Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Detaildiskussionen aus: Musterbriefe an...
neweinstein
16.11.07, 13:50
Ich würde den Bief (ist ja ein offener Brief) einfach mit der Bitte um veröffentlichung an die großen Tageszeitungen schicken. Da werden wir uns (hoffentlich) die Geldsammelaktion ersparen können.
Ich habe auch ein mal einfach so ein Photo an die SZ geschickt, das wurde auch prompt zwei Tage später abgedruckt. Ich glaube die Redaktion ist so etwas gar nicht so abgeneigt.
Zeitgleich würde ich aber wie schon weiter oben mal angesprochen weitere große Partner ins Boot holen (Böker oder andere Messerfirmen, Fachzeitschriften, etc).
Es gibt ja auch noch mehr Abgeordnete :super:
PHILIP
FAZ Anzeigenpreis: z.B. 1/3 Seite schwarz/weiß EUR 18.000.-
Die SZ dürfte ähnlich liegen.
Gratis wird keine Tageszeitung den Brief abdrucken, weil niemand meiner Kollegen sich gern in Verbindung mit Waffen, Messern etc. bringen lässt (ich kenne die Jungs ganz gut...).
Übrigens: Der Brief ist viel zu lang, stellenweise redundant und nicht knackig genug formuliert für eine Veröffentlichung in den Medien. Und für Politiker auch - die haben nicht viel Zeit, für Infos aus einer ungeliebten Lobby-Ecke schon gar nicht. Da müssen die Hauptthesen ganz oben stehen und in ein paar Sekunden zu erfassen sein, damit überhaupt weitergelesen wird.
Wie schwer PR ist, sieht man doch gerade an der IMSW-Initiative. Ihre Wirkung ist gleich null, sie wird selbst im Forum nur marginal zur Kenntnis genommen. Was glaubt ihr, weshalb sich Firmen, Politiker, Lobbies, Verbände etc. ihre PR nicht selbst machen, sondern Agenturen beauftragen?
Und um alle Kommentare schon a priori zurechtzurücken:
Nein, ich kritisiere nicht, um recht zu haben. Ich möchte einfach konstruktiv zeigen, wie so etwas in der Presse gewertet wird und wie schlecht so ein "offener Brief" überhaupt PR-mäßig auszuschlachten ist.
Weil ich in den Medien arbeite, und weil mir als Betroffenem was an unserer Sache liegt.
Ohne einflussreiche Mitstreiter - möglichst unverdächtige - geht gar nichts. Das MF wird von allen gutwilligen Unbeteiligten lediglich als Interessenvertretung mit eigennützigen Motiven angesehen, von den böswilligen sofort in die Nähe von Spinnern und Waffennarren gerückt.
Nee, eine Anzeige so wie von der Bahn oder Porsche gestern/vorgestern war missverständlich, soviel würden wir im Forum selbst mit 15€/Forumit nicht zusammenbekommen - das war spontan rausgehauen, aber durchaus ernsthaft gemeint.
Ausserdem müsste MichaM seine dienstlichen oder dienstbezogenen Anmerkungen reduzieren, *ein* Brief an große Tageszeitungen soll schließlich keine dienstlichen Konsequenzen nach sich ziehen - für niemanden, der von sich aus so einen Brief verfasst.
FAZ/SZ wird auch von Entscheidungsträgern gelesen. Dass man auf Profis oder große Hersteller, oder professionielle Unterstützung lange warten muss, sehen wir ja hier...
Wie schwer PR ist, sieht man doch gerade an der IMSW-Initiative. Ihre Wirkung ist gleich null, sie wird selbst im Forum nur marginal zur Kenntnis genommen. Ich hatte es dem Willsch gleich verlinkt. Möglich, das dies ein Fehler war, weils vom Virenscanner gleich vernichtet wurde...
Ich probiers noch einmal..
Ohne einflussreiche Mitstreiter - möglichst unverdächtige - geht gar nichts. Das MF wird von allen gutwilligen Unbeteiligten lediglich als Interessenvertretung mit eigennützigen Motiven angesehen, von den böswilligen sofort in die Nähe von Spinnern und Waffennarren gerückt. Wir haben nicht viel mehr, als uns selbst öffentlich zu machen, in dem wir passable Fotos einstellen.
Ein inhaltlich und stilistisch einwandfreier Brief, von Micha M, dem ich absolut beipflichten kann.:super:
Wenn es in Deutschland, wieder einmal, zu einer "Hetzkampange" gegen Messersammler, aber auch gegen Menschen die dieses älteste Werkzeug mit sich führen, kommt, dann wird es auch in Österreich, früher oder später, ungemütlich werden!:mad:
Ich kann jetzt schon Anzeichen in unserer schönen Alpenrepublik erkennen, daß es nicht mehr lange dauern wird und wir mit Deutschland, punkto Messergesetz, gleichziehen werden.
Wer eine Verbrechen plant und verübt, wird immer einen Zugang zu Messer aber auch Schußwaffen finden!
Da helfen auch Gesetze nicht.
Ich kenne keinen einzigen Fall wo mit einem richtig teuren Messer ein Verbrechen begangen wurde!
Am Ende passiert dann die selbe Sache wieder, wie nach dem "Pump Gun" Verbot.
Viele Menschen werden zu Kriminellen, da sie das "corpus delicti" einfach nicht abliefern, sondern behalten.
Aber keine Angst, es wird noch viel schlimmer werden!:teuflisch
Und in kleinen Zeitungen und Tagesblättern anfangen bringt nix?
Es kommen ja doch einige Leute aus der ganzen Republik zusammen. Und die kleinen Zeitungen und regional gebundenen Blätter sind bestimmt froh über Beiträge.
Nein, bringt nix.
Unser Anliegen muss überregional vorgetragen werden, um von Entscheidern überhaupt zur Kenntnis genommen zu werden. Ein Beitrag im "Schwarzwaldboten" kommt in Berlin nicht an.
Regionalzeitungen sind nicht froh über Beiträge. Man hat immer mehr als man veröffentlichen kann. Sie sind froh über Werbung. Davon lebt die Presse nämlich. Abo-Gelder und Verkaufspreise können bei keiner Zeitung auch nur die Kosten decken. Ein "Spiegel" ohne Werbung würde ca. EUR 20.- kosten.
Vielleicht ganz interessant - etwas Grundsätzliches zu PR:
Entscheidend ist es, von Anfang an mit dem Kopf der Zielgruppe zu denken.
Welcher Eindruck soll dort erreicht werden? Was ist der Zielgruppe wichtig in Zusammenhang mit unserem Anliegen?
Dem Fisch muss der Wurm schmecken, nicht dem Angler. Das ist PR.
Weder Politikern noch dem durchschnittlichen Zeitungsleser ist es wichtig, dass ein paar "Spinner" auch weiterhin mit einem Messer in der Tasche herumlaufen können. Es interessiert sie überhaupt nicht. Es interessiert sie auch nicht, dass Messer Werkzeuge sind. Das weiß jeder.
Politiker interessiert ihre Profilierung in der Bevölkerung und bei ihren Interessengruppen, die sie auf ihren Platz gehievt haben.
Das könnte in unserem Fall heißen: Arbeitsplatzverluste in einer so traditionell deutschen Branche wie der Solinger Messerindustrie, Umsatzeinbußen im Freizeit-, Wandersektor etc.
Den Durchschnittsbürger könnte interessieren, dass nun nach der Online-Untersuchung, Telefongesprächspeicherung und und und schon wieder eine Beschneidung der Freiheit geplant ist.
Ein Taschenmessertrageverbot als vorläufiger Endpunkt staatlicher Kontrollwut. Darf ich demnächst nicht mehr mein Schweizermesser mitnehmen, wenn ich beim Wandern vespern will? Was wird denn noch alles verboten?
Contraveganer
16.11.07, 19:54
Kann mal jemand einen Link hier hereinstellen, der zum Gesetzesentwurf von Herrn Körting führt? Falls es den schon gibt, muss ich den überlesen haben.
Kann mal jemand einen Link hier hereinstellen, der zum Gesetzesentwurf von Herrn Körting führt? Falls es den schon gibt, muss ich den überlesen haben.
Guggst du HIER (http://www.bundesrat.de/cln_050/SharedDocs/Drucksachen/2007/0701-800/701-07,templateId=raw,property=publicationFi le.pdf/701-07.pdf)
Drucksache 701/07
Kann mal jemand einen Link hier hereinstellen, der zum Gesetzesentwurf von Herrn Körting führt? Falls es den schon gibt, muss ich den überlesen haben.
Bitte schön (http://dip21.bundestag.de/dip21/brd/2007/0701-07.pdf);)
Und hier noch die Erklärung von Senatorin Gisela von der Aue(Berlin) zu Punkt 7 der Tagesordnung (http://dip21.bundestag.de/dip21/brp/838.pdf#P.368)
(Mist, zu langsam :( )
Ciao Sven
Contraveganer
16.11.07, 22:09
Da steht nur eben auch auf Seite 7: "Der Bundestag hat das folgende Gesetz beschlossen: [...]" Und dann folgen die Hiobsbotschaften die wir alle schon kennen.
EDIT: Oder ist das normal, dass Entwürfe dieser Art schon fertig formuliert sind, um sie in die Gesetzessammlung aufzunehmen?
...
EDIT: Oder ist das normal, dass Entwürfe dieser Art schon fertig formuliert sind, um sie in die Gesetzessammlung aufzunehmen?
Ja, selbstverständlich ist der schon voll vor formuliert.
@Micha M.
Aktuell blockiert sie die zur Terrorabwehr dringend notwendigen, von Ihnen fast flehentlich eingeforderten Online-Durchsuchungen, obwohl allen Sicherheitsbehörden die essentielle Bedeutung des Internet-Nachrichtenaustausches von Extremisten und Terroristen hinlänglich bekannt ist.
Sorry, aber hier muss ich absolut widersprechen.
Auch diese Gesetzesinitiative schränkt meine persönliche Freiheit stark ein und bringt ebenso wenig wie das Messerverbot.
Auch hierfür gibt es genug Beispiele.
Der "versierte" Terrorist kann z.B. einfach in ein Internet-Cafe ohne Passkontrolle gehen, davon gibt es genug.
Noch einfacher, er fährt mit einem Auto durch die Stadt und sucht sich ein ungeschütztes WLAN.
Da freut sich Lieschen Müller, dass sie ihr WLAN zum Laufen bekommen hat und wundert sich, dass irgendwann ein SEK vor ihrer Tür steht, weil von ihrem Anschluss Terrorseiten angewählt wurden.
Und während sie noch das BKA von ihrer Unschuld zu überzeugen versucht, können die Terroristen, die sich Lieschens WLANs bedient haben, unbemerkt Bomben bauen.
Mehr noch, ich hatte gerade erst Letztens ein Gespräch mit einen "Computer-Freak", der mir von seiner ganzen Hardware erzählt hat, die er mit WLAN vernetzt hat.
Auf die Frage, ob er sein LAN schützt, meinte er, dass der Aufwand zu hoch sei.
Außerdem hätte er eh eine Flatrate, so dass es ihn nicht störe, wenn andere über sein LAN ins Internet gingen.
Soviel zur Wirksamkeit von Online-Durchsuchungen.
Genauso, wie Du die Fantasie von Straftätern in Bezug auf Waffen herausstellst, musst Du auch die Fantasie von Terroristen bezüglich Informationsbeschaffung beachten.
Gruß, Helge
Der "versierte" Terrorist kann z.B. einfach in ein Internet-Cafe ohne Passkontrolle gehen, davon gibt es genug.
Der versierte Terrorist benutzt pgp. Das gibt es Dautauglich zum draufklicken, und beschäftigt die NSA dann ein paar Jahre. Für Oberdaus gibts dazu auch eine Bedienungsanleitung.
Der noch versiertere Terrorist lacht sich einen Ast und trifft sich mit den Kumpels privat.
Genauso, wie Esel gegenüber Kettenfahrzeugen den Vorteil haben, dass sie keinen Sprit brauchen und hinreichend resistent gegen Hitze und Sand sind, ist persönliche Kommunikation hinreichend resistent gegen jede Art der Online Überwachung. Man ändert einfach seine Strategie, und fertich. Dass man mit der Onlineüberwachung mehr Sicherheit schafft, ist günstigstenfalls eine verquere Wunschvorstellung, realistischerweise eine bewusste Lüge. Und in der Art der Argumentation vollkommen identisch zum Messerverbot.
@MichaM: Was Du schreibst ist zwar richtig. Nur - es ist viel zu lang und wird weder gelesen noch gedruckt. Und zweitens gehts immer noch an der Sache vorbei. Argumente helfen nichts gegen Befindlichkeiten.
@fuchs. So siehts aus. Nur - besser schlecht angefangen als perfekt gezögert (von wem war der Spruch nochmal, musss ich mir merken). Das gilt auch für meine "Kritik" an MichaM.
Pitter
@MichaM: Was Du schreibst ist zwar richtig. Nur - es ist viel zu lang und wird weder gelesen noch gedruckt. Und zweitens gehts immer noch an der Sache vorbei. Argumente helfen nichts gegen Befindlichkeiten.
@fuchs. So siehts aus. Nur - besser schlecht angefangen als perfekt gezögert (von wem war der Spruch nochmal, musss ich mir merken). Das gilt auch für meine "Kritik" an MichaM.
Pitter
Wir sind schon einen Schritt weiter. Der Brief wird komprimiert und kann bei Konsens als Musterbrief dienen, der dann - hoffentlich zahlreich - an Entscheidungsträger verschickt wird.
Bei der Einschätzung der Argumente bin ich nicht ganz deiner Meinung. Das würde ja bedeuten, dass gegen alles von oben kein Kraut gewachsen ist, Gegenargumente sinnlos sind und der Bürger vollkommen hilflos ist, wenn von Politikern argumentiert wird.
Erstens widerspricht das der demokratischen Idee und zweitens erzeugen Argumente Befindlichkeiten. Deshalb drängeln sich Politiker ja in Talkshows. Die Argumente von Körting und Genossen sind im Gesetzesentwurf niedergelegt und sollen dieser Initiative den Erfolg bringen.
Ich nehme mal an, dass viele Entscheidungsträger, die dann am Abstimmungsprozess beteiligt werden müssen, sich nicht profund mit den Fakten beschäftigt haben, keine festgelegte Meinung haben. Diese gilt es, mit Gegenargumenten zu beeinflussen.
Unser Ziel muss sein, bei den Schwankenden mit unseren Argumenten andere Befindlichkeiten zu erzeugen.
Helge:
Das ist nicht der richtige Ort, um über die Wirkung der Online-Durchsuchung fundiert zu diskutieren. MIR ging es hier um die Darstellung der Diskrepanz zwischen der Verweigerung der SPD, diese lediglich bei konkretem Tatverdacht und nach richterlicher Prüfung mögliche Massnahme zuzulassen und andererseits der Bereitschaft, uns alle unter völlig unbegründeten Präventivverdacht zu stellen und unsere Rechte zu beschneiden.
Werden Freiheitsrechte nur wahrgenommen, wenn Mörder oder Terroristen sie einfordern?
Pitter:
Den Schuh mit der zu langen Argumentation zieh ich mir sofort an. Ich hab hier die Argumente zusammengetragen, die mir zur Sache wichtig gewesen sind. Geneigte Interessenfreunde können eine entsprechende Auswahl treffen und selbst aktiv werden. Wir (mit professioneller Hilfe von Fuchs) sind auch dabei, etwas Prägnanteres zu basteln.
Wenn ein entsprechendes Vorbringen nach Deiner Meinung eh nix bringt, frage ich mich natürlich auch nach dem Sinn Eurer Initiative und nach dem Sinn der unermüdlichen Arbeit ganzer Rudel von Lobbyisten usw. in politischen Schaltzentralen.
Außerdem - nach Miyamoto Musashi: Mit einer nicht benutzten Waffe im Gürtel zu sterben, wäre ärgerlich! (Buch der fünf Ringe).
Wir sollten zumindest versuchen, uns noch zu wehren...
Beste Grüße!
Micha
[...]Wenn ein entsprechendes Vorbringen nach Deiner Meinung eh nix bringt, frage ich mich natürlich auch nach dem Sinn Eurer Initiative und nach dem Sinn der unermüdlichen Arbeit ganzer Rudel von Lobbyisten usw. in politischen Schaltzentralen.
[...]
Mich, lies' nochmal genauer ;)
[...] So siehts aus. Nur - besser schlecht angefangen als perfekt gezögert (von wem war der Spruch nochmal, musss ich mir merken). Das gilt auch für meine "Kritik" an MichaM.
Pitter
Gruss, Keno
@fuchs, exilant & pitter:
Ihr schätzt die Lage IMHO (leider) absolut realistisch ein.
Gestern hab ich noch brav meine Mails an die in Frage kommenden Abgeordneten geschickt.
(Die einzige Rückmeldung bisher war die eines Landtagsabgeordneten, der immerhin so ehrlich war zuzugeben, daß er von der Hamburger Initiative noch nie was gehört hat.
Er will sich Rat bei seinem Kollegen vom Bundestag holen...:rolleyes:)
Zu 90% dienen solche Aktivitäten der Beruhigung meines Gewissens.
Und ich bewundere die Fähigkeit, in Situationen wie diesen noch Durchhalteparolen auszugeben.
Der Glaube mancher Forumiten an das Modell Demokratie scheint unerschütterlich zu sein.
Ich schreibe es zwar nur ungern, aber:
"Manche Dinge nehmen eben ihren Lauf."
(In jeder beliebigen Diktatur würde ein Messertrageverbot von heute auf gestern ohne das ganze Abstimmungsgedöns ausgesprochen. Das Ergebnis ist das gleiche.)
Dass die Entwicklung des Waffenrechts in diese Richtung gehen würde, ist seit Jahren absehbar und hat (glaube ich) auch niemand großartig überrascht.
Ich persönlich ertappe mich seit Tagen immer öfter bei dem Gedanken, dass Zeit und Energie bedeutend effizienter genutzt sind, wenn man denTerminus "zugriffsbereites Tragen/Führen" auf Lücken abklopft.
Auch der Begriff Concealment könnte in nächster Zeit an Bedeutung gewinnen.
Nichtsdestonotwendigertrotz werde ich heute weiter Mails rausschicken.
("Des Teufels liebstes Möbelstück ist die lange Bank.")
Nicht, dass pitter in absehbarer Zeit seine Sig partiell anpassen darf:
Liner Lock Messer - Ein Werkstattbuch - Von der Konstruktion zum fertigen Vitrinenmesser;)
Wir sind schon einen Schritt weiter. Der Brief wird komprimiert und kann bei Konsens als Musterbrief dienen, der dann - hoffentlich zahlreich - an Entscheidungsträger verschickt wird.
Bei der Einschätzung der Argumente bin ich nicht ganz deiner Meinung. Das würde ja bedeuten, dass gegen alles von oben kein Kraut gewachsen ist, Gegenargumente sinnlos sind und der Bürger vollkommen hilflos ist, wenn von Politikern argumentiert wird.
...
Unser Ziel muss sein, bei den Schwankenden mit unseren Argumenten andere Befindlichkeiten zu erzeugen.
Was Du vorher weiter vorn geschrieben hattest, klang genau entgegengesetzt.
Ist ja schön, dass es jetzt endlich angekommen ist, das versuchen wir schon länger, IMSW ist sogar über google zu finden, wenn man Messerforum.net eingibt.
Hinterhältig an der Sache ist, dass unsere Politiker die "Politikverdrossenheit" mittlerweile in ihre Planungen einbeziehen, und davon ausgehen, das ausnahmslos alles kommentarlos geschluckt wird, weil alles bisher kommentarlos geschluckt wurde.
Den "Schritt weiter" sind wir im Prinzip seit Monaten, im Unterforum IMSW sind bereits schon länger sinnentsprechende und hoffentlich zielführende "Argumentationen" in Form von Alltagsberichten vorhanden, aus denen man noch mehr Ideen herausziehen kann, bzw. umgekehrt, der Platz, wo man weitere Ideen einfließen lassen kann.
Nur wenn keine neuen Ideen beigetragen werden, drehen sich die paar unverdrossenen Hansels im Kreis.
In Abstimmung mit Micha liegt nun der Musterbrief vor, den man sich kopieren kann und an so viele Entscheidungsträger wie möglich schicken sollte. Eile ist geboten!
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=49849
Da neben der Vorlage von Körting & Co. ja auch die Bündnisgrünen entsprechend aktiv geworden sind, habe ich mir auch ihre - noch weiter gehende - Vorlage angeschaut und vor lauter Ärger auch schon die erste "Fühlungnahme" gestartet. Außerdem kam ich nicht umhin, auf die nach dem vereitelten Kölner Amoklauf sofort aufkommende hysterische Forderung nach weiteren Verboten durch Leserbriefe an Bild, Stern-online, Spiegel-online und Focus-online zu reagieren:
Zuerst zu den Gutmenschen von Bündnisgrün:
Liebe bündnisgrüne Abgeordnete!
Dieses Schreiben richtet sich an die Initiator(inn)en des aktuellen bündnisgrünen Entwurfs einer drastischen Verschärfung des Waffenrechts.
In der Begründung heißt es: „Es ist Ausdruck einer verfehlten männlichen Machokultur zu meinen, es gäbe ein bewaffnetes Selbstverteidigungsrecht.“
Haben Sie eigentlich einmal auch nur ansatzweise darüber nachgedacht, was das in der praktischen Umsetzung heißen soll?
Wollen Sie denn ernsthaft einer Frau verbieten, sich not- und erforderlichenfalls auch unter Einsatz von Gewalt (und aller verfügbaren Hilfsmittel) selbst gegen einen Vergewaltiger zu wehren, weil leider gerade kein Polizist neben ihr steht? Soll sie das hilflose Opfer sein MÜSSEN und dem Täter alle Handlungsfreiheit überlassen?
Wollen Sie mir die Möglichkeit nehmen, mich im Rahmen – auch gesetzlich so vorgesehener und gesellschaftlich anerkannter und fundamentierter – Notwehr mit allen erforderlichen Mitteln – eben auch mit eigener Gewaltanwendung und Einsatz aller notwendigen Hilfsmittel – davor zu schützen, Opfer einer Gewalttat zu werden?
Soll sich meine Nothilfe für andere Opfer einer gerade stattfindenden Gewalttat darin erschöpfen müssen, 110 anzurufen und gemeinsam ein halbes Stündchen auf das Eintreffen von Ordnungskräften zu warten, wenn ich durch aktives Einschreiten (und das IST im rechtlichen Sinne Gewalt!) ein Leben retten könnte, ggf. auch durch Androhung oder gar Einsatz einer Waffe oder eines geeigneten Alltagsgegenstands?
Politiker lamentieren gern verständnislos über sinkende Zivilcourage und die unfassbare Tatsache, dass sich niemand mehr in solchen Situationen einmischt und Opfern beisteht. Ja, wie soll ich mich denn schnell wirksam einmischen, wenn Sie mir das Recht absprechen, mich ggf. gegen Übergriffe selbst ausreichend zu wehren?? Prügelnde Stalker und Skins sind rein verbaler Argumentation gegenüber zuweilen enttäuschend unzugänglich und reagieren darauf nonverbal intolerant – und sind meist entweder aufgrund ihrer Anzahl oder ihrer Fertigkeiten durch beruhigendes Umarmen nicht in den Griff zu bekommen.
Ihr Fraktionskollege, MdB Volker Beck, ist doch selbst schon einmal Opfer eines gewalttätigen Übergriffs geworden. Würde er in einer erneuten, ernsteren und lebensbedrohlichen ähnlichen Situation edel die aktive Nothilfe von Passanten ablehnen und souverän vorschlagen, gemeinsam das Eintreffen der Polizei abzuwarten?
Es wäre zu einfach, Ihre Aussagen schnell als „gutmenschlich“ abzutun – ich finde sie in der letzten Konsequenz lebensfremd, unmöglich, ja: unmenschlich.
Ich selbst habe schon wirksame Nothilfe geleistet (und die Taten dadurch unterbrochen, dass ich nachdrücklich auch gewaltsames Einschreiten angekündigt habe) – das würde ich weiterhin auch für Sie (als Opfer) tun. Für Sie selbst hoffe ich aber inständig, dass Sie nie in die Lage kommen, Opfer eines gewalttätigen Angriffs zu werden und die Tauglichkeit Ihrer so hehr verkündeten edlen Gesinnung erproben zu müssen.
Bei allem Dissens in der Sache wünsche ich Ihnen alles Gute!
Micha M.
und dann zum Leserbrief an die genannten Net- und Printmedien:
Der geplante Amoklauf in Köln zeigt, wie untauglich die bisherige politische Reaktion ist, die sich weitgegehend in unsinnigen allgemeinen „Waffen“-Verboten erschöpft und sinnvolle Ermittlungsmittel statt dessen weiterhin nicht zuläßt.
Die geplante Tat wurde durch Internet-Auswertung einer (glücklicherweise offenen!) HP entdeckt und vereitelt – wäre ein entsprechender „Auftritt“ in einem passwortgeschützten Chat erfolgt, hätte die Polizei diesen ggf. erst nach „Knacken“ mitlesen und auf den betroffenen Rechnern recherchieren müssen – und das blockieren ja politische Kreise noch immer– hoch lebe die informationelle Selbstbestimmung von Terroristen und Amokläufern!
Statt dessen werden schon wieder Rufe nach weiteren und immer weiteren „Waffen“-Verboten laut. Waffen? Die Kölner Täter wollten ihren Amoklauf mit Armbrüsten durchführen (weil sie welche hatten…). Ansonsten wären wohl auch Kettensägen, Holzäxte, Fleischerbeile oder Dreikantschaber infrage gekommen – oder der selbstgebaute Langbogen, der durchaus tödliche Wirkung entfalten kann…
Wann begreift die Politik endlich, dass es untauglich und hilflos ist, den Tätern in der unendlichen Fülle „geeigneter“ Werkzeuge und Alltagsgegenstände auf der Suche nach dem nächsten verfügbaren Tatwerkzeug hinterherzuhecheln und dabei immer gleich Millionen von rechtstreuen Menschen mit unter präventiven Generalverdacht zu stellen? Selbst in Hochsicherheits-Gefängnissen bauen sich Gewalttäter letztlich noch Behelfswaffen….
Am besten sperren wir das ganze Land in die Gummizelle – aber bitte mit garantiert kontrollsicherem Internetzugang!
Micha M.
Da auch die "Gegenseite" den Anlaß als gefundenes Fressen betrachten wird, weitere Verschärfungen als dringend notwendig zu verkaufen, hielt ich es in der Gesamtsicht für notwendig, ebenfalls in meinem Sinne darauf zu antworten...
Beste Grüße!
Micha M.
Hallo zusammen,
ich muss gestehen, dass ich von diesem generellen Verbot heute zum ersten Mal in der Visier gelesen habe, das kann einem ganz schön den Tag versauen.
Die Idee mit den offenen Briefen finde ich allerdings nicht so gut. Ich will wirklich keinem seinen Enthusiasmus nehmen aber glaubt ihr im Ernst, dass damit etwas erreicht wird ? Dass eure Briefe überhaupt gelesen werden ?
Und selbst wenn sie gelesen werden sollten, was ich ganz stark bezweifle, glaubt ihr ihr dringt mit euren Argumenten durch ? Unsere Politik ist stark populistisch geprägt und da läuft es doch immer nach dem gleichen Schema ab: Man baut einen künstlichen Feind auf,geht dann "entschlossen" gegen ihn vor und das Wahlvolk stimmt freudig zu. Eine Bedrohung weniger, wer wollte das nicht ? :rolleyes:
Wenn es noch einen Weg gegen diesen Irrsinn geben sollte dann nur über die Industrie. Wenn sich Böker, Herbertz und wie sie alle heissen mal ein paar Herren zur Brust nehmen und sagen : "Hört mal, das ist keine so gute Idee, das bringt uns einen enormen Ertragsrückgang und dann müssen wir leider einen Haufen Personal auf die Straße setzen" hat das ein ganz anderes Gewicht, denn da geht es dann konkret um Wählerstimmen und um Geld. Im konkreten Fall bin ich mir aber nicht mal sicher ob das generell etwas bewirken kann, oder ob es nur den Solinger Direktkandidaten interessiert ;)
Fazit : Macht Druck auf die Industrie, damit die den an die Politik weitergibt. Offene Briefe sind gut gemeint aber werden kaum etwas erreichen, bestenfalls als "flankierende Maßnahme".
Mit deprimierten Grüßen
@Nidan:
Wir wollten nicht mehr jammern, sondern etwas tun, und das Mindeste, was wir tun können, ist diese Leute mit unserer Stimme zu nerven, damit sie wissen, worüber sie ggf. abstimmen.
Mir persönlich ist es mittlerweile egal, ob meine Briefe oder mails gelesen werden.
Beagleboy erzählte mir vorhin im Messergeschäft, dass Firma Böker
- die Sache anders angeht (wie hat er mir nicht gesagt)
- zusammen mit H-J Wieland etwas ausarbeitet
Dass diese Briefe und mails gelesen werden, oder zumindest mittlerweile "hinter vorgehaltener Hand" zwischen Abgeordneten die Runde machen, hat Cheez an anderer Stelle bereits mitgeteilt.
Sieh Dir an, was bereits ausgearbeitet wurde, und mach mit. Vielleicht bessert sich Deine Laune dann wieder ;)
edit:
Ich habe auch an den Fraktionsvorsitzenden Peter Struck gemailt, und ihm sein Hindukush Zitat unter die Nase gehalten, und es sinngemäß auf unsere Situation modifiziert als "Gewissensfrage" gestellt.
edit II für Hocker:
Von Ihnen stammt der sinngemäße Ausspruch "Deutschland wird bereits ab dem Hindukush verteidigt" - nur wer verteidigt die Integrität der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland ? - war nicht ganz O-Ton Struck, daher das vorangestellte "sinngemäß" :cool:
Gruß Andreas
Ich habe auch an den Fraktionsvorsitzenden Peter Struck gemailt, und ihm sein Hindukush Zitat unter die Nase gehalten, und es sinngemäß auf unsere Situation modifiziert als "Gewissensfrage" gestellt.
Das interessiert mich.....:D:cool:
Ich finde es super, dass hier einiges ins rollen kommt!!!
Ich muss aber auch darum bitten, die Verhältnismäßigkeit zu wahren!
Auch wenn es durch den Beruf von Vorteil wäre, nach belieben Rechner durch bundesdeutsche Spyware zu Infiltrieren um nach Terrorverdächtigen- und nach belieben nach allen anderen, die nicht ins System passen- zu spionieren, ist dies ein ebenso nicht hinnehmbarer Einschnitt in die, bei Onlineüberwachung sogar Grund-, Rechte, und muss ebenso verhindert werden wie das Messertrageverbot.
Hier herrscht allgemeiner Konsens über die Beschneidung der Bürgerrecht, dann bitte ich euch auch darum, nicht im Kampf um ein Bürgerrecht die Abschaffung eines Grundrechts zu erbetteln, nur um der anderen Sache einen Dienst zu erweisen. Damit schneidet man sich ins eigene Fleisch!
Hi, Oezguer!
Ich vertrete hier keine extremistischen Ansichten, bin zwar ironisch/satirisch, aber nicht beleidigend. Ich setze mich nicht für politisch oder weltanschaulich Radikale ein, sondern bin im Rahmen pointierter, dabei aber hoffentlich sachorientierter Aussagen um den Erhalt bürgerlicher Freiheiten bemüht.
Ferner kritisiere ich hier nicht unziemlich z.B. das Vorgehen meines Dienstherren, sondern lediglich den Entwurf EINER Regierung eines Bundeslandes. Wird der Entwurf Gesetz, werde ich mich daran halten.
Auch viele Parlamentarier, die sich im Bundestag und in den Landtagen zuweilen erheblich kontroverser beharken, sind ja Bundes- oder Landesbeamte. Meine Auffassungen vertrete ich ausdrücklich als Privatmeinung.
Daher hoffe ich - bei ausdrücklichem Dank für Deine Sorge!! - daß man mir die Wahrnehmung meiner Bürgerrechte nicht zum Nachteil anrechnen wird...
Beste Grüße!
Micha
Na prima, noch ein paar Leute in diversen Internetforen finden den Gesetzesvorschlag nicht toll. Immerhin ein Ansatz, aber wer denkt, dass Foren die Politik auch nur im Ansatz beeinflussen sollte sich so langsam auf den Weg zurück in die Realität machen und es wird ein langer Weg werden ;)
Aber damit ich hier nicht zu defätistisch rüberkomme, ein konkreter Vorschlag : Böker soll doch mal auf die Startseite seines Onlineshops setzen, dass man bald fast alle Messer die dort angeboten werden nicht mehr führen darf und man sich schon mal besser eine verschlossene Vitrine dafür anschaffen sollte.
Nutzen wir doch die einzige Macht die wir in diesem Staat noch haben, unseren Geldbeutel. Machen wir den Produzenten und Händlern klar was da auf sie zukommt und dass sie sich mal auf die Hinterbeine stellen sollen, denn, seien wir uns doch mal ganz ehrlich, sie verdienen doch Kohle mit unserem Hobby, also sollen sie auch was dafür tun ;)
Damit ich richtig verstanden werde, ich habe absolut nichts gegen Böker & co, im Gegenteil ich wollte mir in Kürze (zu Weihnachten) endlich eine Turbine leisten, aber ich kaufe mir doch kein Messer, dass ich dann nicht führen darf !
P.S. Weiss eigentlich jemand wann der Gesetzesentwurf dem Bundesrat zum Abnicken vorgelegt werden soll ?
Da muß die öffentliche Sicherheit den Vorrang haben
vor dem wirtschaftlichen Interesse der Hersteller solcher Messer.
Stell ihm doch die nächste FRage, ob er garantieren kann dass durch dieses Gesetz die öffentliche Sicherheit steigt.???
[...]ein konkreter Vorschlag : Böker soll doch mal auf die Startseite seines Onlineshops setzen, dass man bald fast alle Messer die dort angeboten werden nicht mehr führen darf und man sich schon mal besser eine verschlossene Vitrine dafür anschaffen sollte.
:argw:
Diagnose: Sachlogisch richtig, an der Realität vorbeiargumentiert.
Was glaubst Du wohl, wie sich Bökers Umsatzzahlen dann bis zum (eventuellen) Inkrafttreten dieses Entwurfes entwickeln?
Soll Herr Felix-Dalichow dem schlechten Geld noch gutes hinterherwerfen?
Dein Vorschlag war sicherlich gut gemeint, aber ich denke, Böker weiß (nicht zuletzt aus der Erfahrung mit der letzten Waffenrechtsverschärfung) ganz gut, was, wie und wann zu tun ist.
Und daß man in Solingen nicht rumsitzt und die Hände in den Schoß legt, dessen bin ich mir relativ sicher. Die sind sich ihrer Schlüsselrolle schon bewußt.
Die haben schließlich auch keine Lust, in Zukunft nur noch Nagelpflegesets und Herrenmesser zu verticken...;)
godfather2007
20.11.07, 08:52
Nullum crimen sine lege
Nullum crimen sine lege
Erzähl das denen die 2003 ohne Entschädigung enteignet wurden.....:(
Nullum crimen sine lege
und bitte deutsch für die türken hier :D
Suchmaschine erster Treffer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullum_crimen_sine_lege
Heißt soviel wie "Kein Verbrechen ohne Gesetz"
PS: Herr Ströbele war 1970 Anwalt von Holger Meins (Mitglied der RAF) :hehe:Die schärfsten Kritiker der Elche, waren früher selber welche.
Bei der Einschätzung der Argumente bin ich nicht ganz deiner Meinung. Das würde ja bedeuten, dass gegen alles von oben kein Kraut gewachsen ist, Gegenargumente sinnlos sind und der Bürger vollkommen hilflos ist, wenn von Politikern argumentiert wird.
Erstens widerspricht das der demokratischen Idee und zweitens erzeugen Argumente Befindlichkeiten.
Halloooo? Schon die BILD widerspricht der demokratischen Idee, weil sie Fakten günstigstenfalls unterdrückt, notfalls auch verfälscht, und eine Meinung bildet. Oder, dadurch dass sie nach des Lesers Mauls schreibt, Meinungen verfestigt. Der Rest der Verdummungsmedien trampelt mehr oder weniger erfolgreich auf dem gleichen Pfad. Und diese Meinung dient politischen Entscheidungsträgern, mehr oder weniger, als direkte Handlungsanweisung.
Deswegen hocken die in jeder noch so dämlichen Quasselshow. Nicht wegen der Argumente, sondern um über Stimmung und Befindlichkeiten Meinung zu machen. Den Argumenten könnte eh nur die wenigsten folgen. Geschweige denn, dass in dem Rahmen Platz wäre, diese Argumente auch zu unterfüttern.
Deutschlandweit einheitliche Befindlichkeiten erzeugst Du mit einem einzigen Bild, das den Verlagshausmeister mit einem Messer in der Hand zeigt. Aufgenommen auf dem Firmenparkplatz, extremes Weitwinkel und nahe an das Messer ran. Ein paar unscharfe Bierdosen und Strassenschmutz im Hintergrund. Notfalls holt man sich als Schmankerl noch die Nadel des Diabetikers aus der Politikredaktion und schmeisst sie locker in den Bildhintergrund.
Dazu die passende Bildunterschrift, 3.5 Millionenmal verkauft, und Du redest vergeblich mit Fakten gegen das an, was so ein Bild auslöst.
Nein, man ist da nicht (ganz) hilflos - nur muss man dann nach den gleichen Spielregeln spielen.
Pitter
Halloooo? Schon die BILD widerspricht der demokratischen Idee, weil sie Fakten günstigstenfalls unterdrückt, notfalls auch verfälscht, und eine Meinung bildet. Oder, dadurch dass sie nach des Lesers Mauls schreibt, Meinungen verfestigt. Der Rest der Verdummungsmedien trampelt mehr oder weniger erfolgreich auf dem gleichen Pfad.
...
Nein, man ist da nicht (ganz) hilflos - nur muss man dann nach den gleichen Spielregeln spielen.
Pitter
Demokratische Idee bedeutet doch nicht, möglichst objektive Darstellung von irgendetwas (ist phänomenologisch gesehen eh unmöglich).
Jeder stellt seinen Ausschnitt von Wirklichkeit dar (übrigens natürlich auch mit Argumenten, nicht ausschließlich mit Bildern und Stimmungen und natürlich manipulativ) – und das ist auch in Ordnung so, so lange genug Stimmen im Konzert mitspielen und nicht nur eine paar von oben die Noten vorgeben.
Wir hier manipulieren auch oder versuchen es zumindest und spielen so gesehen schon nach den allgemeinen (versauten) Spielregeln. Wir haben nur nicht die gleichen Werkzeuge und Fähigkeiten wie die Gegenseite...
Mir gehen zwei Dinge bei dieser Diskussion allmählich auf den Wecker: Das defätistische Gejammer „Ist ja alles vergeblich – wir können sowieso nichts tun“ und die Einschätzung der Öffentlichkeit als tumbe Masse, die pausenlos manipuliert und für dumm verkauft wird und vernünftigen Argumenten eh nicht zugänglich ist
Dazu gehören wir alle auch – wir sind das Volk. Und bisher hat das Volk in den vergangenen Jahrzehnten noch immer erstaunlich gelassen und mit gutem Instinkt allen eine Abfuhr erteilt, die es unterschätzt haben.
Wie heißt es so schön bei Marx: Die Weisheit des Kollektivs.
Und bisher hat das Volk in den vergangenen Jahrzehnten noch immer erstaunlich gelassen und mit gutem Instinkt allen eine Abfuhr erteilt, die es unterschätzt haben.
Wie heißt es so schön bei Marx: Die Weisheit des Kollektivs.
Wie heißt es so schön bei Bob Marley: "You can fool some people sometimes, but you can't fool al the people all the time!" :D
Ich denke auch: Wenn's ganz dumm läuft, müssen wir evtl durch ein Tal der Tränen und kommen irgendwann wieder raus. So wie nächstes Jahr die Schweizer. Nur kann das Tal der Tränen ganz schön lange dauern, siehe England. :(
-Walter
Antwort von Stelle für Öffentlichkeitsarbeit im BKA:
vielen Dank für Ihre Anfrage!
Wir können und dürfen als Bundesbehörde keinen Einfluss nehmen auf politische Entscheidungen.
Sie finden aber z.B. Informationen im Internet unter "Forum Waffenrecht" - dies sind Lobbyisten, die sich mit solchen Hinweisen beschäftigen.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit diesen Angaben weiterhelfen.
Mit freundlichen Grüßen
gerade gekommen
PHILIPBei ihren Beurteilungen von Klingenformen etc. sind die die wenigen, die an der Sache argumentiert haben!
Warm halten!:D
Ich wollte eigentlich zuerst im Thread "Messergesetze - Böse Messer" der Galerie posten, doch denke, dass es besser hierher passt.
@Walter: Ich möchte dir grds. nicht widersprechen. Du hast natürlich absolut recht damit, dass man zwischen (generellem) Verbot, das auch den Besitz umfassen würde und dem bloßen Verbot des Führens differenzieren muss.
Nur kurz zu den Cuttern: Was nützte es, sie im Werkzeugkoffer transportieren zu dürfen, wenn man sie nicht außerhalb des eigenen Hauses in die Hand nehmen dürfte? Enthält zB das Gesetz die Aussage "Das Führen von Cuttern ist verboten", kann auch eine Durchführunsverordnung nichts daran ändern. Diese könnte dann nämlich sicher nicht soweit gehen, das "Führen von Cuttern" doch zu erlauben.
@all: Machen wir uns nichts vor, die geplante Gesetzesverschärfung ist ein völlig sinnlos überzogener drastischer Rundumschlag. Man kommt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht dagegen an, indem man schöne legale Messer zeigt, den Entscheidungsträgern solche schenkt oder anderweitig lieb mit ihnen kuschelt.
So leid es mir tut, aber diese Leute reagieren nur auf Druck, bzw. politischen Gegenwind. (Damit habe ich nicht gesagt, sie reagierten auch auf eigene wirtschaftliche Vorteile.) Wenn mein Kollege Ströbele zB meint "Da muß die öffentliche Sicherheit den Vorrang haben vor dem wirtschaftlichen Interesse der Hersteller solcher Messer.", dann irrt er nicht nur über den damit nicht erreichbaren Zweck, sondern auch über die Folgen auf der Kostenseite gewaltig. Es ist nicht untypisch für die Grünen, die wirtschaftlichen Auswirkungen ihrer Forderungen aus dem Blick zu verlieren.
Die genannte Verschärfung würde garantiert vielen Menschen in unserem Land von heute auf morgen ihre Erwerbsgrundlage nehmnen und sie den übrigen Steuerzahlern zur Last fallen lassen. Es wären nicht nur die Hersteller, sondern auch der Handel bis hin zu kleinsten Einzelhändlern betroffen. Auch der Mehraufwand auf der öffentlichen Seite würde Kosten verursachen, die den sowieso schon schwächelnden "Aufschwung" nur noch weiter sinnlos belasteten. Die wichtigsten Entscheidungsträger, die das brennend interessieren dürfte, sind mithin zweifellos der Bundesfinanzminister und seine Länderkollegen.
Gruß
JB
Das defätistische Gejammer „Ist ja alles vergeblich – wir können sowieso nichts tun“
Trifft mich nicht, ich tue gerade was ;)
und die Einschätzung der Öffentlichkeit als tumbe Masse, die pausenlos manipuliert und für dumm verkauft wird und vernünftigen Argumenten eh nicht zugänglich ist
Ich wills nicht verallgemeinern, hier gehts um Messer. Tatsache ist, dass alle aus meiner Umgebung - ausgenommen natürlich die, die sich für Messer interessieren - Vorschläge wie den von Dr. Körting unterstützen würden. Und jedweden vernünftigen Argumenten nicht zugänglich sind. Das ist keine aktuelle Situation, das war schon über die letzten Jahre so. Jäger und GK Schützen inklusive.
Das muss ich für mich schlicht feststellen. Und die Folge ist nicht, dass ich jammere, sondern mal nachdenke, ob mein Umgang damit - nämlich das Beharren auf vernünftigen Argumenten - wirklich zielführend ist. Es wäre dumm, auf Strategien zu beharren, die sich als nutzlos erwiesen haben.
Grüße
Pitter
30.11.
PHILIP
Woher weisst du das?
Auf der Tagesordnung zur 839. Sitzung (http://www.bundesrat.de/cln_051/nn_8338/DE/parlamentsmaterial/to-plenum/839-sitzung/to-node.html?__nnn=true) steht es jedenfalls nicht.
Am 15.11. wurde es in der 838. Sitzung an den Innenausschuss überwiesen.
Der Innenausschuss trifft sich am 6.12. das nächste Mal und auch dort steht es nicht auf der Tagesordnung (http://www.bundesrat.de/cln_051/nn_9086/SharedDocs/Auschuesse-Termine-To/in/termine-to/2007-12-06.html?__nnn=true)
-Walter
SchinziLord
20.11.07, 17:03
Ich hab jetzt einige Zeit darüber nachgedacht, und komme zu folgendem Schluss:
Wenn man die ganze Sache wirklich objektiv betrachtet, dann braucht man wirklich kein automatisch feststellbares Messer.
Das einzige Argument für ein feststellbares Messer ist die erhöhte Sicherheit, die habe ich jedoch auch bei einem Opinel mit manueller Sicherung.
Und damit lässt sich vortrefflich Wurst und Käse aufschneiden.
Jetzt kommt natürlich die Frage, kann das ein beliebiges automatisch feststellbares Messer besser? Natürlich nicht.
Securitymesser sollen beim Gesetz wohl ebenso ausgenommen werden wie Messer für bestimmte Berufstätige.
Und wenn man als vernünftiger Bürger (nicht als Messersammler) darüber nachdenkt, muss man den Politikern zustimmen.
Und das ist das Problem an der Sache.
Nur mal so ein paar Gedanken abseits des Aktionismus und der Generalverdächtigung aller Messerträger.
Ich hab jetzt einige Zeit darüber nachgedacht, und komme zu folgendem Schluss:
Nicht jede Handlung führt zu einem einwandfreiem Ergebnis
Wenn man die ganze Sache wirklich objektiv betrachtet, dann braucht man wirklich kein automatisch feststellbares Messer.
Stimmt. Weisst was, wir machen das jetzt mal ganz konkret. Ich komm bei Dir zu Hause vorbei, und nehme alles mit, was man meiner Meinung nach nicht braucht.
Das einzige Argument für ein feststellbares Messer ist die erhöhte Sicherheit
Nein. Das einzige Argument für ein feststellbares Messer ist das Argument, dass es kein Argument dagegen gibt.
Und wenn man als vernünftiger Bürger (nicht als Messersammler) darüber nachdenkt, muss man den Politikern zustimmen.
Und das ist das Problem an der Sache.
Nicht wirklich. Es ist die Frage welche grundsätzlichen Standpunkt man einnimmt. Manche lassen sich halt gerne was wegnehmen. Ich eher nicht. Und manche glauben jeden Scheiss, der verzapft wird. Ich eher nicht. Und manche machen sich in die Hosen, wenn sie aufstehen. Ich eher nicht.
Wenn mir einer mal hinreichend nachvollziehbar erklärt, in welcher Gefahr in Deutschland wir leben, der ein Messerverbot entgegenwirken kann - dann reden wir nochmal drüber. Denn Vernunft sucht Fakten. Such mal. Ich habe gesucht, und keine gefunden.
Pitter
Das grundsätzliche Ansinnen der Berliner Initiative ist nachvollziehbar: welchen Grund gibt es, zum Kino-Besuch oder zum Disco-Abend ein Messer zu führen?
Welchen realistischen Grund gibt es, der dagegen spricht?
Diese Aussage kriminalisiert jeden, der ein Messer eingesteckt hat.
Ein Führungsverbot würde keineswegs etliche Millionen Bürger treffen, weil die gar nicht auf die Idee kommen, mit einem Messer bewaffnet ihre Freizeit in einer Stadt zu verbringen
Achso? Wie oben: diese Aussage zeigt, wie diese Entwaffner denken. Demzufolge ist jeder, der ein Messer dabei hat, ein potentieller Messerstecher. Und warum ist man immer bewaffent, wenn man ein Messer dabei hat??
Ich kenne persönlich eine Reihe von Messersammlern, die nie auf den Gedanken kämen, ihre kostbaren Stücke in der Öffentlichkeit spazieren zu tragen.
Das mag vielleicht stimmen. Ich würde ein Messer um 1000 Euro auch nicht immer mit mir herumtragen. Dafür habe ich mein EDC. Und das hält jeder Messersammler so, den ich kenne.
Die spinnen, die ...
Hasenfuss
Wenn man die ganze Sache wirklich objektiv betrachtet, dann braucht man wirklich kein automatisch feststellbares Messer..
Was Du brauchst, solltest ausschließlich Du entscheiden dürfen und sonst niemand. Wenn Du Dir einbildest, daß Du eine Atombombe brauchst, solltest Du Dir in einer wirklich freien Welt auch eine kaufen dürfen.
....Opinel.... Und damit lässt sich vortrefflich Wurst und Käse aufschneiden.
Wurst und Käse kannst Du auch beißen. Oder hast Du keine Zähne? Achtung: Ironie!
Und wenn man als vernünftiger Bürger (nicht als Messersammler) darüber nachdenkt, muss man den Politikern zustimmen.
Wer Politikern zustimmt, hat sowieso einen Schaden... :glgl:;)
Aber Du hast recht. Objektiv betrachtet braucht man für´s Leben wirklich nur Nahrung, Wärme und Luft. Wer braucht ein Auto oder ein Uhr oder ein Handy oder....
Und das ist das Problem an der Sache.
Das wahre Problem an der Sache sind Leute wie Du, die es den Politikern so leicht machen. Leute, die alles was von "oben" kommt, kritiklos fressen, ohne eigene Meinung und ohne Verstand.
Doppelt traurig, da diese Einschränkungen, wenn sie denn in Deutschland kommen sollten, auch in Österreich nur mehr eine Frage der Zeit sind.
Hasenfuss
Contraveganer
20.11.07, 18:39
Auch wenn man nach genauer Überlegung der Argumentation zustimmen muss, dass es ein Opinel ebenso gut und sicher zu gebrauchen ist, wie ein Microtech, liegt die Argumentationsschuld nicht bei uns. Wir müssen nicht rechtfertigen warum wir ein Messer tragen. Das Verbot muss gerechtfertigt werden. Und wenn das Argument lautet, dass Messer oft als Drohmittel eingesetzt werden, so ist mir das immer noch lieber, als mit einem Schraubenzieher bedroht zu werden. Das Messer löst gewisse Ürängste aus (ja, ich weiß, genau das ist das Problem), aber eben diese Ängste helfen uns im Falle eines tätlichen Angriffes mit dem geschliffenen Stahl die Gefahr besser einzuschätzen. Ein Schraubenzieher wird nunmal allzuleicht unterschätzt. Autoschlüssel sind im Übrigen viel heimtückischere "Waffen". Die darf man nun wirklich überall tragen, und ein Auto- oder Fahradschlüssel im Fingergriff kann auch schrecklich entstellende Wunden hervorrufen (Sorry für diesen Exkurs in die SV). Verbietet deshalb jemand Autoschlüssel? Von richtigen "Verteidgungswaffen" wie E-Schockern und Teleskopschlagstöcken gar nicht erst zu reden. Die haben auch einen imensen praktischen Nutzen. Falls man zum Beispiel mal Starthilfe bei seinem Auto braucht. Aber ich glaube diese Argumente gab's hier schon mal.
Nach meinem Verständnis kann der Antrag der Grünen nicht beim Bundesrat liegen. Ein Gesetzesantrag aus der Mitte des Bundestags (Fraktion Bündnis90/Die Grünen) wird zuerst direkt im Bundestag beraten.
Da Herr Dicke und einige andere der Ansicht sind, es sei unnötig, gegen jede Vernunft und gefahrbegründend, ein Messer zu tragen, mögen sie doch bitte einmal erklären, warum es dann seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland legal ist, auf ihrem Staatsgebiet ein Messer zu tragen?
Wenn es tatsächlich völlig unverständlich und gefährlich wäre, ein Messer z.B auch beim Gang ins Kino dabei zu haben, hätte man es doch von Anfang an oder spätestens nach ein paar Jahren verbieten können. Ein Rückblick auf unsere Geschichte zeigt jedoch, dass es nie ein derart radikales Trageverbot von Messern gab, wie es wohl einige Wenige aus ihrer Befindlichkeit heraus gerne hätten.
Selbst in der Waffenrechtsnovelle von 2003 wurde es im Kern nicht angetastet, ein Messer dabei haben zu dürfen. Sogar noch am 13.11.2007 meinte die Bundesregierung zu dieser Novellierung im Bundestag, sie habe sich "im Wesentlichen bewährt".
Seit nunmehr 58 jahren steht uns das Recht, Messer zu tragen, ununterbrochen zu. Diese Zeit erscheint ziemlich lange für ein Recht, das angeblich derart überflüssig, unvernünftig und gefährdend ist.
Wahrscheinlich wird dem Messer aber auch nur der ihm gebührende Stellenwert beigemessen, den es als erstes selbst hergestelltes und wichtigstes Werzeug des Menschen schon immer hatte. Es verkörpert diesen unschätzbar hohen Wert auch noch in unserer Zeit und wird ihn vermutlich immer innehaben.
Gruß
JB
Aus der Antwort von Herrn Ströbele auf die Anfrage von Armin:
Die Grüne Fraktion hat übrigens einen Gesetzentwurf in das Gesetzgebungsverfahren des Deutschen Bundestages eingebracht, der die Verschärfung des Waffenrechts vorsieht.
Das ist Blödsinn! Von den Grünen gibt es keine konkrete Vorlage! Egal, was man hier so an Gerüchten lesen kann und egal, was Herr Ströbele in seiner Antwort schreibt! Offensichtlich weiss er selbst nicht genau, was gerade Sache ist!
Von den Grünen gibt es die erste Fassung eines Feststellungsantrags im Bundestag, dass das aktuelle Waffengesetz unzureichend ist und drastisch verschäft werden sollte. Konkrete Forderungen stehen da keine drin, nur Allgemeinplätze.
Meiner Meinung nach dient das Papier dazu, die Stimmung im Bundestag auszuloten und ggf. nachzustossen, wenn es aussichtsreich erscheint.
Hier der Link zur Pressemitteilung: http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2007/2007_299/06.html
Und hier der Antrag selbst (Drucksache 16/6961): http://dip.bundestag.de/btd/16/069/1606961.pdf
Bis jetzt ist der Antrag noch nicht einmal durch den Bundestag bestätigt worden. Falls er das wird, stünde eine Gesetzesinitiative an nächster Stelle. Dazu müsste eine konkrete Vorlage ausgearbeitet werden (die es wie gesagt noch nicht gibt) dann müsste Ströbele 5% der Abgeordneten überzeugen, mit ihm das Verfahren anzustossen und dann käme das Verfahren selbst. nachzulesen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzgebungsverfahren_(Deutschland)
In dieser Richtung ist aber noch [b[überhaupt[/b] nichts angestossen worden. Das jetzt ist der erste, zaghafte Versuch, das Thema im Bundestag anzusprechen.
EDIT: Messer werden in dem Antrag nicht mal erwähnt!
Also bitte erst mal keine Panik!
-Walter
Danke für die gute Info Walter. Das PDF ist ausgesprochen aufschlussreich, die Grünen werde ich nicht mehr wählen, die sind ja total paranoid & Regulierungsgeil.
Gruss
El
Mannomann, wenns nach den Grünen geht dann hab ich beim nächsten Hammer-In wohl ein echtes Problem. Baseballschläger, Metallrohre und Motoradketten........wie erklär ich blos dem Polizeibeamten warum ich 1o laufende Meter 16mm Rundstahl in nahkampftauglichen Abmessungen im Kofferraum hab.......:steirer:
Die Antwort von Ströbele kam zwar schnell, allerdings ist aus den Antworten herauszulesen dass er vom Inhalt dieses Entwurfs keine Ahnung hat. Das wird bei den anderen Abgeordneten nicht anders sein. Das ganze wird dann im Eildurchgang abgenickt, schliesslich muss man ja etwas gegen die bösen Messerstecher tun und etwas Balsam auf des Volkes Seele giessen, sollheissen dass man ihm vorgaukelt sich um die öffentliche Sicherheit zu kümmern. Dannach kommt dann das Grosse erwachen was man denn nun so alles verboten hat.
Was an diesen ganzen Antworten stört ist die Tatsache, dass hier grundsätzlich nur von Waffe Waffe Waffe gesprochen wird. In unserer Gesellschaft ist es doch so, dass 99,9999% aller Bewohner ihr Messer als SWerkzeug benutzen. Das Fehlverhalten der restlichen 0,00001% reicht wohl aus um in den Köpfen sowohl der Politiker als auch der Wähler die Assoziation Messer = Waffe einzubrennen. Das ist die nächste Kerbe in die ich gern mal schlagen würde. Die Frage stellen: Wann haben Sie das letzte mal ein Messer als Waffe benutzt? Wann haben Sie erlebt dass ein Messer als Waffe benutzt wurde? Ach, noch nie? Wieso bezeichnen Sie es dann immer als solches?
Und bei Herrn Ströbele würde ich gern mal nachfragen wie er so pauschal behaupten kann dass man ein Messer auch weiterhin führen dürfe.Im Fussballstadion war Herr Ströbele wohl noch nie, sonst wüsste er dass da sowieso keiner ein Messer mithineinnimmt. Am besten finde ich allerdings seine Aussage dass es mehr auf die Gebrauchsabsicht als auf die Art des Werkzeuges ankommt. Wenn dem so ist, so könnte man einmal provokativ hinterfragen warum dann gewisse Klingenformen (Arten von Werkzeugen) verboten werden
robbytobby
20.11.07, 20:52
Hallo Zusammen,
es geht mir wie euch.
Meinen Ministerpräsidenten habe ich angemailt, mit Empfangsbestätigung.
Das war heute Vormittag. Die Bestätigung habe ich bis jetzt nicht bekommen und rechne auch nicht damit.
Da die gesamte Maßnahme den Staat nichts kostet und sich andererseits damit gute PR machen lässt, wird es wohl geschehen. Und ich gehe nicht davon aus, dass es irgendwann zurückgenommen wird. Damit würde man ja Fehler in der Vergangenheit zugeben. Und selbst wenn anderswo die Fehler eingesehen und korrigiert werden ist das für Deutschland noch lange kein Grund den Fehler zu vermeiden. Wahrscheinlich sind die Protagonisten dieser Maßnahme der Meinung, dass man es in der Schweiz nicht "richtig" gemacht hat. Das können wir doch besser, oder?
Ich bin ratlos und sprachlos. Im Prinzip sind alle von mir gefertigten Messer wahrscheinlich demnächst Waffen. Bauen darf ich sie dann immer noch, nur führen und vor allem draußen benutzen darf sie niemand mehr, außer Jägern, wenn ich es richtig verstanden habe.
Auf Vernunft hoffe ich nicht, dazu ist unsere Nation wohl nicht mehr in der Lage, sonst kämen solche "Vorstöße" nicht. M. E. ist in den letzten Jahren zunehmend das Augenmaß und damit der Überblick verloren gegangen. Das Prinzip der Nachhaltigkeit ist einer künstlichen Aufgeregtheit gewichen. Sauberes Handwerk, auch - und gerade - bei der Gesetzgebung, ist zur Glücksache geworden. Natürlich ist es immer wieder bedauerlich, wenn Straftaten mit Messern begangen werden und gar Menschen zu Schaden kommen. Aber wenn es so weitergeht, dann sehe ich den Tag kommen, an dem wir auch in den eigenen vier Wänden nur noch mit Plastikbesteck essen dürfen, weil sonst die "Häusliche Gewalt" nicht in den Griff zu bekommen ist.
Man muss es sich einfach nur vorstellen:
Der Pilzsammler, der von nichts eine Ahnung hat, bekommt eine Gefängnis- oder Bewährungsstrafe, weil er Pilze mit einem alten Fahrtenmesser geerntet hat.
Ein Wanderer wird verknackt, weil er mit einem feststellbaren Taschenmesser gevespert hat.
Und derjenige, der wirklich Böses im Schilde führt, steckt einen Latthammer ein.
Diese Sicht auf unsere Realität finde ich regelrecht ................pervers!
Schade, dass Politiker nie nach ihren wirklichen Erfolgen beurteilt werden, und schon gar nicht im Nachhinein.
Die Nation wird H. Körting in 20 Jahren vergessen haben, wenn sie ihn denn je zur Kenntnis genommen hat. Viele von uns werden ihn nie vergessen, wenn dieser Wahnsinn in Tüten Wirklichkeit wird.
Tja Gesetze wurden in Deutschland noch nie zurückgenommen. Wir bezahlen noch heute Sektsteuer. Die wurde während des 1. Welkriegs zum Aufbau der Kaiserlichen Kriegsmarine eingeführt. Der Krieg ist zwar schon seit rund 90 Jahren vorbei und die Überreste der Kaiserlichen Kriegsmarine rosten seither auf dem Grund des Skagerak vor sich hin, aber die Steuer wird noch immer fröhlich kasiert.....
.....EDIT: Messer werden in dem Antrag nicht mal erwähnt!
Also bitte erst mal keine Panik!
-Walter
stimmt nicht walter.....aus (Drucksache 16/6961): http://dip.bundestag.de/btd/16/069/1606961.pdf
seite 2 abs. 1. a) ...Zugriffsbereite Messer mit feststehender oder feststellbarer Klinge müssen aus dem Verkehr gezogen werden....
SchinziLord
20.11.07, 22:44
Original von Pitter:
Weisst was, wir machen das jetzt mal ganz konkret. Ich komm bei Dir zu Hause vorbei, und nehme alles mit, was man meiner Meinung nach nicht braucht.
Weiter unten kam auch noch die Bemerkung, dass man auch kein Auto braucht. Der Vergleich hinkt aber. Denn man muss keine 200 auf der Autobahn fahren. Und man muss auch keine 20l Super verbrauchen, um von A nach B zu kommen.
Ergo: Mir geht es nicht darum aufzuzeigen, dass man auf alles verzichten kann. Man kann die Sachen auch mit Einschränkungen benutzen (Auto, max 10l Super, max 150km/h auf Autobahnen, etc.)
Das einzige Argument für ein feststellbares Messer ist das Argument, dass es kein Argument dagegen gibt.
Mir dieser Logik kann man bestimmt jeden von jedem Standpunkt überzeugen.
Wenn mir einer mal hinreichend nachvollziehbar erklärt, in welcher Gefahr in Deutschland wir leben, der ein Messerverbot entgegenwirken kann - dann reden wir nochmal drüber. Denn Vernunft sucht Fakten. Such mal. Ich habe gesucht, und keine gefunden.
Kein generelles Messerverbot! Sondern nur bestimmte. Das, was man braucht, kann man auch mit den dann noch erlaubten machen.
Es ist die Frage welche grundsätzlichen Standpunkt man einnimmt. Manche lassen sich halt gerne was wegnehmen. Ich eher nicht. Und manche glauben jeden Scheiss, der verzapft wird. Ich eher nicht. Und manche machen sich in die Hosen, wenn sie aufstehen. Ich eher nicht.
Auch wenn es jetzt keiner glaubt, ich bin auch gegen solch ein Messerverbot.
Ich habe nur meine eigene, subjektive Meinung beiseite geschoben und die Emotionen aus dem Spiel gelassen.
Ich wollte einfach nur einen Gegenpol bringen, über den man evtl. nachdenkt (und auch gerne widerlegen kann), und schon gar nicht für voll nehmen muss.
Nur wenn man wirklich hinter einer Sache stehen will, muss man sich auch in die "Gegenseite" reindenken können.
Denn mit Emotionen lässt sich nur Schwer Widerstand leisten!
Das wahre Problem an der Sache sind Leute wie Du, die es den Politikern so leicht machen. Leute, die alles was von "oben" kommt, kritiklos fressen, ohne eigene Meinung und ohne Verstand.
Ich habe mir eine eigene Meinung gebildet. Sogar ohne Emotionen.
Nur versuche ich halt immer wirklich, beide Seiten zu verstehen, um dann angemessen darauf zu reagieren. Ich habe auch schon in der Münchner Innenstadt eine Umfrage durchgeführt zum noch bestehenden Waffengesetz. 90% dachten in dieser nicht representativen Umfrage eh schon, dass alles verboten ist, was aus Stahl ist.
So konnte ich wenigstens ein paar Leute aufklären was Sache ist.
Edit: Zitat von Hasenfuss eingefügt.
Ich wollte einfach nur einen Gegenpol bringen, über den man evtl. nachdenkt (und auch gerne widerlegen kann), und schon gar nicht für voll nehmen muss.
Nur wenn man wirklich hinter einer Sache stehen will, muss man sich auch in die "Gegenseite" reindenken können.
So etwas nennt sich Advocatus Diaboli (http://de.wikipedia.org/wiki/Advocatus_Diaboli) und ist eigentlich gängiges Mittel. Leider verstehen das hier die wenigsten. hab ich auch schon mal probiert und bin ganz böse angeflamed worden. Mach ich seitdem nicht mehr.
Obwohl ich in diesem speziellen Fall beinahe rückfällig geworden wäre. Aber du bist mir zuvor gekommen. ;)
-Walter
Auch ein verbot bestimmter Messer senkt in keiner Weise irgend eine Gefährdung. Selbst wenn alle Messer verboten wären findet sich überall ein geeigneter Gegenstand mit dem ein übel gesinnter Mensch spontan Unheil anrichten kann. Das sieht man schön an jedem ersten Mai in Berlin wenn ganze Straßenzüge entpflastert werden.
Geht der übel gesinnte sogar planmäßig vor; wer will ihn den hindern ein Verbot zu missachten?
Die Polizei hat nicht mal die Ressourcen um die offene Rauschgift Sceene durch regelmäßige Durchsuchungen trocken zu legen, wie soll die eine viel größere Sceene allgemein verwahrloster bewaffneter durch Ermitllungsdruck da eingrenzen?
So ein Verbot führt daher nur dazu das mehr Leute wegen Bagatelldelikten vor den Kadi kommen. Das macht viel Arbeit schert Leute die gleichzeitig wegen schwerer Körperverletzung angeklagt sind kein stück.
Gleichzeitig wird allen Bürger um ein ihnen zustehendes Recht genommen und alle erstreckt sich eben nicht nur auf Dich sondern umfast z.B. auch Leute die z.B. aufgrund von Behinderungen kein Opinel benutzen können. Ja klar die können eine Sondergenehmigung bekommen und dann für teures Geld eines Importieren, das sind aber unnötige Belastungen die einen Haufen Steuergelder kosten die wir alle aufbringen.
Sprich es bleibt bei Pitters Aussage. Es gibt keine rationalen Argumente die für eine Regulierung von Messern sprechen.
Alles was pro Verbot vorgebracht wird ist an den Haaren herangezogener auf Emotionen zielender Unsinn a la: "Messer sind gefährlich also verbieten wir sie einfach".
Das ist das Niveau von Kleinkindern denen man sagt sie seien unsichtbar wenn sie die Augen zu halten.
El
Advocatus Diaboli schön und gut, aber sowas ist unsinn wenn schlecht argumentiert wird, dann artet es halt in Trollen aus. :p
SchinziLord
21.11.07, 00:26
Bei allem Respekt gegenüber den erfahrenen Männern hier.
Aber meines Erachtens habt ihr den Kern nicht begriffen.
Es ist vollkommen egal, wie es zu diesem Gesetzentwurf gekommen ist.
Man muss ihn jetzt mal als gegeben annehmen, auch wenn man noch so oft schreibt, wie unsinnig das ganze ist.
Da könnte man ja auch sagen: Wenn nur eine kriminelle Straftat verhindert worden ist (und sei es nur, dass Polizisten nur schon bei einem kleinen Messer einschreiten können und die "auffällige" Person aus dem Verkehr ziehen können: so hätte sich doch solch ein Messerverbot schon rentiert?)
Wenn man jetzt noch dagegen vorgehen will, muss man schon möglichst viel Druck auf die Politiker aufbauen.
Das geht entweder über eine Lobby (siehe Autolobby und Tempobeschränkung auf Autobahnen) oder über die Massen der Leute.
Und hier ist das Problem: Ich bin mir sicher, dass die Mehrheit der Normalos das Messerverbot (auch verblendet vom Aktionismus) gut findet.
"Sollen sie doch statt feststehender Messer ihr Küchenmesser mitschleppen."
"Warum einen Autolock? Geht ja manuell auch"
"Ich kenne eh nix anderes als ein Schweizer Messer.." usw.
Ist euch die Argumentation zu naiv?
Ihr könnt ja weiterhin eure gutgemeinten Ausführungen a la "es gibt keine vernünftigen Gründe.." das x-te mal hier ins Forum schreiben, aber das bringt niemanden weiter.
Denn es gibt auch keine vernünftigen Gründe, welche gegen das Verbot sprechen.
Und kommt mir jetzt nicht mit mündiger Bürger und Einschränkung der Freiheit. Das ist zwar richtig, aber zu allgemein gehalten.
Seht es mal bisserl abstrakter.
Frage an und Antwort von Herrn Ströbele: Zitat.....eine solche potentielle Waffe genauso wenig mitnehmen wie einen Vorschlaghammer oder ein Beil. Es kommt also weniger auf die Art des Werkzeugs an als auf die erkennbare Gebrauchsabsicht......
Wie es sich mir nach dem Ströbele-Brief darstellt, ist die ganze Sachlage doch nicht so kompliziert. Die Polizei muss nur jeden Bürger nach seiner Absicht fragen, und wer einen 30 cm-Dolch nur zum persönlichen und ausdrücklich friedlichen Gebrauch mit auf die Kirmes nimmt, ist aus dem Schneider.
Aber wehe dem, der seinen scharf geschliffenen Nagelreiniger dabei hat und nicht die richtige Ausrede!
Und im Ernst: Das Ganze ist so völlig irrational und psychopathisch, dass es mich graust! Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: die Politiker müssten gezwungen werden, zuerst ihre Ängste und Absichten zu analysieren, bevor sie den unbescholtenen Bürger verfolgen. Geht es in dieser Richtung weiter, dann wird eines Tages das Ballen einer Faust als strafwürdige Aktion verfolgt werden.
Dabei scheint es mir mittlerweile, dass die täglichen medialen Gewaltdarstellungen nicht nur die Aggressivität fehlgeleiteter Jugendlicher verstärken, sondern gleichzeitig eine andere Bevölkerungsgruppe in permanente Angst und Schrecken versetzt. Vielleicht sollte einmal in dieser Richtung geforscht werden!
Gruß
sanjuro
.....
Wenn man die ganze Sache wirklich objektiv betrachtet, dann braucht man wirklich kein automatisch feststellbares Messer.
Das einzige Argument für ein feststellbares Messer ist die erhöhte Sicherheit, die habe ich jedoch auch bei einem Opinel mit manueller Sicherung.
........
Wie kommst du eigentlich auf die Unterscheidung "automatisch / manuell" ?
Ich habe gerade extra nochmal die mir bekannten Quellen durchsucht und da steht:
"...oder einhändig feststellbar ist.."
Da steht nichts von "einhändig öffnen" oder "automatisch feststellen",
es betrifft also auch Opinel!
Ausser du entfernst den Sicherungsring.
[QUOTE=SchinziLord;420303]......
Da könnte man ja auch sagen: Wenn nur eine kriminelle Straftat verhindert worden ist (und sei es nur, dass Polizisten nur schon bei einem kleinen Messer einschreiten können und die "auffällige" Person aus dem Verkehr ziehen können: so hätte sich doch solch ein Messerverbot schon rentiert?)
......
QUOTE]
Mann, hoffentlich wohnst du niemals in einer Gegend mit überhöhten Vergewaltigungsfällen, da könnte nach deiner Argumentation schnell mal das Tragen von Tatwerkzeugen verboten werden.
:steirer:
Eine Anregung für diejenigen, die mit Herrn Ströbele kommuniziert haben:
Er hat erwähnt, er benutze selbst ein SAK regelmäßig.
Nach Körtings Entwurf sind - unbeachtlich ihrer Länge - künftig Klappmesser mit Spearpoint-Spitze zu verbieten.
Ich wär, weils so grotesk ist, selbst nicht drauf gekommen und habs erst nach einem Posting von Pitter bemerkt: Der ist drauf gekommen, daß die mittelspitze symmetrische Form der SAK-Klinge durchaus mit Spearpoint bezeichnet werden kann.
Fragt doch Herrn Ströbele mal, ob ihn das in der Vergangenheit zum "irren Schlitzer" gemacht hat oder seiner Meinung nach geeignet wäre (so aus der Sicht seiner praktischen Erfahrung im Umgang mit dem bösen SAK...), bei anderen Nutzern Mordlust zu erwecken.
Beste Grüße!
Micha M.
Denn es gibt auch keine vernünftigen Gründe, welche gegen das Verbot sprechen.
Ich bin ein gesetzestreuer Bürger dieser Republik. Ich habe nie in Erwägung gezogen einen Menschen vorsätzlich zu verletzen oder zu bedrohen.:super:
Ich verwahre mich dagegen dass das tragen eines Messers pauschal als "Bewaffnung" gelten soll.:mad:
Ich will mein Messer tragen wann und wo ich will!:cool:
Das spricht gegen diesen Antrag!:mad:
Sollen sie den bereits aufgefallenen Subjekten klar machen, das sie -bei welchem Rückfall auch immer, und sei es auf die Strasse spucken- am Arsch sind, wenn sie dabei ein Messer tragen sollten.:mad::teuflisch
Täter bestrafen, die anderen in Ruhe lassen!:mad:
Hocker:)
Ich hänge das hier zu info auch mal rein. Man liest ja nicht alles im Forum:
...
Das lässt ja doch Hoffnung aufkeimen. Wobei das für uns nicht das zeichen sein soll, die Hände in den Schoß zu legen. Das kann alles wieder kommen.
PHILIP
Wenn das stimmt, dann müssen wir die Zeit nutzen: Lobby mit allen interessierten Kräften bilden, mit den beteiligten Politikern im Gespräch bleiben und hinter den Kulissen arbeiten.
Bloß jetzt nicht erleichtert zurücksinken und sich wieder den eigentlich wichtigen Fragen widmen (Welches EDC soll ich kaufen? Mit welchem Stahl ist S 30 V vergleichbar?)
Wer koordiniert das? Pitter, Beagleboy?
Ich bin bereit, was zu tun - Leute anschreiben, Kontakte zu Verbänden herstellen etc.
Allerdings muss vorher eine Strategie festgelegt werden, damit nicht jeder allein los läuft wie soeben passiert.
robbytobby
21.11.07, 08:45
Hallo Zusammen,
Fuchs hat Recht!
Nachsetzen ist angesagt, besonders weil die Argumentation der "Gegenseite" nicht OK ist.
Die von H. Ströbele u. a. zitierten Beispiele "Fussballstadion", "Kino", etc. sind nämlich heute schon durch § 42 Waffg, "Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen", eindeutig geregelt. Selbst die schreckliche Geschichte in Berlin fällt darunter. Demnach braucht es nichts Neues.
Spearpoint ist nicht generell eine Waffe. Nur wenn der Rücken im Bereich der Spitze angeschliffen ist, jedenfalls, so wie ich es lese.
Was ist mit Droppoint?
Ich persönlich habe den Eindruck, dass mehr oder weniger alles zur Waffe gemacht werden soll. Bei max. 25 % Spitze im Verhältnis zur Gesamtklingenlänge ist beinahe nur noch eine Geometrie möglich, die zum Schmiermesser taugt.
Klärt mich auf!
Flaming-Moe
21.11.07, 08:53
Eine Anregung für diejenigen, die mit Herrn Ströbele kommuniziert haben:
Er hat erwähnt, er benutze selbst ein SAK regelmäßig.
Nach Körtings Entwurf sind - unbeachtlich ihrer Länge - künftig Klappmesser mit Spearpoint-Spitze zu verbieten.
Ich wär, weils so grotesk ist, selbst nicht drauf gekommen und habs erst nach einem Posting von Pitter bemerkt: Der ist drauf gekommen, daß die mittelspitze symmetrische Form der SAK-Klinge durchaus mit Spearpoint bezeichnet werden kann.
Falsch!
Das SAK müßte feststellbar sein und eine Fehlschärfe besitzen.
2.1.5
mit feststehender oder feststellbarer Klinge, die eine der folgenden Klingenformen
aufweist
2.1.5.4
einschneidige Klinge, bei der die zumindest in diesem Bereich ge- oder angeschliffene
Rückenlinie konvex zur ebenfalls konvex verlaufenden Schneidelinie in die
Klingenspitze übergeht (Spearpointform),
Zumindest lese ich als Nicht-Jurist das aus obigem Text heraus.
Der Entwurf ist schon eindeutig formuliert, die Begriffe Spearpoint, Clippoint, Droppoint sind es eher nicht.
Ich persönlich habe den Eindruck, dass mehr oder weniger alles zur Waffe gemacht werden soll. Bei max. 25 % Spitze im Verhältnis zur Gesamtklingenlänge ist beinahe nur noch eine Geometrie möglich, die zum Schmiermesser taugt.
Eine Katanaklinge hat deutlich weniger als 25% Spitze.....
Hochinteressant, welche Diskussion sich in einem Musikforum (!) über das Messertrageverbot entfaltet! So in etwa dürfte der Durchschnittsbürger auch denken und argumentieren - und ich sage mal: gar nicht so schlecht als Beleg für den normalen Menschenverstand...
Und genau aus dem Grund leih ich auch niemandem mehr ein Messer, wer selbst keins hat soll sich die Butter doch mit den Fingern aufs Brot streichen....
Und für die Leute die beim THema Messer immer sofort auf den Begriff Waffe umschalten habe ich hier ja schon mal einen Anstoss zur Argumentation vorgeschlagen. Fragt doch einmal warum derjenige sofort auf den Begriff Waffe kommt, Zitat:"der Mensch geht immer von sich selbst aus und vergisst dabei dass es auch noch anständige Menschen gibt."
Was an diesen ganzen Antworten stört ist die Tatsache, dass hier grundsätzlich nur von Waffe Waffe Waffe gesprochen wird. In unserer Gesellschaft ist es doch so, dass 99,9999% aller Bewohner ihr Messer als Werkzeug benutzen. Das Fehlverhalten der restlichen 0,00001% reicht wohl aus um in den Köpfen sowohl der Politiker als auch der Wähler die Assoziation Messer = Waffe einzubrennen. Das ist die nächste Kerbe in die ich gern mal schlagen würde. Die Frage stellen: Wann haben Sie das letzte mal ein Messer als Waffe benutzt? Wann haben Sie erlebt dass ein Messer als Waffe benutzt wurde? Ach, noch nie? Wieso bezeichnen Sie es dann immer als solche?
robbytobby
21.11.07, 09:14
Hallo Armin,
stimmt, es ist aber kein Messer.
Für alle, die es interessiert, wie Normalos über unser Problem denken, die mit Messern nichts am Hut haben:
http://forum.rollingstone.de/showthread.php?t=28847
Hochinteressant, welche Diskussion sich in einem Musikforum (!) über das Messertrageverbot entfaltet! So in etwa dürfte der Durchschnittsbürger auch denken und argumentieren - und ich sage mal: gar nicht so schlecht als Beleg für den normalen Menschenverstand...
Ja,sehr krass :mad:.
Da sieht man mal wieder wie weit die totale Verblödung in unserer Gesellschaft schon um sich gegriffen hat.
Besonders bemerkenswert finde ich den User "Walzendreck"...Nomen est Omen.
Grüsse,Alex
robbytobby
21.11.07, 11:09
Hallo nochmal,
wie ich finde, bringt es nichts, die "Anderen" zu beschimpfen.
Sie fühlen sich in ihren "Rechten" - noch - nicht eingeschränkt, es geht ihnen schräg am Allerwertesten vorbei. Auf sie können wir nicht zählen.
Käme es zu einer Volksabstimmung, wäre das Messertragen in der Öffentlichkeit höchstwahrscheinlich schon morgen vorbei.
Ich bin auch davon überzeugt, dass wir mit unseren Äußerungen und Einlassungen zu dem Thema bereits unter Beobachtung stehen.
Es würde mich nicht im Geringsten wundern, wenn das "Wissen" um die verschiedenen Klingenformen und deren mögliche Verwendung aus diesem Forum stammten.
Und wenn das so ist, dann sind Äußerungen wie: "....ich will mein Messer immer und überall tragen!...." für unsere Sache absolut kontraproduktiv, weil sie mit der heutigen Gesetzeslage schon nicht vereinbar sind. Genau das ist Munition für die Politik und gegen uns.
Ein wenig freiwillige Selbstbeschränkung täte uns da wahrscheinlich ganz gut.
Momentan bin ich ein bißchen daneben. Meines Wissens nach wird dieses Thema in drei verschiedenen threads in der ein oder anderen Form "besprochen", mal sollen Bilder von "bösen" Messern gezeigt werden, die DMG macht was, na und hier. Mir ist so ein wenig der Überblick abhanden gekommen. Gibt es eine "Stelle", die das in irgendeiner Weise koordiniert? Ist jemand "so tief drin", dass er das einmal zusammenfassen könnte?
Gibt es eine "Stelle", die das in irgendeiner Weise koordiniert? Ist jemand "so tief drin", dass er das einmal zusammenfassen könnte?
*Gebetsmühle an*
IMSW - Pitter anmailen, freischalten lassen, mitarbeiten
*Gebetsmühle aus*
-Walter
Die von H. Ströbele u. a. zitierten Beispiele "Fussballstadion", "Kino", etc. sind nämlich heute schon durch § 42 Waffg, "Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen", eindeutig geregelt...
Das ist so nicht ganz richtig! Der aktuelle §42 regelt eben nur, dass keine Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen geführt werden dürfen. Nach dem Waffengesetz wäre also die Mitnahme eines Einhand-Folders legal.
Was Herr Ströbele dazu schreibt ist dennoch Unsinn, denn der Veranstalter macht von seinem Hausrecht Gebrauch und lässt keinerlei Messer oder andere "gefährliche Gegenstände" im Stadion zu, ungeachtet ihrer Einstufung als Waffe gem. WaffG.
...
Was ist mit Droppoint?...
Im Entwurf wird m.E. nicht zwischen Droppoint und Spearpoint unterschieden. Als Spearpoint wird hier ja eine Klinge bezeichnet, bei der Schneide und Rücken konvex sind. Zusätzlich erforderliches Kennzeichen für eine Einstufung als Waffe ist der zumindest im vorderen Bereich "an- oder geschliffene Rücken". Ohne Rückenanschliff wäre ein Doppoint bis 12 cm Klingenlänge imho dann keine Waffe. Über 12 cm wirds schwierig, weil dann nur die vorderen 25% der Klinge zur Spitze hin schmäler werden dürften.
Grüße
Rainer
@Robbytobby:
Dieses Messerforum wird schon seit Jahren von Behörden und Diensten "beäugt" - wusstet Ihr das gar nicht ? :irre: :D
*Gebetsmühle an*
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*Gebetsmühle aus*
-Walter
*Gebetsmühle pt.II an*
Eure Meinung zur IMSW (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=49895)
*Gebetsmühle pt.II aus*
Das gegenwärtige Chaos entsteht einfach dadurch, dass jeder zu dieser Sache überall ein Thema anfängt oder irgendwas antwortet - Koordination, oder das, was man so nennen kann, gibt es, es sieht nur niemand, oder niemand will es sehen... :argw:
Hier sollten Musterbriefe oder andere Kontaktaufnahmen gepostet, aber nicht unbedingt in epischer Breite kommentiert werden.
Man könnte diesen thread auch als "live-Ticker" von Briefen oder Antworten darauf ansehen, würden wir das in das nicht öffentliche Unterforum verschieben, würden wir Euch diese Informationen vorenthalten. Wobei die Antworten dagegen eher in das "koordinierende" Unterforum passen.
Das hier ist ein moderierender Beitrag, nur dass keine Missverständnisse auftreten ;)
robbytobby
21.11.07, 12:47
Das ist so nicht ganz richtig! Der aktuelle §42 regelt eben nur, dass keine Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen geführt werden dürfen. Nach dem Waffengesetz wäre also die Mitnahme eines Einhand-Folders legal.
@Rainer
Du hast vollkommen Recht, ich habe mich geirrt.:(
Die FDP scheint bereits "auf Linie" zu sein, die Antwort an Keyplus (http://www.messerforum.net/showpost.php?p=420434&postcount=44) ist auf den ersten Blick identisch mit der von H.M. Goldmann auf Abgeordnetenwatch.
Das Einzige, was mich daran stört, ist, dass man imo zu wenig auf die Allgemeinheit schielt, als mehr auf bestimmte spezialisierte Betätigungsfelder im Privatbereich - ich spüre die Blickrichtung "legal reason" = plausibler Grund, ein Messer hier und jetzt dabei zu haben.
Schnipschnapp
21.11.07, 16:22
Danke für die gute Info Walter. Das PDF ist ausgesprochen aufschlussreich, die Grünen werde ich nicht mehr wählen, die sind ja total paranoid & Regulierungsgeil.
Gruss
El
Kommste erst jetzt darauf? Die "Grünen" haben sich doch schon bei der Reform des Waffenrechts 2002/2003 entsprechend geoutet.
Gruß
Schnipschnapp
Wie kommst du eigentlich auf die Unterscheidung "automatisch / manuell" ?
Ich habe gerade extra nochmal die mir bekannten Quellen durchsucht und da steht:
"...oder einhändig feststellbar ist.."
Da steht nichts von "einhändig öffnen" oder "automatisch feststellen",
es betrifft also auch Opinel!
Ausser du entfernst den Sicherungsring.
Um bei einem Opinel die Klinge festzustellen, halte ich den Griff in der einen Hand und drehe mit der anderen den Sicherungsring. Der Ring sitzt so fest, daß es nicht anders geht, also zweihändig feststellbar. Oder gibt es auch solche mit Ringen, die ganz locker sitzen?
Abgesehen davon, wenn sich auch viele Politiker nicht eingehend mit Messern beschäftigen mögen, die meines Wissens namentlich nicht öffentlich bekannten Verfasser des Gesetzesänderungsantrages, der eben einen Großteil der üblicherweise getragenen Messer betrifft, wissen wohl genau, welche Masse an Gegenständen sie durch ihre Wortwahl miteinbeziehen. Und die Besitzer derselben - auch ein Test, ob eine beachtenswerte Anzahl von Bürgern Widerspruch erhebt?
Ja, mein opinel ist durchaus mit einer Hand feststellbar, ja sogar auch mit einer Hand komplett öffnen und feststellen ist möglich, etwas Übung vorausgesetzt.
Du siehst also, so einfach ist es nicht.
Man möge mir den kleinen OT-Einwurf verzeihen, aber ich halte es für angebracht, darauf hinzuweisen, dass die Verwendung der veralteten Grußfloskel "Hochachtungsvoll" im Schriftverkehr heute als despektierlich angesehen wird.
Nicht, dass sich einer der sog. Volksvertreter noch auf den Schlips getreten fühlt...;)
Also mein Herr Willsch hat nicht geantwortet.
Ich rege hiermit an, bestimmte Briefe und Argumentationslinien, zu sammeln und in einem geschlossenen Thread zugänglich zu machen.
Gleiches gilt auch für Antwortschreiben mit bzw. mit vermeintlichen Gegenpositionen.
Micha M. hat gutes angeführt. Der andere Beamte, hat aus seiner Sicht sehr gut argumentiert.
Man kann isch dort gut bedienen und kann inhaltlich darauf verweisen.
Eine vielleicht lohnenswerte Ergänzung zur Chronologie.
Ich rege hiermit an, bestimmte Briefe und Argumentationslinien, zu sammeln und in einem geschlossenen Thread zugänglich zu machen.
*Gebetsmühle an*
Pitter anmailen, freischalten lassen, bei der IMSW mitarbeiten.
*Gebetsmühle aus*
Genau sowas wird da nämlich gemacht. ;)
-Walter
Manche Abgeordnete antworten auf die Briefe, manche ergänzen Standardtexte mit eingenen Bemerkungen. Ich finde, wenn die schon mal persönlich was sagen / behaupten bzw. ergänzen, wie z. B. "Gewalt Vorschub leisten /einhändiges Öffnen...", sollte man es versuchen, darauf einzugehen und zu argumentieren und eine konstruktive Diskussion mit der Person zu entwickeln.
Mein CDU - Fritze interessiert sich wohl einen feuchten Kehrricht für mein Anliegen. Die Spd´ler geben wenigstens Antwort. Wenn dabei mehr heraus kommt, als das "Standardblabla, dann ist das eine Chance. Edit:Mein CDU´ler hat geantwortet!
Man kann ja auch mit Vergleichen argumentieren, wie : "Das Mitführen eines Handy leistet dem verbotenen telefonieren am Steuer Vorschub, deshalb brauchen wir ein allgemeines Handyverbot."
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