Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welchen Stahl beforzugt ihr und warum? Teil 2!!
Ich glaub ich hab das Schiff vermisst, oder kann keiner die frage richtige Beantworted?
Jeder reded von seinem Lieblingsstahl, aber keiner erlaeutert weiter. Behauptungen wie BG 42 ist kein bischen besser in Schneidfaehigkeit alls andere Staehle ist reiner unfug. Woran sind solche Behaubtungen erstellt, wurst ob BG 42 oder andere Staehle.
Schnitthaltigkeit haengt von mehr ab als Stahl sorte. Hier kommt's:
1, Schneidegeometry: Z.B. nehme man an das das Messer eine breite von 3cm hat und der Schliff nur 1.5 cm an den Klingenruecken geht. Somit hat man einen kleinen Winkel zur Schneide hin und eine dicke Schneide. Geht der Schliff bis zum Messerruecken, ist der Winkel flacher undsomit die Schnede duenner.
Dann ist auch noch Hohlschliff, fast das gleiche prinzip.
2, Haerten des Stahles: In den Hoechedelen Messerstahlen dieses Jahrhunderts ist es sehr wichtig das Beste Haerteverfahren fuer den Stahl einzusetzen. Weil hoechste Haerte und feine Koernung des Stahles theoretisch die beste Schneidfaehigkeit bieten, ist das in der Praxis nich immer einsetzbar. Hoche Haerte macht manche Staehle sehr sproede.
3, Design und zweck bestimmt die Formgebung und den beforzugten Schleifwinkel und somit Endschaerfe. Axt via Messer
4, Oberflaechenbehandlung: Das wird meistens Uebersehen. Neben Rostbestaendigkeit hat die Oberflaeche auch mit der Schneidfaehigkeit zu tun, z. B. Damascus, Sandbestrahlte Oberflaeche via Spiegelpoliert. Der Druck den man braucht um eine Klinge durch das Schittmaterial zu ziehen ist groesser durch die Reibung bei solchen Oberflaechen. Das mag zwar wenig Bedeutung haben bei wenig Verwendung, aber wenn das Messer dauernt Eingesetzt wird kann der Benutzer einen grossen unterschied bemerken.
Man koennte noch mehr listen, aber ihr bekommt meinen Punkt.
Mein Lieblingsstahl / staehle mit Erleuterung sind:
Damscus, fast jede art. Sehr agressive im Schitt durch die fast Saegeaehnliche Schneide. Weniger gut wenn Nikel im Damast verwended wird, da Nikel weich ist und schnell verschleisst. Attractive fuer Kunstmesser oder Deskmesser. Nicht Rostfrei.
BG 42, ueberwiegend verwended bei meinen Gebrauchsmessern. Sehr gute Schnitthaltigkeit mit sehr guter Zaehe, Verschleissfaehigkeit. Oberflaeche sehr sauber zu Verarbeiten, rostfrei (Rostfrei ist ein falscher begriff in fast allen Messerstaehlen, Rostbestaendig waehre besser)
ATS 34, weniger gute Schnitthaligkeit denn BG 42. Manchmal Einschluesse im Stahl was weniger gut ist fuer den Messermacher (laenger Arbeitszeit zum polieren) Guenstiger als ander Messerstaehle.
CPM Staehle wird nach Kunden wuenschen verarbeited. Schnitthaltigkeit gut aber sproede. Rostbestaendig, so so.
Ich arbeite auch mit verschiedenen Werkzeugstaehlen zweck bestimmt welchen.
Thanks for listening.
Thomas
http://members.home.net/thknives
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Thomas
Haslinger Custom Knives
http://members.home.net/thknives
Wolfgang Dell
05.12.00, 14:43
Hi Thomas, nett hier von Dir zu hören. Ich suche mal in meinen Unterlagen nach, ich habe da eine sehr interessante Diplomarbeit von Roman Landes, da steht im Prinzip alles drin was man so als normal-Mesermacher über dieses Thema wissen will (sollte).
Also bis die Tage, take care.
Wolfgang
Hi, Thomas, Hi, Wolfgang,
genau, Thomas. Du triffst den Nagel auf den Kopf. Zur Beantwortung der Fragen muß man eigentlich genau wissen, was man will. Das Problem der Härte und Zähigkeit ist z.B. unterschiedlich zu betrachten für Kohlenstoffstähle und hochlegierte (und auch rostfreie bzw. rostträge) Stähle, die Sonderkarbide bilden. Während die C-Stähle bei hoher Härte sehr stark an Zähigkeit einbüßen, erreichen die Sonderkarbidbildner ihre optimalen Eigenschaften (also hohe sekundäre Härte, nicht absolut höchster möglicher Härte, bei guter Zähigkeit) durch Karbidausscheidungen. Und genau hier liegt ein Problem: wenn die Karbide zu groß sind, brechen sie bei sehr dünn ausgeschliffener Schneide aus, so daß ein Sägemesser entsteht. Bei den C-Stählen kann man, sofern sie hinreichend rein und frei von Schlacken etc. sind, sehr fein bei exakter Schneide ausschleifen.
Die Schwierigkeit liegt also darin, bei den legierten Stählen die Karbide sich fein ausscheiden zu lassen und dann noch sauber herunterzuschleifen. Da hilft dann auch die Stahlsorte nicht weiter, da muß man sich auf die Konsistenz der Fertigung des Stahlkochers verlassen können. Gleiche Sorten können von verschiedenen Herstellern durchaus unterschiedlich sein, bzw. man kann sie auch durch nicht optimale Wärmebehandlung "versauen".
Ein gutes Beispiel sind Rasierklingen. Das sind hochlegierte Stähle mit extrem feinen Karbiden, denn die Schneide wird auf 1/20 Mikrometer heruntergeschliffen. Dann dürfen die Karbide nur kleiner sein, sonst hat man keine optimale Rasierklinge.
Darum gelten ja auch Rasiermesser aus C-STahl als viel besser als die aus rostfreien Güten.
Wolfgang, was diese Diplomarbeit betrifft, so interessiert mich das auch sehr. Ich hatte am 25. 11 auf dem Stahlseminar in Soest (siehe meinen Eintrag) Roman Landes und Ulrich Gerfin kennengelernt. Sie haben dort auch Damastschmieden vorgeführt, und U. Gerfin hat einen interessanten Vortrag über diesen Problemkreis gehalten. Die Vorträge sind in einer Broschüre zusammengefaßt, ich werde die bibliographischen Daten posten, wenn ich wieder zu Hause bin.
Und die Diplomarbeit lag dort aus, ich habe hineingesehen, und da steht wirklich alles drin, was man so braucht.
Vielleicht kann man noch ein Exemplar bekommen, werd mal sehen, ob ich die Adresse herauskriege.
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herbert
Tough and Hard = Steel
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von herbert:
Die Schwierigkeit liegt also darin, bei den legierten Stählen die Karbide sich fein ausscheiden zu lassen und dann noch sauber herunterzuschleifen. Da hilft dann auch die Stahlsorte nicht weiter, da muß man sich auf die Konsistenz der Fertigung des Stahlkochers verlassen können....
... Ein gutes Beispiel sind Rasierklingen. Das sind hochlegierte Stähle mit extrem feinen Karbiden, denn die Schneide wird auf 1/20 Mikrometer heruntergeschliffen. [/quote]
Hallo Ihr alle, besonders Thomas!
Ich stimme voll mit euch überein, daß allein für sich die Stahlsorte noch kein ausschlaggebendes Kriterium ist. Aus den oben zitierten Gründen ist der 1.4111 einer meiner Lieblingsstähle. Er bildet bei richtiger Wärmebehandlung sehr feine Karbide und kann in Bezug auf Schärfe durchaus mit pulvermetallurgisch hergestellten Stählen mithalten. Auch der 1.4112er in seiner jetzigen Legierung mit ca. 1,2% Mo scheint sehr scharf zu werden, bei gleichzeitig guter Flexibilität. Durchaus auch in den gesamten Eigenschaften Alternativen zum ATS34.
Die superschlanken Schärfwinkel, die Roman Landes propagiert, sind allerdings nicht mein Fall. Er berücksichtigt dabei nur den rein abrasiven Verschleiß an der Schneide, ein Messer im realen Gebrauch ist aber einer Menge anderer Belastungen ausgesetzt! Auch ist eine superglatte Schneide bei einem Gebrauchsmesser nicht der Weisheit letzter Schluß. Wann drückt man die Schneide durch ein Material (außer bei manchen Schneidtests)? Normalerweise ist immer eine Zugbewegung mit im Spiel, und da schneidet eine ganz feine "Säge", wie sie automatisch durch einen Stahl mit Karbiden von 0,5 bis 1,5µ entsteht, immer noch besser. Oder guter Damaststahl, der auch offensichtlich stumpf noch schneidet.
Guenter
Hallo, Günter,
wir sind uns da vollkommen einig. Auch ich mag die Stähle 1.4112 und 1.4111 für sehr geeignet. Wenn Leute da negative Erfahrungen gesammelt haben, dann kann das auch daran liegen, daß dem Werkstoff nicht optimale Behandlung widerfuhr. Man muß da zum einen die chemische Analyse der aktuellen Charge kennen, und man muß seinen Wärmeprozeß gut im Griff haben. Insbesondere bei der Anlaßbehandlung (da findet ja die Karbidausscheidung statt) muß größte Sorgfalt aufgewendet werden, damit sich die Karbide nicht vergrößern oder gar anfangen,sich wieder aufzulösen.
Die vielfach verfügbaren Anlaßkurven geben ja auch nur die Verhältnisse bei einer mittleren Chargenanalyse wieder sowie bei einer definierten Abschreck- und Glühbehandlung für eine bestimmte Dickenabmessung. Und hier liegt ja auch ein Problem. Natürlich haben diese legierten Stähle keinen nennenswerten Verlauf der Härte über der Tiefe im Werkstück mehr, und bei Messerklingen ist dieser Effekt ja ohnehin klein wegen der geringen Dicken, aber die Abschreckgeschwindigkeit z.B. hat Einfluß auf das sich einstellende Gefüge, auf Restaustenitgehalte usw., zumal ja die Wärmeleitfähigkeit bei höherer Legierung stark abnimmt und die Abkühlgeschwindigkeit im Werkstoffinneren anders ist als außen. Insofern spielen diese Dinge gerade bei Messern mit ihrer im Gebrauchszustand äußerst geringen Dicke der "arbeitenden Zone" eine erheblich Rolle, hier ist das ganze Geschick gefragt, und hier entzünden sich oft heftige Diskussionen.
Wenn man rostfreie Messer mit guter Schärfe und guter Schnitthaltigkeit will (lassen wir mal Sonderwerkstoffe wie Talonite, das ja auch Anhänger haben soll (Hallo, Raimund), beiseite), dann sind die oben erwähnten Stähle die Werkstoffe mit dem größten Potential (in my humble opinion).
Resumee ist tatsächlich, daß allein die Stahlsorte bei einem Messer,das man fertig kauft, nur weniger aussagt als man gemeinhin annimmt.
Der beste Weg wäre, genau definierten Werkstoff (Zusammensetzung, Reinheit, Anlieferungszustand)mehreren Härtebehandlungen zu unterziehen (mit der maßgeblichen Dicke für Messer) und dann einmal die Gebrauchseigenschaften zu testen. Aber wer kann das schon machen, das wäre Stoff für eine Diplomarbeit für jemand, der nicht nur Stahlfreak, sondern auch Messerfan ist. Gibt's da welche?
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herbert
Tough and Hard = Steel
Wolfgang Dell
06.12.00, 15:06
Hi Herbert (und so), ich habe gestern versucht Roman Landes anzurufen, aber seine Tel-Nummer scheint nicht mehr zu stimmen, wäre prima, wenn jemand diese weiß und mir bereitstellen könnte. Ich habe die Diplomarbeit, kann sie aber nicht weitergeben, denn das ist Sache von Roman, der Titel lautet übrigens: Schneidkantenstabilität von Messerschneiden!!
Aslo, sobald ich weiß ob Roman es begrüßt daß seine Adresse veröffentlicht wird gebe ich wieder Bescheid.
Wolfgang
haben wir uns in soest gesprochen
roman
Schau genau guenter
Roman
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
Schau genau guenter
Roman[/quote]
Hi Roman, nett, Dich jetzt auch hier zu finden.
Auf was ich genau schauen soll, weiß ich zwar nicht, wenn Du aber meine Bemerkung über die superschlanken Schärfwinkel meinst, so beziehe ich mich da auf unsere Unterhaltung nach Deiner Schärf-Demonstration bei Wolf Borger vor 3? Jahren.
Dort sagtest Du, dies wäre ein Ergebnis der Untersuchungen zu Deiner Diplomarbeit.
Guenter
Schau gelegendlich rein.
1.Für jeden "Gebrauch" das richtige Werkzeug
2 Abrasiven Verschleiß hab ich nie getestet sondern die Schneidkantenstabilität was einem Belastungskollektiv und somit dem eigendlichen Verschleißvorgang dem lokalen Ausbruch entspricht und der ist für ziehenden Schnitt der gleiche wie für drückenden Schnitt. Zusätzlich tritt auch abrasiver Verschleiß auf aber nur in relativ geringem Maße verglichen mit dem Verschleiß welcher duch den lokalen Ausbruch entsteht.
3. Nach dem z.B. eine Rasierklinge wohl das meistverwante Gebrauchsmesser ist macht auch eine superglatte >> geschlossene Schneide Sinn.Ich denke Du siehet es kommt ja nur darauf an wie man Gebrauch definiert. oder? Zudem sind wirkliche Schärfen nur mit geschlossenen Schneiden zu erreichen und die wiederum als geometrische Grösse gesehen sind masgeblich für den Kraftaufwand den man beim Schneiden benötigt.
.
4. Druck ist übrigens von der Physik her gesehen die Hautkraftkomponente beim zerteilen eines Stoffes und selbst eine Säge kann nicht ohne!
Aber wo Du sicherlich recht hast eine Säge funktionert auch ganz gut.
Mir persönlich gefällt es mit möglichst geringem Kraftaufwand (Schärfe, Schneidenwinkel) einen spanlosen sauberne Schnitt(geschlossene Schneide)durch ein Schnittgut zu machen und das möglichst oft ohne nach zu schärfen (Stahlwahl, Wärmebehandlung,respektvolles und Werkzeuggemäßes Verhalten). Stumpf werden Klingen vornehmlich durch Missbrauch nicht durch Gebrauch.
Was ist denn guter Damaststahl der sägt und wer macht den den?
[Dieser Beitrag wurde von roman am 14.12.2000 editiert.]
Hallo Thomas!
Schön Dich hier zu haben.
Ich bevorzuge rostfreie Stahlsorten. Ich gebe zu ich bin ein Sammler und für mich ist es daher praktischer.
Wenn ich ein Messer gebrauche so mißbrauche ich es nie, somit ist die super-toughness nicht ein muß.
Sollte ich jedoch ein Messer zum ultimativen Survival benötigen, so wäre auch dieses stainless.
alles im grünen bereich
smaragd
PS: Ray!
Könnten wir bei Thomas' profile nicht das Neuling wegnehmen? http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Wolfgang Dell
14.12.00, 22:29
Hi, habe die Adresse von Roman Landes unter einem eigenen Punkt ins Forum gestellt :
"Diplonarbeit zum Thema Schärfe", schaut mal rein.
Ach, Roman, Du Neuling, bist Du das selbst???
Wenn Du es bist, kannst ja selbst was dazu sagen oder, passt scho oder?
Bis dann
Wolfgang
P.S.: Gilt auch ganz besonder für Thomas, falls Du das noch liest, vor Weihnachten oder so.
http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif Vielen Dank fuer das Herzliche Willkommen. http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Ja wenn ich nur mehr Zeit haette, dann taete ich mich schon mal oefters ruehren.
Was bei mir mit happerts ist das Fachwissen in Deutscher Sprache. Es hilft mir einiges wenn ich das lesen kann wo ihr beitragt.
Auch werde ich Euch einige fragen stellen wenn ich nicht Verstehe was Ihr meint.
Viele Gruesse
Thomas
Der Bayer in Canada!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
Schau gelegendlich rein.
1.Für jeden "Gebrauch" das richtige Werkzeug[/quote]
Stimme ich Dir voll zu.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>2 ... Zusätzlich tritt auch abrasiver Verschleiß auf aber nur in relativ geringem Maße verglichen mit dem Verschleiß welcher duch den lokalen Ausbruch entsteht. [/quote]
Mit lokalen Ausbrüchen meinst Du sicher Mikroausbrüche, die entweder durch lokale thermische Überlastung oder Adhäsion auftreten. Wegen diesen habe ich bei einem Gebrauchsmesser, wie ich es verstehe, auch keine Befürchtungen. Sie dürften bei einem drückenden Schnitt sicher meß- und fühlbar sein, bei einem ziehenden Schnitt wird sie wohl kaum jemand fühlen.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>3. Nach dem z.B. eine Rasierklinge wohl das meistverwante Gebrauchsmesser ist macht auch eine superglatte >> geschlossene Schneide Sinn.Ich denke Du siehet es kommt ja nur darauf an wie man Gebrauch definiert. oder? Zudem sind wirkliche Schärfen nur mit geschlossenen Schneiden zu erreichen und die wiederum als geometrische Grösse gesehen sind masgeblich für den Kraftaufwand den man beim Schneiden benötigt. [/quote]
Hier weiß ich nicht, was Du mit "wirklicher Schärfe" bezeichnest: eine Schärfe, die auch im praktischen Einsatz annähernd erhalten bleibt, oder theoretische Schärfen mit Schneidendicken im Molekülbereich.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>4. Druck ist übrigens von der Physik her gesehen die Hautkraftkomponente beim zerteilen eines Stoffes und selbst eine Säge kann nicht ohne!
Aber wo Du sicherlich recht hast eine Säge funktionert auch ganz gut.
Mir persönlich gefällt es mit möglichst geringem Kraftaufwand (Schärfe, Schneidenwinkel) einen spanlosen sauberne Schnitt(geschlossene Schneide)durch ein Schnittgut zu machen und das möglichst oft ohne nach zu schärfen (Stahlwahl, Wärmebehandlung,respektvolles und Werkzeuggemäßes Verhalten). Stumpf werden Klingen vornehmlich durch Missbrauch nicht durch Gebrauch.[/quote]
Da muß ich Dir leider widersprechen. Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines Jagdmessers, und für mich sind das außer den Koch- und Küchenmessern die Gebrauchsmesser, auch durch die dicke Schwarte eines Wildschweins zu fahren, mit äußerst harten Borsten und, was viel schlimmer ist, mit Harz verklebten Sandkörnern. Daß diese Messer durch den Gebrauch stumpf werden, ist sicher einzusehen. Ebenso entstehen dabei und beim versehentlichen Einschneiden in Knochen die mit dem bloßen Auge sichtbaren Ausbrüche, die ich durch etwas größere Schneidwinkel und Klingendicken zu verhindern versuche.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Was ist denn guter Damaststahl der sägt und wer macht den den?[/quote]
Guter Damaststahl sollte insgesamt mindestens die gleichen Eigenschaften haben wie guter Monostahl, d.h. nicht wie verschiedene Sorten aus fernöstlicher Herkunft ein schönes Muster zeigen, aber schon durchs Anschauen stumpf werden. Wenn ausdrucksvolles Muster, gute Schneideigenschaften und zumindest eine gewisse Widerstandsfähigkeit gegen Rost zusammenkommen, dann ist es für mich ein guter Damast. Unter anderen macht mein Freund Markus Balbach guten Damast, wobei für mich der Damast aus 1.2842 und dem Geschützrohrstahl vom Leo1 die Spitze war.
Summa summarum: ich diskutiere so gern mir Dir, weil wir so verschiedene Ansichten haben http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm32.gif .
Guenter
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Guenter:
Original erstellt von roman:
Schau gelegendlich rein.
1.Für jeden "Gebrauch" das richtige Werkzeug
Stimme ich Dir voll zu.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>2 ... Zusätzlich tritt auch abrasiver Verschleiß auf aber nur in relativ geringem Maße verglichen mit dem Verschleiß welcher duch den lokalen Ausbruch entsteht. [/quote]
Mit lokalen Ausbrüchen meinst Du sicher Mikroausbrüche, die entweder durch lokale thermische Überlastung oder Adhäsion auftreten. Wegen diesen habe ich bei einem Gebrauchsmesser, wie ich es verstehe, auch keine Befürchtungen. Sie dürften bei einem drückenden Schnitt sicher meß- und fühlbar sein, bei einem ziehenden Schnitt wird sie wohl kaum jemand fühlen.
Thermische belastung tritt in der regel beim schneiden nicht auf. gemeint das mechanische Belastungskollektiv
Nochmal. Ob Du ziehst oder drückst bei beiden Schnittarten tritt der Verschleiß durch den lokalen Ausbruch ein. Das sind Scharten im Mikrobereich die sich mehr und mehr vergrößern. Ob Du nun Scheiden mit Großen Winkeln und großer Schartigkeit oder ob wir über Rasiermesser Sprechen ist völlig egal. der Ausbruch isr nur in seiner Dimension verschieden.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>3. Nach dem z.B. eine Rasierklinge wohl das meistverwante Gebrauchsmesser ist macht auch eine superglatte >> geschlossene Schneide Sinn.Ich denke Du siehet es kommt ja nur darauf an wie man Gebrauch definiert. oder? Zudem sind wirkliche Schärfen nur mit geschlossenen Schneiden zu erreichen und die wiederum als geometrische Grösse gesehen sind masgeblich für den Kraftaufwand den man beim Schneiden benötigt. [/quote]
Hier weiß ich nicht, was Du mit "wirklicher Schärfe" bezeichnest: eine Schärfe, die auch im praktischen Einsatz annähernd erhalten bleibt, oder theoretische Schärfen mit Schneidendicken im Molekülbereich.
Die ideale Schärfe ist die geometrische Schnittlinie zweier sich schneidender Flächen
das ist das woran sich alles mißt. Und diesem Ideal versuche ich natürlich möglichst nahe zu kommen.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>4. Druck ist übrigens von der Physik her gesehen die Hautkraftkomponente beim zerteilen eines Stoffes und selbst eine Säge kann nicht ohne!
Aber wo Du sicherlich recht hast eine Säge funktionert auch ganz gut.
Mir persönlich gefällt es mit möglichst geringem Kraftaufwand (Schärfe, Schneidenwinkel) einen spanlosen sauberne Schnitt(geschlossene Schneide)durch ein Schnittgut zu machen und das möglichst oft ohne nach zu schärfen (Stahlwahl, Wärmebehandlung,respektvolles und Werkzeuggemäßes Verhalten). Stumpf werden Klingen vornehmlich durch Missbrauch nicht durch Gebrauch.[/quote]
Da muß ich Dir leider widersprechen. Der bestimmungsgemäße Gebrauch eines Jagdmessers, und für mich sind das außer den Koch- und Küchenmessern die Gebrauchsmesser, auch durch die dicke Schwarte eines Wildschweins zu fahren, mit äußerst harten Borsten und, was viel schlimmer ist, mit Harz verklebten Sandkörnern. Daß diese Messer durch den Gebrauch stumpf werden, ist sicher einzusehen. Ebenso entstehen dabei und beim versehentlichen Einschneiden in Knochen die mit dem bloßen Auge sichtbaren Ausbrüche, die ich durch etwas größere Schneidwinkel und Klingendicken zu verhindern versuche.
Ein Messer bei der jagd zu benutzen das in seiner art (Stahlwahl/ Wärmebehandlung/ Schneidengeometrie) auf zugschnitt ausgelegt ist ist meines erachtens auch völlig richtig. beidieser Anwendung stellt man ja auch keine grossen Ansprüchen an die Schnittqualität. trozdem kommt man auch da nicht an der Physik vorbei(SÄGE).
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Was ist denn guter Damaststahl der sägt und wer macht den den?[/quote]
Guter Damaststahl sollte insgesamt mindestens die gleichen Eigenschaften haben wie guter Monostahl, d.h. nicht wie verschiedene Sorten aus fernöstlicher Herkunft ein schönes Muster zeigen, aber schon durchs Anschauen stumpf werden. Wenn ausdrucksvolles Muster, gute Schneideigenschaften und zumindest eine gewisse Widerstandsfähigkeit gegen Rost zusammenkommen, dann ist es für mich ein guter Damast. Unter anderen macht mein Freund Markus Balbach guten Damast, wobei für mich der Damast aus 1.2842 und dem Geschützrohrstahl vom Leo1 die Spitze war.
Summa summarum: ich diskutiere so gern mir Dir, weil wir so verschiedene Ansichten haben http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm32.gif .
Guenter[/QUOTE]
So verschiedene Ansichten denke ich haben wir nicht den beide haben wir viel spass dabei wir nähern uns dem Thema halt von verschiedene Ausgangspositionen
roman
Hier mal ein Zitat aus dem bladeforum bezüglich des besten Klingenstahls:
"Jim Sornberger,an excellent knifemaker from Volcano,CA,found the perfect blade steel many years ago & wrote about it in an early edition of the knives annual,it was called Unobtainium, (or was it Unbelieveium)."
Ist übrigens in etwa auch meinen Meinung.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
So verschiedene Ansichten denke ich haben wir nicht den beide haben wir viel spass dabei wir nähern uns dem Thema halt von verschiedene Ausgangspositionen
roman[/quote]
Und ich hoffe, daß auch alle Mitleser diesen Spaß dabei haben.
Nachdem wir aber etwas vom ursprünglichen Thema "bevorzugter Stahl" abgekommen sind, eine konkrete Frage zu diesem Thema an Dich: da Du eine möglichst dünne Schneidkantengeometrie bevorzugst, welchen Stahl verwendest Du vorzugsweise?
Reine Kohlenstoffstähle lassen sich sehr fein ausschleifen, erhalten ihre Schnitthaltigkeit aber nur über die Härte der Matrix, d.h. je schnitthaltiger, desto bruchanfälliger. Legierte karbidbildende Stähle geben die Schnitthaltigkeit über die Härte der Karbide, die Matrix (Grundmasse) kann weicher und elastischer sein. Die Schneide läßt sich aber mit "normalen", jedermann verfügbaren Mitteln nur bis auf Karbid-Durchmesser, im Allgemeinen also ca. 1,5 bis 2,5µ, schärfen.
Guenter
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Armin II:
Hier mal ein Zitat aus dem bladeforum bezüglich des besten Klingenstahls:
"Jim Sornberger,an excellent knifemaker from Volcano,CA,found the perfect blade steel many years ago & wrote about it in an early edition of the knives annual,it was called Unobtainium, (or was it Unbelieveium)."
Ist übrigens in etwa auch meinen Meinung.[/quote]
Deshalb heißt dieses Forum ja Gottseidank auch
"Welchen Stahl beforzugt ihr und warum?"
und nicht "Welches ist der beste Messerstahl".
Den besten Messerstahl kann es nicht geben, weil jeder seine Prioritäten auf die für seine Aufgaben und Handhabungsweise wichtigen Eigenschaften setzt.
Guenter
Hallo, Günter, Hallo, Roman,
Das ist halt das Problem mit den Karbiden. Denk dran, Günter, bei Rasierklingen muß auf 1/20 Mikrometer herabgeschliffen werden, dann kannst Du Dir ja vorstellen, wie fein die Karbide dann sein müssen.
Roman, der Leo 1-Stahl dürfte was in der Richtung 45 (50) NiCrMoV 15 5 ode in der Richtung gewesen sein. Zäh und fest, wird auch für Generatoren in Kraftwerken verwendet. Wird für Rohre in Panzern hauptsächlich wegen der hohen Ermüdungsfestigkeit ausgesucht und muß für Kraftwerksanwendungen hochrein sein. Und der Nickelgehalt sorgt für schöne Zeichnung.
Gruß
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herbert
Tough and Hard = Steel
1.Für Guenther
reiner c-stahl hat nach dem härten auch karbide in der matrix eingebettet wenn er übereutektoid ist die liegen so im bereich zwischen 0,1µm und 3µm und wenn man alles richtig macht in sphärodierter form (kugel)vor. Scharfe Schneiden von Rasierklingen liegen bei ca 0.1µm breite der zustellungsparabel.
wenn ich schärfe erreiche ich ca.1 µm breite
(ledeburitische stähle wie 4112,4111 usw. haben in der regel karbidgrössen von ca. 10µm-40µm)
daher benutze ich niedrig legierte stähle aus dem kaltarbeits bereich. zudem mach ich fast nur noch aussschließlich hochleistungsdamast (0,8-1,5% c-gehalt) selbstverständlich sind diese werkstoffe nicht rostfrei (z.B. 1.2002/1.2208/1.2519/ 1.2562....) die ich dann je nach anforderung unterschiedlich kombiniere. eingeteilt sind bei mir die leistungsklassen so:
zäh: (bis ca. 0.5%c)
zähhart :(ca. 0.5%c -0,7%c)
mittelhart :(ca. 0.7%c -0,9%c)
hart: (ca. 0.9%c -1,1%c)
sehr hart :(ca. 1,1%c -1,5%c)
decor: kombinationen die schöne schwarz weiss oder grauzeichnungen ergeben ohne große mechanisch ferstigkeit ( Reinnickel/ St 37/ Puddeleisen...)
ab mittelhart hat man schon karbide in der matrix damit steigt auch die verschleissfestigkeit dieser werkstoffe stark an.
bei sehr hart ist diese natürlich am höchsten aus der reihe gesehen (riffelstähle/ alte rasiermesserstähle).
herbert hat mit seiner aussage würd ich sagen ins schwarze getroffen.
Die von dir angesprochene kombination des damastes würde ich zwischen zähart und mittelhart einstufen mit tendenz zu zäh. eine gute kombination für haumesser und und grobe arbeiten.
roman
[Dieser Beitrag wurde von roman am 16.12.2000 editiert.]
[Dieser Beitrag wurde von roman am 16.12.2000 editiert.]
[Dieser Beitrag wurde von roman am 16.12.2000 editiert.]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
1.Für Guenther
wenn ich schärfe erreiche ich ca.1 µm breite
(ledeburitische stähle wie 4112,4111 usw. haben in der regel karbidgrössen von ca. 10µm-40µm)
daher benutze ich niedrig legierte stähle aus dem kaltarbeits bereich. zudem mach ich fast nur noch aussschließlich hochleistungsdamast (0,8-1,5% c-gehalt) selbstverständlich sind diese werkstoffe nicht rostfrei (z.B. 1.2002/1.2208/1.2519/ 1.2562....) die ich dann je nach anforderung unterschiedlich kombiniere. eingeteilt sind bei mir die leistungsklassen so:
zäh: (bis ca. 0.5%c)
zähhart http://www.messerforum.net/ubb/frown.gifca. 0.5%c -0,7%c)
mittelhart http://www.messerforum.net/ubb/frown.gifca. 0.7%c -0,9%c)
hart: (ca. 0.9%c -1,1%c)
sehr hart http://www.messerforum.net/ubb/frown.gifca. 1,1%c -1,5%c)
...
ab mittelhart hat man schon karbide in der matrix damit steigt auch die verschleissfestigkeit dieser werkstoffe stark an.
bei sehr hart ist diese natürlich am höchsten aus der reihe gesehen (riffelstähle/ alte rasiermesserstähle).
herbert hat mit seiner aussage würd ich sagen ins schwarze getroffen.
Die von dir angesprochene kombination des damastes würde ich zwischen zähart und mittelhart einstufen mit tendenz zu zäh. eine gute kombination für haumesser und und grobe arbeiten.
roman
[/quote]
Hi Roman,
zu den Karbidgrößen habe ich aber von den Herstellern ganz etwas anderes gehört.
Gerade 1.4111 und 1.4112 sollen bei richtiger Behandlung um die 2µ Karbidgröße liegen, pulvermetallurgische Stahle sogar unter 1µ.
Ansonsten sagt der Kohlenstoffgehalt des Stahls erst in Verbindung mit einer angepaßten Wärmebehandlung etwas über Schnitthaltigkeit und Karbidgrößen aus.
Mit dem Stahl hat Herbert auf jeden Fall in soweit Recht, daß Schwefel und Phosphor bei diesem Stahl zusammen unter 0,02% liegen. Die übrige Legierung könnte auch ziemlich stimmen. Was aber in diesem Zusammenhang verwundert, ist die Tatsache, daß die Kombination zusammen mit dem 1.2842 Ansprungshärten zwischen 67 und 69 HRc ergab! Etwas unerklärlich, aber dies kann man ja wohl Hochleistungsdamast nennen.
Guenter
2µm-1µm. die sekundären karbide hat man damit gemeint. sekundäre ausscheidungen können dies auch in diesen stählen erreichen aber leider sind da ja noch die während der WB unlösbaren primärkarbide und das sind auch noch verdamt viele bei diesen stählen und die sind nun mal so groß. bei 2379 sogar bis 70µm.
nun die 69 HRC hätte ich erst einmal gerne selber getestet. aber auch die mittelharten werkstoffe springen problemlos bis 67HRC an. aber das sagt noch garnix, das wie hat man sie erreicht ist wichtig. >>Die härte ist kein aussagekräftiges kriterium zur beurteilung der qualität eines messers. auch wenns in unserem Gildezertifikat so aussieht. selbst beim schweissen verdorbene stähle können im zweifel fast volle härte annehmen.
Wenn dann Rasierklingen auf o,1µ geschärft werden, was für ein Stahl ist das? Werden dort auch noch Karbide geschärft? Ein gutes Rasiermesser erreicht doch anscheinend auch die gleiche Schärfe, und ich kann mir nicht vorstellen, daß bei den dafür benutzten Mitteln Karbide geschliffen werden.
Überhaupt stellt sich mir die Frage: welche Schärfe muß man denn erreichen, um rasieren zu können? Ich habe die Schneidendicken bei meinen Messern noch nie gemessen, aber rasieren konnte ich meine Arme (meinen Bart behalte ich http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm24.gif ) mit allen Messern, mit manchen etwas besser. Dies waren meistens Damast-, pulvermetallurgische oder 1.4111-Klingen.
Die 69HRc wollten wir zunächst auch nicht glauben und haben noch 2mal nachgemessen. Härtung war mit 850°C und Gebläseluft-Kühlung.
Guenter
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Guenter:
Wenn dann Rasierklingen auf o,1µ geschärft werden, was für ein Stahl ist das?
ein spezialstahl mit ca 1% C, 13%Cr moli, Ni,...
aber superfein in der primär struktur...
Werden dort auch noch Karbide geschärft? Ein gutes Rasiermesser erreicht doch anscheinend auch die gleiche Schärfe, und ich kann mir nicht vorstellen, daß bei den dafür benutzten Mitteln Karbide geschliffen werden.
Die R-klingen sind das ultimative was machbar ist laut wilkinson noch schärfer als bereits erwähnt..
Überhaupt stellt sich mir die Frage: welche Schärfe muß man denn erreichen, um rasieren zu können?
es stellt sich nich die frage nach der schärfe, sondern nach der geringsten schnittkraft die erreicht werden kann
Ich habe die Schneidendicken bei meinen Messern noch nie gemessen, aber rasieren konnte ich meine Arme (meinen Bart behalte ich
das geht übrigens auch mit einem stück blech. aber du kannst von etwa 5-10µm ausgehen
http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm24.gif ) mit allen Messern, mit manchen etwas besser. Dies waren meistens Damast-, pulvermetallurgische oder 1.4111-Klingen.
das ist schon richtig von der "schärfe" her ist da aber noch mindestens eine dimension dazwischen
im übrigen kannst du alles in meiner diplomarbeit und ca. 50 anderen forschungsberichten nachlesen.
Die 69HRc wollten wir zunächst auch nicht glauben und haben noch 2mal nachgemessen. Härtung war mit 850°C und Gebläseluft-Kühlung.
Schön!
Guenter[/quote]
allgemein
für mich stellt sich in solchen diskussionen immer wieder die frage ob die leute mit mir diskutieren um tatsäclich was zu lernen oder nur eine bestätigung suchen für das was sie für richtig halten? ...um sich umzudrehen und für sich selbst zu sagen: und mein stahl ist doch der beste, egal was d kommt!
Ich habe was gelernt davon, das kann ich dir sagen. Meine Messer und Stahl kentnisse sind besser auf englisch, den auf Deutsch.
Nun mal ne frage an Roman, wer bist Du den? Ich weiss das Du eine Diplomarbeit geschrieben hast, aber das heist bei mir noch lange nicht's.
Na ich bin gelernter Koch (ueber 18 Jahre) und Messermacher seit 6 Jahren, ich nehme Messer her Tag aus, Tag ein und weiss was functioniert und was nicht. Mache Messer jetzt Vollberuflich.
Das ist keine Herausforderung (vieleicht ein bischen), taete Dich gern neaher Kennenlernen. http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Guss vom Bayern In Canada.
Thomas
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
allgemein
für mich stellt sich in solchen diskussionen immer wieder die frage ob die leute mit mir diskutieren um tatsäclich was zu lernen oder nur eine bestätigung suchen für das was sie für richtig halten? ...um sich umzudrehen und für sich selbst zu sagen: und mein stahl ist doch der beste, egal was d kommt![/quote]
Ich zumindest diskutiere, um mein Wissen zu erweitern. Ob ich aus diesem erweiterten Wissen immer etwas lerne, ist oft eine Frage dessen, ob ich das Vorstellbare mit vertretbarem Aufwand in das Machbare umsetzen kann.
"Mein Stahl ist doch der Beste..." würde ich nie sagen (siehe meine Homepage und andere Foren), weil es "den Besten" nicht gibt.
Überhaupt stellt sich mir die Frage: welche Schärfe muß man denn erreichen, um rasieren zu können?
es stellt sich nich die frage nach der schärfe, sondern nach der geringsten schnittkraft die erreicht werden kann
Ich denke, diese Frage stellt sich schon. Wenn die Schneide so dick ist, daß sich die Haare umlegen, kann ich auch nicht mehr rasieren.
Ich habe die Schneidendicken bei meinen Messern noch nie gemessen, aber rasieren konnte ich meine Arme (meinen Bart behalte ich
das geht übrigens auch mit einem stück blech. aber du kannst von etwa 5-10µm ausgehen
Sicher. Ein Stück Blech enthält ja auch keine Karbide http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm17.gif .
Übrigens, wie groß sind denn nun die Karbide in pulvermetallurgischen Stählen?
Gruß
Guenter
Wolfgang,
Roman hat sich bei mir gemelded. Hat mir seinen hintergrund erzaehlt, was ich ganz toll finde. http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Ja, Du hast recht, Messermacher sind schon gute Kerle, auf diesem Kontinent oder auf einem ander Kontinent. http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Wo anders finded man den, das dein Tischnachbar auf den Messen dir Erzaehlt wie er das gemacht hat? Wo in anderen Gebieten immer soviel Koncurenz herscht, aber nicht bei Messermachern. http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Die meisten wollen ihr product verbessern.
Viele Gruesse.
Thomas
Der Bayer in Canada. http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm12.gif http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm12.gif http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm12.gif http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm32.gif
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Thomas
Haslinger Custom Knives
http://members.home.net/thknives
Hallo Thomas.Der beste stahl?440 c.Gebrauchsmesser sind für mich taschenmesser,die ich imer bei mir trage;in der hosen tasche (mit klip)oder hinte am bund.Meser mit klingen aus ats34 oder a2sind zwar schnitthaltig aber wen ich sie den ganzen tag trage werden sie stumpf.Daß liegt wohl am schweiß.Die schneide löst sich praktisch auf.X-15tn ist auch sehr gut,wobei ich glaude die schärfe kommt weniger von den karbiden als von der matrix.
Wolfgang Dell
18.12.00, 05:30
Hallo Thomas, leider war Roman nicht in München (ich habe ihn dort jedenfalls nicht gesehen). Falls Du Dich aber für die Show in Solingen anmeldest könntest Du ihn sicher kennenlarnen, ich denke, daß er sich ebenfalls angemeldet hat (gelle Roman!!??).
Er ist ein ebenso netter Kerl wie viele Messermacher (und ich meine das Ernst, langsam sollte man bemerkt haben, daß ich immer sage was ich meine) auch. Man "kennt" sich eben halt von Messen und sonstigen Treffen. Schöne Messer macht er auch (hat auch schon Preise gewonnen) und von Stahl versteht er auch was, wie die obigen Ausführungen zeigen!!!
Ich für meinen Teil lese das sehr interessiert, kann aber so richtig nichts damit anfangen, denn als ehemaliger EDVler fehlen die grundlegenden Kenntnisse.
Inzwischen ist auch meine Frage an Roman beantwortet, ob er DER ROMAN wäre, ja er ist es.
Ich wünsch Euch allen was
Wolfgang
hallo guenther
das war ein allgemeines mail und nicht für dich persönlich gedacht.
sorry roman
ja natürlich stellt sich auch die frage nach der schärfe in diesem zusammenhang. das übergeordnete ziel bei rasierklingen ist es die schnittkraft zu reduzieren (neben einer erhöhung der standzeit) natürlich ist dies eine frage der geometrie(winkel,schärfe,schartigkeit) und der physik (reibung)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
hallo guenther
das war ein allgemeines mail und nicht für dich persönlich gedacht.
sorry roman[/quote]
Du brauchst Dich nicht dafür zu entschuldigen, ich habe es auch keinesfalls so aufgefasst, da sich mir diese Frage auch bei anderen Gelegenheiten oft aufdrängt.
Weshalb ich so penetrant danach fragte, mit welcher Schneidendicke man sich denn noch rasieren könne, hat folgenden Sinn:
Kaum einer hat die Möglichkeit, die Schärfe seines Messers mit wissenschaftlichen Mitteln festzustellen. Was bleibt, ist der Rasiertest und ähnliches. Zumindest hätte man dann einen Anhaltspunkt, wie weit man mit dem Schärfen schon gediehen ist.
Die andere Frage nach der Karbidgröße bei pulvermetallurgischen Stählen hat folgenden Hintergrund: Zumindest von einem Hersteller habe ich die Aussage, daß die Pulver auf Größen von 0,8 bis 1µ zerstäubt werden. Dies läßt den Schluß zu, daß hier die Karbide nicht über die Korngrenzen wachsen können, also unter 1µ liegen müssen.
Gruß
Guenter
PS: Ich hoffe, daß alle Mitlesenden sich nicht gelangweilt fühlen, sonst müßten wir diese Diskussion privat fortsetzen.
Ich hoffe doch, dass diese Diskussion hier nicht privat fortgeführt wird, sondern öffentlich bleibt. Schlieslich lernt man nie aus...
das mit den partikelgrößen ist richtig aber der sinterprozess macht z.b. einige dieser vorteile wieder zunichte. in diesen pulvern hat man eine übersättigte lsg wenn man das zeug nun wieder erwärmt scheidet man auch gleichzeitig wieder das was da eingefroren war aus(Karbid). ungünstigerweise passiert das auch an den korngrenzen am stärksten. weiterhin clustert sich das zeug dann auch noch. und erst nach dem hip'en und weich glühen hat man dann eine einigermassen homogene struktur. da gibt es aber auch noch ein paar tricks die die stahlhersteller anwenden um das noch besser zu kriegen. britisch steel oder hitachi machen die meisten rasieklingen werkstoffe aber das wie ist natürlich streng geheim. wenn wir so zeug wie rwl und cpm bekommen haben die karbide eine deutlich grössere struktur schon alleine aus dem grund das kleiner auch teurer ist.im falle von cpm ist das ja kein werkstoff der für messer designed wurde sonder von messermachern dazu abstrahiert wurde. also im bereich von ca.5-12µm in etwa.
bei rostfreien rasierklingen ca. 0,3-2,5µm
mit der schneidendicke meinst du warscheinlich die schärfe oder auch verschleißmarkenbreite und die liegt bei scharfen rasierklingen um die 0,1µm und die grenze wanndas zeug warscheinlich garnicht mer funktioniert lieg in etwa zwischen 5-10 µm aber die gebrauchsunfähigkeir einer rasierklinge ist ja schon viel früher erreicht (wenns anfängt zu rupfen) da schätz ich mal das das noch im bereich unter oder um 1µm ist...
roman
Kann es sein, daß die Klingen, zumindest in den Einwegrasierern von Wilkinson, nicht gehärtet sind? Wenn ich mit dem Fingernagel quer über die Schneide fahre, biegt sie sich um! Das würde natürlich auch die feinen Karbide erklären.
Eine 2. Frage: wie schätzt Du den Zeitaufwand ein, um eine Klinge
1. bis auf eine brauchbare Schärfe von 8-10µ zu schärfen, und
2. von diesem Zustand auf Superschärfe um 1µ zu bringen, sofern es möglich ist?
Gruß
Guenter
Hallo Roman, es ist bisher nur das“Schleifen“ der Rasierklingen als Mittel zur optimalen Schneidkante angesprochen. Ich erinnere mich an Gespräche von 1972 mit Mitarbeitern eines der größten Rasierklingenhersteller .Die rostfreien Bandklingen wurden nach dem Schleifen mit Walrosslederscheiben abgezogen ,getrennt und in Magazine gefüllt .Anschließend in Magazinen in einer Gaskammer (großes Betriebsgeheimnis) behandelt und mit einem hautverträglichem Fett besprüht .Die damals so herausragende Schneidleistung und Standzeit der Klingen wurde durch die sogenannten Nitritnadeln auf der Schneidkante erreicht .Ist Dir diese Form des Gasnitrieren bei Deinen Untersuchungen aufgefallen oder kann man die Geschichte im Bereich Märchen ansiedeln ??
Ralf
geh mal davon aus das die kingen im bereich um 65HRC liegen. hast du mal sone klinge zerbrochen? das ist zähigkeit! aber wenn du bei einem winkel von 16-18° mit dem fingernagel seitlich ran gehts kommt halt die physik ins spiel und das feine ding wird halt plastisch verformt.
zeitaufwand:
je nach grösse der klinge und von den vorhandenen schleifmittel und dem stahl und seiner wb abhängig.
ich mach mir die mühe mit wassersteinen von hand zu arbeiten. wenn ich ein 20 cm langes hocho schärfe und ich hatte eine scharte drin dauert das dann schon mal 10 - 15min von hand für schleifen und vorpollieren(in der regel 3- 5min) da bist du dann bei ca. 5µm dann nur noch abziehen ca. 1min, fertig.
wer eine nassschleifeinrichtung har (Tormek usw.)der ist nach ein wenig übung natürlich viel schneller.
zur herstellung der rasierklingen
stahl ist lediglich das "trägermaterilal"
was die da machen (Wilkinson 1996)die klingen werden vom band (bereits gehärtet und angelassen) in eine schleiff/polliermaschie eingeführt. gegenläufige schleifschnecken und mitläufige pollierschnecken alles wassegekühlt versteht sich dann werden sie gestanzt und in vorrichtungen gespannt.
mit sogennanter PVD technologie wird dann zuerst eine hauchdünne (nanometer) schicht aus chrom aufgedampft. dann eine schicht aus chromnitrit. dann noch ptfe (teflon). dann heist das ganze dreifachveredelt...
über das bedampfen findet sicher ihr was im netz
sehen tut man das unter lichtmikroskop nicht da braucht man ein rasterelektronenmikroskop.
das verfahren ist nicht mit gasnitrieren zu verwechseln!
roman
Ich habe jetzt mal so einen Rasierer auseinander genommen. Nach meinen Messmöglichkeiten ist die Klinge ca. 0,1mm dick und der Anschliff ca. 0,5mm breit. Wenn ich das auf normale Messermaße hochrechne, habe ich bei einer Klingendicke von 4mm einen Anschliff von ca. 20mm. Dies erscheint mir für einen normalen Flachschliff schon recht steil. Wenn ich also die Klinge mit diesem Winkel schärfen würde und dann selbst bei 65HRc und zugegebenermaßen einer fast unzerbrechlichen Klinge damit rechnen muß, daß sich die Schneide schon bei relativ schwacher seitlicher Belastung mit Holz oder Knochen verformt, dann ist dieses Material für mich als Klingenmaterial durchgefallen.
Gruß
Günter
1. die klingen sind faceetiert in der regel 3x
2. das ist ein rasiermesser! und kein grobes werkzeug.
daher ist auch alles darauf ausgelegt.
der stahl der winkel, rostfreiheit...
einer der von uns benutzten stähle könnte alles auf einmal garnicht.
für jeden zweck das richtige werkzeug
roman
1. die klingen sind faceetiert in der regel 3x
2. das ist ein rasiermesser! und kein grobes werkzeug.
daher ist auch alles darauf ausgelegt.
der stahl der winkel, rostfreiheit...
einer der von uns benutzten stähle könnte alles auf einmal garnicht.
für jeden zweck das richtige werkzeug
roman
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
1. die klingen sind faceetiert in der regel 3x
2. das ist ein rasiermesser! und kein grobes werkzeug.
daher ist auch alles darauf ausgelegt.
der stahl der winkel, rostfreiheit...
einer der von uns benutzten stähle könnte alles auf einmal garnicht.
für jeden zweck das richtige werkzeug
roman[/quote]
Wenn der Anschliff facettiert ist, müßte der Schneidenwinkel ja noch steiler und somit stabiler sein. Da sich die Schneide dieser Klinge ca. 1/3 der Anschliffbreite umlegt, sollte sie an dieser Stelle mindestens noch 30µ dick sein, d.h. durchaus im Bereich üblicher Gebrauchsmesser.
Daraus muß ich schließen, daß
1. der Rasierklingenstahl für Gebrauchsmesser nicht besonders geeignet ist
2. die Aussage über einen Stahl, das er auf 65HRc gehärtet sei und über eine hervorragende Ductilität verfügt, noch nichts über seine Eignung als Klingenstahl aussagt;
denn was nützt mir ein Messer, daß hervorragend scharf wird, sich aber beim ersten Benutzen zu einer 30 und mehr µ breiten Schneide umlegt.
In Anwendungen, wo eine Berührung mit härterem Schneidgut absolut ausgeschlossen werden kann, hat dieser Stahl sicher seine Berechtigung.
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, aus welchem Stahl die Messer eines Mikrotoms gemacht sind, da diese gefrorenes Material schneiden müssen.
Gruß
Guenter
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