen will (sowie der aussieht frist der höchstens kleine Kinder und die muss man nicht schälen), dann geht das zu weit!
fakt ist: das gesetz betrifft rein objektiv alle...ob punk, arbeiter, manager...etc. so ist es nunmal bei bei trockenem gesetzestext...alles andere muss die zeit...die rechtsprechung zeigen...
optimal ist das sicher nicht...aber eine 100% lösung findet sich warsch. nicht...
Um bestimmte Leute glücklich zu machen habe ich mein Posting gelöscht...
MfG
@Madouc:
Eine Definition von "Einhandmessern" existiert momentan noch nicht,
soll aber gg Ende April von den zuständigen Behörden beschlossen werden.
Beim BKA gibts da ne aktuelle FAQ zum Thema
@ Madouc: Mit dieser Art Fragen erweist du uns einen Bärendienst. Wenn du an dieser Stelle nachbohrst und dabei auch noch nach und nach einzelne Öffnungsmöglichkeiten schilderst, kannst du dich gleich an New York City orientieren und praktisch alle Folder als verboten ansehen, die man irgendwie einhändig aufbekommt. Darum geht es aber bei uns noch lange nicht.
Es sollen analog zu den bereits 2003 verbotenen Butterflymessern die Einhandmesser als angebliche Nachfolger und "Statussymbole" weitgehend aus der Öffentlichkeit verbannt werden. Statussymbol ist z.B. nicht ein Buck 110, das man irgendwie aufgeschleudert bekommt, sondern lediglich die Einhandmesser, die ganz offensichtlich welche sind, also z.B. Daumenstift, Daumenloch oder Daumenplatte haben, die jeder Mensch, der keine Ahnung von der Materie hat, einigermaßen intuitiv als Öffnungshilfen erkennt.
Man kann meines Erachtens nach Öffnungsmethoden, die schon eine erhebliche Fingerfertigkeit erfordern und z.B. mit 2 fingern ausgeführt werden, nicht mit den "echten Einhandöffnungsmethoden" gleichsetzen. Man braucht sich nur die Stresssituation vorzustellen, dass beispielsweise jemand in einem Autogurt eingeklemmt ist und die Kiste zu brennen anfängt. Ob dann ein durchschnittlicher Benutzer in Form eines Normalbürgers, der sich mit Messern, wenn überhaupt, nur mäßig auskennt, in der Lage wäre, irgendwelche akrobatischen Öffnungsmethoden anzuwenden, wage ich stark zu bezweifeln.
Wenn z.B. einzelne speziell trainierte Kampfsportler dazu in der Lage sind, Essstäbchen durch Holzplatten zu werfen, werden daraus nicht sofort alle Essstäbchen zu verbotenen Waffen.
Ich hatte schon an zwei anderen Stellen im Forum darauf hingewiesen, dass man nicht sinnlos schlafende Hunde wecken sollte, aber es scheint ein beliebtes Hobby zu sein.
Gruß
JB
alle Folder als verboten erachten, die man irgendwie einhändig aufbekommt. Darum geht es aber bei uns noch lange nicht.
Sich darauf zu verlassen, dass bestimmte Gegenstände zwar dem relativ eindeutigen Wortlaut des Gesetzestextes offensichtlich entsprechen, aber aufgrund der Gesetzesbegründung "sicher nicht gemeint sind", ist für mich keine Garantie, dass die Exekutive dies nicht in der Praxis an dem einem oder anderen Ort trotzdem so auslegt.
Ich hatte schon an zwei anderen Stellen im Forum darauf hingewiesen, dass man nicht sinnlos schlafende Hunde wecken sollte, aber es scheint ein beliebtes Hobby zu sein.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass man möglichst viele insbesondere solcher schlafender Hunde wecken sollte, die möglichst viele andere unbescholtene Menschen betreffen, damit die auch auf die Barrikaden gehen und auf diese Weise die Diskussion eine breitere Öffentlichkeit bekommt, in der vagen Hoffnung, dass auch die Teile des Gesetzes mitgekippt werden, die mich persönlich betreffen.
Zu meiner Überraschung habe ich festgestellt, dass an meinem Wohnort (40000 EW) etwa 5% der Wohnbevölkerung in den fünf ansässigen Schützenvereinen organisiert ist. Trotzdem haben selbst in diesem zumindest theoretisch waffenrechtsaffinen Teil der Population die wenigsten eine Ahnung, was da gerade im Bezug auf Messer beschlossen wurde und kaum Interesse sich da zu engagieren, weil sie sich nicht betroffen fühlen.
Natürlich ist selbst eine hunderprozentige Betroffenheit kein Garant für Aufbegehren in signifikanter Menge, wie man an der Vorratsdatenspeicherung gesehen hat.
@ Mungale: Sorry, aber du scheinst ziemlich falsche Vorstellungen davon zu haben, wie die Dinge funktionieren. Was haben die bisherigen Aktionen gebracht? Damit meine ich nicht die allerjüngsten Bemühungen inkl. meiner eigenen, die evtl. noch nicht einmal bei den Adressaten angekommen sind, sondern Geschichten wie bereits bekannte Schreiben an Politiker, IMSW und Petitionen. So leid es mir auch tut, sie haben augenscheinlich nicht den allergeringsten Einfluss auf die Gesetzesänderung gehabt.
Wir Messerfreunde sind ein verschwindend kleines Grüppchen und die Schneidwarenindustrie samt Messermacherhandwerk ist ganz offensichtlich viel zu finanzschwach, um in Berlin durch Lobbyismus einwirken zu können. Es sitzen bekanntermaßen ca. 100 Mitarbeiter der Ministerien auf den Gehaltslisten von Unternehmen aus anderen Branchen. Ich wette mit dir, dass kein einziger dieser Lobbyisten aus der Schneidwarenbranche kommt.
Unsere Chance sehe ich allein darin, nicht nur möglichst sozialverträglich zu sein, sondern auch so zu erscheinen. Da ich dabei davon ausgehe, dass sämtliche Mitglieder des Messerforums sich äußerst verantwortungsvoll verhalten, geht es vor allem um die von Pitter gerne genannten Befindlichkeiten in der Bevölkerung oder auch der Politik.
Die landläufige Bevölkerung hat oft nicht den geringsten Schimmer davon, was sich überhaupt genau im Waffengesetz befindet und schon gar nicht, was die neue Gesetzesänderung im Bezug auf Messer bedeutet. Selbst einige Politiker hielten beispielsweise kürzlich noch Butterflymesser für erlaubt. Die zumeist falschen Medienberichte tragen ihr Scherflein dazu bei.
Politiker und bestenfalls ein Teil der Bürger gehen nun zu Recht davon aus, das WaffG hinsichtlich des Umgangs mit Messern verschärft zu haben. Man sollte nun nicht an der dadurch erzeugten Befindlichkeit rütteln, indem man darauf hinweist, man könne noch ausführlicher formulieren, und damit den Eindruck erzeugt, das Gesetz sei doch noch nicht sicher genug, bzw. ließe noch zu viele Freiheiten. Den Zahn, dass diese Konkretisierung günstig für uns wäre, kannst du dir getrost ziehen lassen.
Erst neulich konnte ich irgendwo in der Presse lesen, die Gesetzesverschärfung ließe immer noch zuviel Freiraum. Der Schreiber des Artikels hatte wohl den Schuss nicht gehört, weil ihm offenbar gar nicht klar war, welche verrückten Folgen eine noch stärkere Verschärfung hätte.
Das WaffG war seit jeher eine ziemlich schwammige Materie. Schon immer konnten Messer ohne Zulassungsprozedur auf den Markt gebracht werden. Welche dieser Messer Waffen oder verbotene Gegenstände sind, kann bisher außergerichtlich nur das BKA feststellen. Man könnte sogar der Meinung sein, dass Verunsicherungen der Bürger darüber, mit welchen Messern sie in welcher Weise umgehen dürfen, bewusst in Kauf genommen werden.
Beispielsweise wird der Antrag an das BKA auf Feststellung darüber, ob ein konkreter Gegenstand ein verbotener ist, nur bei einem berechtigten Interesse zugelassen, ist mit 400,00 Euro Gebühr belegt und der Antragsteller hat etwa ein Jahr auf Antwort zu warten. Damit erreicht man, dass viele potentielle Antragsteller es sich reiflich überlegen und im Zweifel eher ihren Gegenstand nicht auf den Markt bringen bzw. gar nicht erst herstellen oder führen.
An diesem System, das Herstellern und Bürgern auch ganz anders entgegenkommen könnte, aber ganz bewusst darauf verzichtet, erkennt man die Zielrichtung. Den Bürgern soll signalisiert werden: Lasst es lieber sein, begebt euch besser nicht in die Gefahr, etwas Verbotenes zu tun. Wenn ihr es doch tut, ist das Risiko auf eurer Seite.
Vor diesem Hintergrund halte ich es für hochgradig illusorisch, zu meinen, man könne durch Anstoßen von genaueren Formulierungen im WaffG eine für uns günstigere Situation erreichen. Ich kann nur noch einmal eindringlich davor warnen, weiterhin mit Entscheidungsträgern oder auch in der Öffentlichkeit über die falschen Gesetzesstellen zu diskutieren.
Wo mein Ansatz bei der Sache liegt, habe ich bereits in anderen Beiträgen im Forum hinreichend klar gemacht. Es kann nur darum gehen, Folgen der Gesetzesnovelle aufzuzeigen, welche der Gesetzgeber nicht bedacht hatte und auch nicht in Kauf nehmen möchte oder kann. Ich halte es zwar für nicht unwahrscheinlich, dass irgendwann Gerichte zu erneuten Änderungen des WaffG zwingen, aber möglicherweise erkennt der Gesetzgeber auch schon vorher, dass er gut daran täte, die Novelle deutlich zu überarbeiten.
Gruß
JB
@J.B.: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich stimme fast allem zu, was du schreibst.
Wir Messerfreunde sind ein verschwindend kleines Grüppchen
Das sehe ich auch so. Gleichzeitig hat schätzungsweise jeder Dritte, dem ich begegne, ein Taschenmesser in der Tasche. Zugebenermassen sind das fast durchweg zweihändige Schweizer Messer oder nicht feststellbare Klappmesser mit Klingenlänge von <4cm. Ich selbst habe bis vor drei Wochen kein Einhandmesser besessen, noch gewusst, was das genau ist. Zur Anschauung habe ich mir dann eins gekauft und war überrascht, wie praktisch das ist. Solche Leute wären sehr traurig, wenn sie dem Trend folgend in einigen Jahren gar keine Messer mehr führen dürften.
Was ich meinte: Wenn man aufzeigt, dass ein schwammiges Gesetz auch potentiell diese ganz normalen Menschen mit erfasst, dann bekommt man sie ins Boot.
Allerdings, das Erwähnen von "abwegigen Fallkonstruktionen"(TM) wie auch das Aufschleudern von Zweihändern gegenüber Entscheidern führt sicher nur zu Trotzreaktionen wegen Schlipstreterei.
Dass der Gesetzgeber (damit meine ich nicht den einzelnen Abgeordneten) die jetzt vorhandenen Lücken bzw. Sonderfälle nicht bereits kennt, glaube ich eher nicht. Er sieht höchstens keinen Handlungsbedarf, weil er davon ausgeht, dass niemand ausser wenigen Fachleuten die Sonderfälle kennt oder sich dafür interessiert. Ich stimme dir insofern zu, dass öffentliche Diskussion durchaus den Handlungsdruck erhöhen kann, was dann nicht zu mehr Qualität, sondern nur zu noch mehr Aktionismus seitens der Legislative führt.
Es kann nur darum gehen, Folgen der Gesetzesnovelle aufzuzeigen, welche der Gesetzgeber nicht bedacht hatte und auch nicht in Kauf nehmen möchte oder kann.
Da sind wir uns einig. Dass der Gesetzgeber von sich aus die Probleme behebt, glaube ich allerdings nicht. Die werden bis zur nächsten Novelle weggeredet und daneben gehofft, dass niemand klagt.
Was passiert eigentlich genau wenn man eine Ordnungswiedrigkeit gegen das Waffengesetz begangen hat. Irgendjemand hat behauptet, dass dan die Zuverlässigkeit flöten geht.
Als konsequenz fällt mir da ein, dass ein eventuell vorhandener Jagtschein dann flöten ist und sollte man einen machen wollen das dann nichtmehr möglich ist.
Kennt sich jemand mit dem Thema aus. Wofür braucht man die Zuverlässigkeit und ist es war, dass man sie schon nach einem verstoß gegen das Waffenrecht nicht mehr hat.
Contraveganer
14.04.08, 18:40
Bei Straftaten, auf jeden Fall. Ordnungswiedrigkeiten sind da in dr Regel weniger problematisch. Da zahlt man schnell in Bar und gut is. Wie das in unserem konkrteten fall aussieht, ist schwer zu sagen. 10.000€ hat man nicht eben so in der Tasche^.
Habe vor kurzem meinen alten Sachkundelehrer befragt. Antwort: Kann, aber muss nicht.
...in B.W. zahlst du nichmal ne 5öre Owi bar.
das kommt alles von der behörde! (als deutscher mit festem wohnsitz in D). und falls mal eine Owi gg. das WaffG begangen/registreirt wurde, wird das beim zust. amt gespeichert. d.h. du wohnst z.b. in stuttgart. wirst in stuttg erwischt und angezeigt...und du hast/willst in stuttgart nen jadschein haben...is ne "missetat" gg. das WaffG sicher nicht förderlich im sinne der zuverlässigkeit! :staun:
Danke spydy
Wisst ihr ich bin ja ein glühender Verfechter von dieser Regelung. Jemand welcher Straftaten begeht und deswegen verurteilt wird sollte in seinen Rechten beschränkt werden. Haut jemand auf der Straße Leute zusammen will ich nicht, dass so ein Tüp Waffen hat. Ich kann auch nachvollziehen warum die Zuverlässigkeit verloren geht wenn man stark betrunken Auto fährt. Man gefährdet ja Menschen – ok ok der ein oder andere kann mit Alkohol besser aber irgendwo muss man hat (gesetzlich) eine Grenze ziehen.
Ich kann’s sogar noch verstehen wenn jemand im großen maße Geld unterschlägt oder Steuern hinterzieht. Ist der Mensch deswegen gewalttätig – nein natürlich nicht aber er zeigt ein hohes Maß an krimineller Energie.
Aber was ist mit dem Messerverbot?!? Bin ich Kriminell oder gewalttätig weil ich ein Messer trage?!? Was kommt als nächstes? Bin ich Verschuldet wird mir meine Zuverlässigkeit entzogen – Begründung ich könnte eine Bank überfallen um mich zu sanieren. Oder ich sage was, was der Exekutive nicht gefällt. Äußere frei meine Meinung. Wird mir dann in Zukunft auch meine Zuverlässigkeit entzogen? Begründung er könnte einen Putsch versuchen?!?
Wo kommen wir da hin – irgendwo gab’s doch mal die Unschuldsvermutung oder hat man die abgeschafft. In welcher Welt sollen eigentlich unsere Kinder leben?
Hier wird eindeutig übers Ziel hinausgeschossen. Eine Ordnungswidrigkeit ist das eine. Ein Messer zu verlieren ist traurig und ein Finanzieller Verlust. Aber diese Sachen kann man ersetzen und bezahlen. Aber ist die Zuverlässigkeit weg ist man gebrandmarkt – möglicherweise für eine sehr lange Zeit. Ab diesem punkt haftet etwas an dir und du bekommst es nicht los es ist fast so wie wenn du vorbestraft wärst. Das ist in meinen Augen totaler Irrsinn. Das Problem das ich dabei habe ist, dass mir einfach keine Steigerung von Unverhältnismäßigkeit mehr einfällt (zumindest fällt mir nichts mehr ein was nicht gleich eine Beleidigung wäre).
Ich will meine Zuverlässigkeit nicht verlieren. Deswegen trage ich nur noch feststehende unter 12cm. Aber ich freue mich schon auf die nächste Wahl. Mal sehen wer da noch lacht.
Ein anderer Punkt. Die Grünen hatten in ihrem Gesetzesentwurf die Frechheit (ja ich meine Frechheit) zu verlangen man solle die Bevölkerung entwaffnen. Wo sind wir eigentlich. So vernarrt wie manche Amerikaner in ihr Recht sind Waffen zu besitzen so vernarrt scheinen manche Deutsche in ihrem Wunsch das Folk zu entwaffnen.
Ich meine, dass das eine nicht gesund sein kann ist klar aber das andere?!? Wir sprechen hier nicht von vollautomatischen Waffen wir sprechen hier nicht von Sprengstoffen oder Atombomben wir reden hier von Messern wir reden von Werkzeugen. Da fällt mir nur noch das Wort Paranoid ein und einen Mensch welcher unter Paranoia leidet schickt man zu einem Psychiater. Schade, dass man das nicht auch mit einem Folk oder Politiker machen kann.
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