Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Krümmung japanischer Schwerter?
Hallo zusammen!
Mich würde der Grund interessieren, weshalb japanische Schwerter (meistens?) gekrümmt sind.
Eine Mutmassung war, dass es den Schmieden nicht anders möglich war. Was ich allerdings bezweifle.
Dann könnte ein Grund sein, dass vom Pferd aus geschnitten eine gekrümmtes Schwert einen längeren Schnitt ermöglicht.
Oder vielleicht dass man anhand der veränderten Balance die "Ausrichtung" der Klinge besser (quasi auch blind) bestimmen kann.
Das sind aber alles nur, wie gesagt, Mutmassungen. Mich würde der echte Grund interessieren und ich bin sicher, den kennt hier jemand...
Vielen Dank für Eure Antworten.
Steffen Glückselig
Ist hier schon öfter drüber diskutiert worden. Liegt wohl an der Schmiede- und Härtetechnik.
Benutz doch mal die Suchfunktion.
Zorro
TheLonestar
24.01.02, 22:44
Mir sagte mal ein Iaido-Ka, daß eine gerade Klinge in einer Holzscheide sich eher verkanntet beim Ziehen, als eine leicht Gebogene?
Genaueres weiß sicher der Thomas Wahl, huhu?:)
Hallo,
ich bin bei der empfohlenen Suche fündig geworden. Ein recht interessanter Thread hierzu ist "Ninja-Schwert". Zu finden unter http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=2673
Danke für Eure schnellen Antworten!
Steffen Glückselig
Thomas Wahl
25.01.02, 08:38
@TheLonestar:
Hmm.... dann hat sich meine Antwort bereits erübrigt. :p
Hallo nochmal,
bei mir sind da doch noch einige Unklarheiten aufgetaucht.
Ich gehe jetzt also davon aus, dass die Krümmung durch's Härten entsteht. D.h. das Härten ist die Hauptursache; mitverantwortlich ist auch das einseitige Schmieden.
Soweit richtig?
Dann folgende Probleme:
Rein intuitiv würde ich annehmen, dass, da die Schneide stärker gehärtet wird als der Klingenrücken, sich das Material dort zusammenzieht und also die Krümmung in die andere Richtung gehen müsste?
Ausserdem kann ich mir vorstellen, dass eine Krümmung von ca. 20cm eine hohe Belastung für das Material darstellt und also gar nicht so wünschenswert ist?
Zusätzlich hätte ich gern noch den Begriff Härten in diesem Zusammenhang genauer definiert:
Handelt es sich nur um das "Abschrecken" des heissen Eisens in einer passenden Flüssigkeit oder wird z.B. eine Anreicherung mit Kohlenstoff auch zum Härtungsprozess gerechnet?
Vielen Dank für eure etwaigen Antworten!
Steffen Glückselig
Vorsicht, Wärmeausdehnung nicht mit der beim Härten bzw. beim Umwandeln auftretenden Volumenänderungen verwechseln. Die abgeschreckte Schneide überführt den Austenit in Martensit, der langsamer abgekühlte Bereich des Körpers wandelt anders um und kontrahiert, die hier auftretenden erheblichen Zugeigenspannungen (das ist ja volumenspezifische Energie) sind in der Lage, die vom Volumen her kleine Schneide zu biegen. Die Krümmung kann durchaus stark sein, das ist nur Verzerrung, nicht Verformung. Die ist lokal definiert. Denk mal an ein langes Stäbchen aus Glas. Kann man erheblich durchbiegen, aber alle Verformung ist elastisch, nicht plastisch, aber die Durchbiegung (Verzerrung) ist erheblich.
Und klar, Aufkohlen kann und wird zur Härte beitragen.
Hallo, vielen Dank für deine schnelle Antwort, herbert!
Original geschrieben von herbert
Und klar, Aufkohlen kann und wird zur Härte beitragen.
Dann ist also Aufkohlen Teil des Härteprozesses?
Grüsse
Steffen, der immer gern alles explizit hat :rolleyes:
Nun,
Aufkohlen ist nicht zwingend bestandteil des Härteprozesses.
In den meisten Fällen aber durchaus erwünscht, erreicht man doch dadurch eine eventuelle Steigerung der Härte und der Verschleißfestigkeit.
Im umgekehrten Fall kann der Stahl auch abgekohlt werden,was für Messer/Schwerter äüßerst unerwünscht ist.
Ob auf oder abgekohlt wird ist abhängigt von der einstellung der Atmosphäre / des Feuers in dem gehärtet wird.
Oxidierende Atmosphäre => Abkohlen
Reduzierende Atmosphäre => Aufkohlen
gruß
Peter
@Claymore: Vielen Dank für die interessante Antwort!
Mir ist noch eine Unklarheit wegen der Krümmung der Schwerter aufgefallen:
Da die Krümmung durch's Härten entsteht, scheint es mir so, als ob die Schmiede gar keine Wahl gehabt hätten und eine Klinge immer krumm hätte sein müssen.
Die Krümmung kam, laut dem Buch "Schwerter, Degen, Dolche" (u.a. mit Beiträgen von Victor Harris), jedoch erst Ende des 10. Jhdts. in Japan in Mode. Davor gab's lange Zeit gerade (einschneidige) Schwerter ("chokuto") und schliesslich Übergangsformen, bei denen die Krümmung nur kurz nach der Angel, der Rest der Schneide jedoch gerade war.
So, als ob die Schmiede doch eine Wahl gehabt hätten. :confused:
Was muss also ein Schmied machen, damit ein solches Schwert gerade bleibt? Ist es dann vielleicht weniger hart?
Mir ist ausserdem gerade der Gedanke gekommen, dass die Schmiede anfangs die Klingenkrümmung vielleicht nicht beabsichtigt hatten, es sich dann jedoch herausstellte, dass die Krümmung irgendwelche Vorteile gebracht hat und deshalb bei dieser Form geblieben sind...
Interessante Sache! ;)
Grüsse
Steffen
Also,
meines wissens ist die Krümmung durchaus gewollt, und zwar, weil sie beim schlagen, automatisch, zu einem ziehenden Schnitt führt, und dadurch leichter das Ziel( Strohmatte, Arm, Bein:teuflisch ) durchdringt.
Es ist des weiteren durchaus möglich gerade Schwerter mit differnziller Härtung herzustellen( siehe: Paul Chen Practical Ninja-, oder KrisCutlery Korean- oder Ninja-Schwert).
Auch die frühen japanischen Schwerter (Chokutos) waren gerade, aber eine gebogene Klinge richtet eben mehr Schaden an ( siehe auch Kavallerie-Säbel).:ack:
Hier ist ein interessanter Link:
Japanische Schwerter (http://www.magiezitadelle.de/lesen.htm)
@slick: Danke für den interessanten Link! Den hatte ich mir schon vorgemerkt und bin jetzt dabei den Text zu lesen.
@Raimund: Es ist also schwerer gerade Klingen herzustellen. Warum waren die frühen Klingen dann gerade und erst die späteren mit Krümmung? :confused:
Und ja, die Intuition legt nahe, dass, um eine gerade Klinge zu erhalten, man eine "Gegenkrümmung" in das Schwert bringen muss. Und das ist ja bestimmt schwerer als ein gerades Schwert krumm werden zu lassen. Haben die alten Japaner im Laufe der Zeit ihr Handwerk verlernt?
Grüsse
Steffen
Hmm
Da es jede menge anderer Waffen, z.b. Bowiesmesser gibt die differentiel gehärtet sind , und die nicht alle gebogen sind würde ich mal sagen das sich die Klinge nicht verziehen muß, sonder, je nach vorgehensweise , kann.
So genau weiß ich das aber nicht.
Frag doch mal Claymore ( www.lindenschmiede.de ) der macht sowas doch ständig.
DeadlyEdge
29.01.02, 14:52
Differentiel gehärtet ist nicht gleich differentiel gehärtet! Bei den japanischen Schwertern wurde das gemacht , indem man den Klingenrücken mit Lehm beklebt hat, damit er beim Abschrecken länger heiß bleibt. Das verursacht die größte Verformung. Andere Möglichkeiten sind, nur den Schneidebereich der erhitzten Klinge im Abschreckmedium zu tauchen, oder nur den Schneidebereich auf Härtetemperatur zu bringen (entsprechende Glühfarbe) und dann die ganze Klinge abzuschrecken. Bei solchem partiellem Härten ist die Verformung in der Regel kleiner (zweiteres hat Markus Ballbach bei meinem Schwert gemacht, eine Verformung konnte man nicht feststellen, dazu hat aber auch die große Klingenbreite beigetragen)
Soweit ich weis, sind die ältere, gerade japanische Schwerter durchgehärtet gewesen. Ob die Krümmung bei dem Härten in Lehmmantel von Anfang an mitbeabsichtigt wurde... keine Ahnung, irgendwann haben sich diese Klingen aber in der Praxis durchgesetzt.
Also, gerade (oder fast gerade) selektiv gehärtete Klingen kann man auch machen.
Gruß,
Martin
PS: Alles ohne Gewähr! Ich bin Laie und habe alle meine "Kentnisse" von Mitlesen, Zuhören und dumme-Fragen-Stellen im Forum, bei versch. Forumtreffen sowie Rumsurfen auf verschiedenen Websites.
Auf die Klingenbreite kommt es an!
Eine Bowieklinge mit 40 oder 45 mm krümmt sich nicht, im Gegensatz dazu wird sich eine schmalere Klinge mit 28-30 mm durchaus auch dann krümmen wenn sie ganz durchgehärtet wird. Alles nur eine Frage des Querschnitts und der Abkühlgeschwindigkeit.http://www.fh-ulm.de/Labore/Elektroniktechnologie/tanto-1a.jpg
Lässt sich z.B. an abgebildeter Tantoklinge deutlich erkennen, war vor dem Härten vollkommen gerade und besteht aus 1.2842, durchgehärtet, also nicht differentiel. Durchkrümmumg beträgt in der Mitte gemmesen ca. 6 mm bei ca. 180 mm länge
Katachi Art
08.02.02, 08:50
...also nur so als Tipp:
es gibt bestimmt eine Million Bücher über die Fertigung von Japanischen Schwertern.
Soweit ich weiß, ist die Biegung der Klinge eher aus gestalterischen Gründen und wegen der besseren Handhabung beim Ziehen aus der Saya entstanden. Es gibt nämlich auch sehr grade Schwerter!
Wenn Du noch Fragen hast (trotz der vielen wirklich qualifizierten Antworten), ruf doch mal Alexander bei Katachi-Art an.
Er kann Dir dann vielleicht noch was dazu sagen!
Tel: (+49)(0) 40 460 14 48 (Deutschland)
Viel Glück!
Anja
:D
Hallo nochmal,
ich habe inzwischen angefangen auf einer Seite die verschiedenen Beiträge hier und weitere Quellen zusammenzutragen.
Sie ist noch im Entstehen, wegen Zeitmangels wird es auch noch ein wenig dauern, bis sie fertig ist, aber wer will kann ja schonmal vorbeisurfen: http://gungfu.de/aikido/bokken/curve.html für Kritik und Anregungen an diesem ersten Entwurf wäre ich dankbar!
schöne Grüsse
Steffen Glückselig
cearbhallain
04.04.02, 18:38
Original geschrieben von DeadlyEdge
Soweit ich weis, sind die ältere, gerade japanische Schwerter durchgehärtet gewesen. Ob die Krümmung bei dem Härten in Lehmmantel von Anfang an mitbeabsichtigt wurde... keine Ahnung, irgendwann haben sich diese Klingen aber in der Praxis durchgesetzt.
Sind sie nicht. Auch die älteren jap. Klingen weisen die 'Jihada' genannte Linie auf, die den gehärteten Schneidenbereich optisch erkennbar vom weniger gehärteten Rest der Klinge ternnt. Die Form hat sich tatsächlich nach praktischen Gesichtsgründen entwickelt und ist gewollt. Im übrigen unterliegt sowohl die Art der Biegung als auch ihre Position auf der Klinge einem Wandel, der sich bisweilen einfach nach der 'Mode'(im Sinne von 'was der hat will ich auch haben') richtete.
Lutz Milfersted
05.04.02, 18:30
hi ihr!
mal gucken ob das hier klappt :(
die japanischen schwerter waren (und sind) gekrümmt um die schnitteigenschaften zu verbessern, da die japanischen schwerter eben schnittschwerter waren.
sie waren nicht zum fechten im eigentlichen sinne bestimmt, sonder nur für das kurze ende des gegeners :super: (eben echte perfektionisten diese japaner)
Nun ja, die Krümmung kommt dem schneidenden Hieb natürlich entgegen, aber es ist so: wenn man den Herstellungsprozeß verfolgt, so kann eine Krümmung gar nicht vermieden werden, wenn man nicht die Schneidenseite von vornherein länger macht als den Rücken. Und die Krümmung nach dem Wärmebehandlen wird ja gemessen und als Qualitätskriterium gebraucht. Form follows function hier nicht, da ist erst mal die Metallurgie davor. Und dass das auch noch prima funktioniert, umso besser. Und die Krümmung müßte dann ja auch dem Aktionsradius des Schwertträgers optimal angepaßt sein.
Die Krümmung orientalischer Schwerter ist auch so eine Sache. Die Leute verwendeteen Kristallisationsdamast, also Damast, der nicht durch das Feuerschweißen von verschiedenen Lagen hergestellt wurde, sondern man erhitzte Erz mit viel Kohlenstoff, der wurde dann gelöst, mehr als 2% kein Problem, und Schmieden ließ sich das prima bei tiefen Temperaturen, auch der Schmelzpunkt des Erzes wird ja durch die Kohle lokal drastisch reduziert. Prozeßtemperatur ist das Problem gewesen. Nun hat man also einen Stahl mit viel Kohlenstoff, und nach dem Abkühlen Karbide ohne Ende, die natürlich grob sind und inhomogen verteilt. Durch das Schmieden kann man das homogenisieren, aber das Problem bleibt, dass man einen superharten Stahl hat, mit scharfer Schneide, aber eben bruchanfällig. Da muß man die Klingen eben entsprechend dick machen. Auf der Scharfen Seite schmiedet man dünn aus, die Seite wird dann länge, das Säbeldings wird krumm. Is so. Und paßt dem Anwender auch noch gut in den Kram. Also, dicke Klinge, starke Krümmung, schönes homogenes MUster. Wärmebehandlung stimmt, Schmieden stimmt, gutes Schwert. So einfach kann manchmal die Werkstofftheorie sein.
cearbhallain
05.04.02, 23:25
vorsichtige Frage an herbert:
Du meinst doch nicht etwa Wootz?
@cearbhallain: Genau, ich meine Wootz. Im Gegensatz zu "normalem" Damast, dem Schweißdamast, wird der als "Kristallisationsdamast" bezeichnet und dürfte auch älter sein als der Schweißdamast. Ihre Muster beziehen beide aus der Tatsache, dass sich unterschiedliche Gefügebestandteile beim Anätzen unterschiedlich stark darstellen. beim einen eben durch Verbinden von unterschiedlichen Stählen/Stahlsorten, beim anderen durch die Karbide (Zementit). Es wird vermutet, dass in beiden Fällen aus der Not eine Tugend gemacht wurde. Beim Schweißdamast wollte man unterschiedliche Eigenschaften geschickt kombinieren, und man hatte durch die Rennfeuertechnik mit den relativ hohen Prozesstemperaturen beim Erschmelzen C-arme Sorten, beim Wootz hat man Erz mit einem Überschuß an Kohlenstoff erhitzt, und immer dort, wo das Erz bzw. später Eisen in Kontakt mit dem Kohlenstoff war, senkte sich die Schmelztemperatur (ein Blick ins Eisen-Kohlenstoff-Diagramm zeigt das sofort) und nach und nach erhielt man bei wesentlich geringerer "Hochofentemperatur" ein hochkohlenstoffhaltiges Rohmaterial. INfolge des hohen Kohlenstoffgehaltes erreichte man auch früher Austenit beim Wiedererhitzen zum Schmieden, so dass man gegenüber Abendländischen Stählen bei erheblich niedrigeren Temperaturen schmieden konnte. Da liegt ein Grund für Mythologie: im Abendland hat man natürlich auch versucht, erbeutetes Rohmaterial zu schmieden, aber die Resultate waren schlechter, denn man ging natürlich davon aus, dass die Schmiedetemperaturen ähnlich hoch liegen wie bei den kohlenstoffarmen Sorten im Abendland. Die kannten das EisenKohlenstoffDiagramm halt noch nicht.
Aber im Ernst, vieles erklärt sich ganz einfach.
In den dreißiger Jahren hat ein gewisser Harnacker das mal praktisch ausprobiert, das mit dem Wootz und den Karbiden und deren Zertrümmerung. Ich such das Zitat mal raus, oder schau mal, dass ich ein oder zwei charakteristische Bilder scanne und mal poste.
Werden wohl langsam OT, aber vielleicht ist das ja interessant genug für ein eigenes Thema. Mal sehen.
cearbhallain
06.04.02, 16:06
@ herbert und alle:
Bitte, bitte bitte - dieser Thread wurde angefangen als einer der sich auf die japanischen Schwerter ( die von der physiognomie her eigentliuch 'Säbel' heißen müßten) bezieht.
Mir ist nicht EIN EINZIGER Fall bekannt, wo eine japanische geschmiedete Klinge aus Wootz hergestellt worden wäre.
Will damit nicht andeuten, daß das, was Du sagst nicht richtig wäre - nur vermeiden, daß nu plötzlich wer meint, japanische Klingen seien aus Wootz. Ist mir eh schleierhaft, wie 'die orientalischen Klingen' alle in einen Topf geworfen werden können.
Japanische Klingen sind immer noch aus Schweißverbundstahl hergestellt. Es ist ein Mehrlagenstahl, aber nicht den 'Damaststählen' zuzuordnen.
Das war nicht der Herr sondern die Frau Käthe Harnecker, die von etwa '48 bis '56 bei der Firma Zwilling und davor bei einem metallographischen Labor beschäftigt war. Sie hat sich mit der herstellung von Wootz und Wootzklingen befasst.
*g* und nun bitte der neue thread zum Thema Wootz ;)
Hallo,
@cearbhallain: nix für ungut, aber ich bin doch der Meinung, dass die aller meisten hier den Unterschied zwischen Orient und Ostasien mitbekommen! Du brauchst also keine Angst haben, dass wir hier jetzt annehmen, dass nihontos aus Wootz gemacht würden...
schöne Grüsse
Steffen
Hallo,
tja, warum ist wohl die Banane krumm?
Bitte bedenkt, daß das jap. Schwert eine bestimmte Fecht- und Kampftechnik vorraussetzt. Das ist einer der wichtigsten Punkte. Es ist richtig, das sich die Rohklinge verkrümmt, wenn sie gehärtet wird. Aber es gibt die unterschiedlichsten Krümmungsvarianten beim Nihonto. Es ist richtig, das sich das Nihonto aus geraden Schwertern entwickelte, denn dessen Ursprung liegt auf dem Festland und von dort kam auch die Fertigungstechnik.
Das Nihonto unterlief im Laufe der Zeit verschiedene Entwicklungsstufen, wurde aber immer den jeweiligen Kampftechniken und taktischen Bedürfnissen angepasst. Die gekrümmte Klinge erwies sich als die Vorteilhafteste im Bezug für dem Kampf vom Pferd aus. Die ausgeprägte Koshizori der alten Tachi sowie die Trageweise behinderte auch nicht das Benutzen von Primärwaffen wie Yari und Bogen.
Die Krümmung veränderte sich auch, als größere Fußtruppenverbände schon ab der Kamakura Periode zum Einsatz kamen. Die Schwerter wurden nun mit der Schneide nach oben getragen und sind jetzt wesentlich kürzer als die Tachi der Reitertruppen. Sie weisen Toorizori, öfter noch Sakizori auf. Sie sind leichter und mit einer Hand bedienbar, können schneller gezogen werden und besitzen im Nahkampf eine effektivere Schnittführung.
Gruß,
Thomas Schirrwitz
@cearbhallain:
ich habe den orientalischen Wootz erwähnt, um ein anderes Beispiel für eine technologisch begründete Krümmung anzuführen. Es ist klar, dass dies nix mit Japan zu tun hat. Drum hab ich ja auch von türkischen Waffen bzw. definitiv von einem anderen Damast gesprochen.
Und ich meine einen/eine K. Harnacker, aber der Artikel ist von 1924, also bestimmt etwa 1923 geschrieben worden. Leider ist weiter nichts über den Autor gesagt, sein Geschlecht jedenfalls nichts. Und auch hier handelt es sich um eine Mitteilung aus den JA Zwilling Werken. Vielleicht sind die Verwandte? Aufgrund des Initials kann ich auch Frau Käthe nicht ausschließen. Obwohl die Jahreszahlen mir da Zweifel aufgeben.
caerbhallain
08.04.02, 23:46
hm - weiß leider nichts weiteres biografisches über Frau Harnacker und/oder Verwandte. Wird wohl ein ungelöstes Rätzel bleiben.
Und sei nicht bös, weil ich eben was klar herausstellen wollte :) Mißverständniße sind ja so leicht geschehen.
@caerballhain: Pardon, ich fühlte mich nicht angerempelt, hab nur knapper geantwortet, da wir ein Fest hatten und ich nur so zwischendurch antworten konnte. Und was Harnecker angeht, so ist das ja oft so, dass bei den alten Betrieben das auch eine Familienangelegenheit war. Ich werd da mal nachforschen, wie es sich mit K und Käthe verhält. Interessiert mich jetzt.
Nix für ungut.
caerbhallain
09.04.02, 11:44
:super: :D
... und wo bleibt der Wootz-Thread? ;)
@caerbhallain: ich glaube, Du hast Recht mit KÄTHE Harnacker, in dem Beitrag hier (http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&postid=45141#post45141) hat AchimW erwähnt, dass Frau Harnacker vor dem 2. Weltkrieg Chefmetallurgin von Henckels war. Interessant, zu dieser Zeit eine Frau dort zu finden.
(Was bedeutet eigentlich Dein Name, den ich meist falsch schreibe?)
Ich habe AchimW noch um weitere Aufklärung gebeten.
caerbhallain
10.04.02, 21:21
Ja, allerdings sehr bemerkenswert - was auch der Grund ist, weshalb ich mich daran erinnerte :)
cearbhallain
13.04.02, 12:42
Original geschrieben von herbert
[B(Was bedeutet eigentlich Dein Name, den ich meist falsch schreibe?)
[/B]
Cearbhallain stammt aus dem Keltisch/Gälischen und wird meist mit 'Speerwerfer' oder auch schon mal mit 'Sieger' übersetzt.
@cearbhallain: Danke für die Erläuterung. Ist ja immer wieder interessant, solche Namen zu lesen und deren Bedeutung zu erfahren. Ich hatte mal gesucht, aber nix dazu gefunden. So war ich halt ratlos.
Und was Frau Käthe Harnacker angeht, so hat AchimW mir noch gemailt, es ist in der Tat diese Frau Käthe Harnacker. AchimW schrieb mir, dass in Manfred Sachses Buch auch zwei Klingen von Frau Harnacker dargestellt sind. So, schluß mit OT.
cearbhallain
13.04.02, 22:13
*s* ist schwer was drüber zu finden. Aber ich freue mich ja, wenn ich mit irgendwas weiterhelfen kann, wie auch immer. :)Die Abbildungen im Buch von Manfred Sachse kenne ich natürlich ;) - na ja alles kenne ich natürlich auch nicht.
Also,
meines wissens ist die Krümmung durchaus gewollt, und zwar, weil sie beim schlagen, automatisch, zu einem ziehenden Schnitt führt, und dadurch leichter das Ziel( Strohmatte, Arm, Bein:teuflisch ) durchdringt.
Es ist des weiteren durchaus möglich gerade Schwerter mit differnziller Härtung herzustellen( siehe: Paul Chen Practical Ninja-, oder KrisCutlery Korean- oder Ninja-Schwert).
Auch die frühen japanischen Schwerter (Chokutos) waren gerade, aber eine gebogene Klinge richtet eben mehr Schaden an ( siehe auch Kavallerie-Säbel).:ack:
Hier ist ein interessanter Link:
Japanische Schwerter (http://www.magiezitadelle.de/lesen.htm)
Das is richtig. Da gerade Schwerter Hiebwaffen sind und gekrümmte Schwerter Schnittwaffen. Beim Aufschlag wurde die Rüstung durchbrochen und bei zurückziehen der Waffe wurde geschnitten.
Zudem waren sie noch krumm weil ma sie so leichter aus der Scheide ziehen konnte und man dabei auch sofort den ersten Schlag austeilen konnte. Das is nich möglich bei einem gerade Schwert.
Die Mutmaßung ist Warscheinlich Korrekt.
Natürlich konnten Schmiede auch gerade Klingen schmieden.
Aber wie auch ein Säbel der oft zu Pferde geführt wurde ist die Klinge leicht oder mehr gebogen.Weswegen die Handhabung soweit mann dies im diesen Zusammenhang so nennen darf den hieb oder Schnitt vereinfachte da die Reiter doch mit erheblicher Geschwindikeit zum sogenannten Fußvolk bewegten.Außerdem ist ein Unterschied zwischen ein Reinen Hieb und die Von Ein Samurai ausgeführte Bewegung die meiner Meinung eine Mischung aus beiden ist und durch die gebogene Klinge in der Lage ist eine Erhebliche Schnittverletzung herbei zuführen ohne den Reiter zu stoppen denn das würde ihn behindern.
Guß Indian
....Auch die älteren jap. Klingen weisen die 'Jihada' genannte Linie auf, die den gehärteten Schneidenbereich optisch erkennbar vom weniger gehärteten Rest der Klinge trennt.....
Sicher meinst Du nicht JIHADA (das HADA des JI, also der oberen Schneidenfläche bis zum SHINOGI), sondern HAMON, die mehr oder minder breite Übergangszone zwischen der YAKIBA (gehärtete Schneide) und dem geringer gehärteten oder ungehärteten Bereich darüber.
Zum Thema SORI noch eine allgemeine Anmerkung: natürlich wurden die Klingen schon mit SORI geschmiedet, d.h. VOR dem Härten bestand bereits eine Biegung. Das kann man auf vielen Fotos über den Schmiedevorgang sehen.
Im Gegensatz zu populären "Interpretationen" findet man bei historischen TANTO viele (im Rücken) völlig gerade Klingen oder gar solche mit negativem SORI, also zur Schneide vorgebogen. Das ist für eine Stichwaffe durchaus sinnvoll.
Die Kunst des Schmieds lag darin, das Material, die Technik und den Prozess so zu beherrschen, dass das gewünschte SORI dabei resultierte. Das war natürlich nur mit umfangreicher, jahrelanger Erfahrung möglich.
Gruß
sanjuro
Klugscheißermodus an : Ähm...Die Übergabngszone ist die Habuchi, der Hamon ist die untere Grenze zum wirklcih gehärteten Bereich dieser Übergangszone, die das Muster des Ha, der Schneide bildet. ( Ha = Schneide, Mon = Muster )
Klugscheißermodus aus.
Gruß
Stefan
Klugscheißermodus an : Ähm...Die Übergangszone ist die Habuchi, der Hamon ist die untere Grenze zum wirklich gehärteten Bereich dieser Übergangszone, die das Muster des Ha, der Schneide bildet. ( Ha = Schneide, Mon = Muster ) Klugscheißermodus aus.
.....
Stefan,
da ergibt sich dann für mich die Frage, wie Du einen HAMON begrenzt. Für mich ist das eine Zone, die mit ihren Formationen von NIE und NIOI unterschiedlich breit ausgebildet sein kann. Eine Klinge der RAI-Schule mit einem superschmalen SUGUHA "liest" sich da ganz anders als ein CHOJI MIDARE oder gar ein HITATSURA. Wenn man einen HAMON beschreibt, dann natürlich mit ALLEN Formationen von Martensit, also in voller Breite. Es ist also meist ein Bereich oder Zone, keine Linie oder klare Grenze; das habe ich herauszustellen versucht.
Sicher wirst Du mir Recht geben, dass der gehärtete Bereich die YAKIBA ist, und dass unter HA die Schneide verstanden wird. MON bedeutet übrigens auch "Wappen", wie Du sicher weißt.
Ursprünglich ging es mir nur darum, den Begriff JIHADA richtigzustellen. Jetzt haben wir für manche Forumiten "chinesisches Kauderwelsch" produziert - bitte allgemein um Entschuldigung!
Gruß
sanjuro
@Sanjuro
Ich begrenze einen hamon höchstens so : Das grundlegende Muster : Choji, hitatsura, Midare etc. also im Gunde genommen das vom Schmied angelegte Motiv, das ja teilweise durchaus schon malerische Aspekte haben kann. ( Fuji-Saigo ( Der Priester der den Fuji betrachtet etc. )
Im Zweifel wertet man meiner Kenntnis nach den unteren der Schneide zugewandten Bereich der Habuchi als Hamon. Schließlich enstehen viele Effekte wie Choji etc nicht zuletzt durch die hataraki ( Aktivitäten ) innerhalb des gehärteten Bereiches.
Die eigentliche Grenze zum nicht gehärteteten Bereich hingegen ist die Habuchi. Sie kann z.B. Hanayaka ( blühend ) in der Form sein, das durch ein Übermaß von Nei das Muster zum ji hin unklar wird. D.H. wir haben einen Choji aber zum ji hin kommt durch das in das Nie lavierende Nie fast schon ein z.B. Gunome raus.
Das ist ja gerade das Schöne an der habuchi : Dieser fließende Übergang vom gehärteten zum nicht gehärteten Bereich.
Dein Beispiel Rai-Klingen : Ja, die Yakiba, die gehärtete Schneide kann schmal sein, aber die Habuchi pfeffert teilweise kräftig in das ji hinein, verschmilzt sozusagen mit dem im ji angesiedelten nie, dem sog. Ji-Nie.
Dann kurz vor dem Shinogi eine erneute aber nicht linienhaft abgegrenzete erneute Konzentration des Nie . Nie-utsuri. einfach wunderschön.
Wenn man sich jetzt die Hataraki der Yakiba ansieht : Teilweise bilden sie das Hamonmotiv ( Ashi ( Füßchen, senkrecht zur Schneide aus weichem material ), Sunagashi ( Streifen aus feinem Nie unterhalb des hamon oder knapp in der Habuchi ) etc ).
Gleichzeitig gibt es auch hataraki die die Habuchi zum Explodieren bringen können : Inazuma z.B., Nie-Streifen die wie ein Blitz von der Yakiba in das Ji zucken und zurückkehren. Sie sind sozusagen das verbindenen Element.
Ich gebe aber gerne zu das auch in der japanischen Fachliteratur hier etwas geschlampt wird, schade eigentlich.........
Na klar heißt Mon auch Wappen, das stammt aber ursprünglich auch von der Bedeutung von Muster, Motiv ab....
Liebe Mitforumiten, das hört sich erstmal nach Krümmelkakerei vom Feinsten an, das ist es aber nicht. Wenn man z.B. eine Klinge mit einer extrem breiten Habuchi betrachtet in der das nie regelrecht in das Ji hineintropft könnte man glauben es ist ein Suguha, ein gerader Hamon.
Ist es aber nicht, da die untere Kante deutlichist ein Choji zeigt.
Bringen wir diese beiden Begriffe also konsequent durcheinander, wird die Klingenbeurteilung sehr häufig böse nach hinten losgehen.
Man merkt sich halt : Die und die Schule : Choji ( Nelkenblütenmuster ) in Nie.
Dann sieht man die super streuende Habuchi und schwups landet man bei der Klassifizierung bei einem Suguha mit Aktivitäten. Man probiert sein Urteil über das Nachschlagen zu verfizieren und schwups ist man bei der falschen Schule gelandet. Das geht wirklich ganz fix.
Daher mein Rumreiten auf diesem kleinen, aber elementaren Unterschied.
Gruß
Stefan
Nur mal so nebenbei.
Der letzte Beitrag vor Indian stammt vom 5. 12. 06 !
Der von cerballhain vom 4.4.02 !!!!! (Der Beitrag mit dem Jihada Blödsinn)
Glaube nicht das es noch einen interessiert.
...Aufgewärmtes schmeckt immer besser!
(nein - ich wollte bloß kein neues Thema aufmachen...)
In einem anderen Forum habe ich einen interessanten Link entdeckt:
Yaki-ire eines Katana im Glas-Tank - http://www.youtube.com/v/-4A2JJmWi6Y&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&feature=player_embedded&fs=1
hallo andi
wow!!!! :eek::eek::eek:geiles video
danke für den link.
grüsse
hano
freakfigur
07.09.09, 06:43
Krass, hat da einer ne physikalische erklärung für? Wenn ich das richtig gesehen habe, hat sich die Klingenkrümmung ja quasi beim eintauchen komplett zur anderen Seite gewendet...
Gruß Freak
Eine martensitische Struktur ist größer als eine perlitische Struktur und die ist größer als eine austenitisches Gefüge.
Das ist die eine Geschichte. Der zweite Faktor der einzubeziehen ist, ist die Umwandlungstemperatur und die Umwandlungszeit vom Austenit zum Perlit und zum Martensit.
Zuerst wird die Klinge insgesamt erhitzt. Dabei entsteht insgesamt aus dem Perlit ein Austenit. Dann wird abgeschreckt. Dabei setzen die Umwandlungen ein. Schaut man sich die Temperaturbereiche in den entsprechenden Diagrammen an, in denen diese Umwandlungen stattfinden, so findet bei relativ hoher Temperatur aber niedriger Geschwindigkeit die Umwandlung von Austenit zu Perlit statt. Bei den Bereichen, die schnell abgekühlt werden, findet nach und nach eine Umwandlung zum Martensit statt.
Der Effekt, den man in dem Video sehen kann, könnte dann wohl so zu erklären sein, dass sich der Rücken trotz langsamerer Abkühlung zuerst zu Perlit umwandelt und anschließend die Schneide zu Martensit umgewandelt wird. Natürlich wird die Schneide schneller abgekühlt, aber jeder, der mal kurz nach dem Abschrecken eine Klinge gerichtet hat, weiß, dass die Umwandlung zum Martensit trotz der schon niedrigen Temperatur des Materials oft recht lange braucht.
Lanzenstoß
07.09.09, 11:39
Hano, du sagst es! WOW
Das mal im Glaskasten zu sehen ist wirklich der Hammer!
Dann sage noch einer, dass Vidoes schauen im Internet nicht bildet....
lg,
Rainer
Ganz ruhig Jungs......diese Glaskastengeschichte ist schon etwas älter.
Tom Kishida hatte schon Mitte der 90iger eine Bilderserie von sowas geknipst. Auf Video kommt sowas natürlich viel besser..klar.
Wenn alles gut geklappt hat ist das vom Sound auch sehr interessantt.
Zschhhhhhhhhhhhh......
Whe wenn es dann Zschhhhhhh........pling...macht:glgl:
Martensitgefüge hat erst mal das bestreben einen größeren Raum einnehmen zu wollen und tut es auch gnadenlos. Je mehr Masse im Stahl dahintersteht desdo mehr "wächst" das Gefüge und das Werkstück wird dadurch auch länger bzw. verändert die Form.
Ist auch heute in der langen Schermesserherstellung nicht ganz so einfach sowas vorrauszuberechnen .
Beispiel : Ein langes Schermesser von einer Blechschere mit einer Schnittlänge von 3 m.....bearbeitung fräsen ,Bohren ,vorschleifen etc.
Problem ist jetzt die Befestigungsbohrungen im Abstand von 200 mm.
Im ungehärteten Zustand passen die Maße der Bohrungen auf ein 10tel genau. Nach dem Härten .........Mist was ist das denn ? ! Spätestens nach 1m sitzten da je nach Stahl locker 1 bis 1,5 mm mehr im Abstand der Bohrungen drin. Anschrauben ist nicht mehr drin..zumindestens nicht mit Senkschrauben ...... Eben weil das Messer gewachsen ist durch die Gefügeausdehnung.
Im Maschinenbau hatte ich das mal mit Distanzen welche zum Härten gingen mal spaßhalber genau gemessen. Distanz war aus 1.2842 gefertigt worden und hatte die Abmaße 60 x 40 und war 300 mm lang .
Das ziemlich genau 300,00 mm. Nach dem Härten war das Teil dann 0,7 mm länger geworden.
Zu Dieters Beitrag:
1.2842 ist noch ein sehr gutmütiger Stahl, der wenig zu Härteverzug neigt. Bei reinen C-Stählen könnte die Differenz noch deutlich größer sein.
Die Erklärung für die Biegung der Klinge während des Härtevorgangs ist recht einfach:
Die " Härteform" des Stahls-Martensit-nimmt mehr Raum ein, als die anderen Modifikationen. Bei reinen C-Stählen kann das bis zu 1 % ausmachen. Zu Deutsch: Ein Stab, der vor dem Härten 100 cm lang ist, kann nach dem Härten bis zu 101 cm lang sein.
Wie stark sich eine Klinge beim selektiven Härten nach hinten krümmt, hängt aber nicht nur von der Differenz Martensit-Ferrit/Perlitab, sondern auch von den jeweils beteiligten Massen.
Würde man also eine recht derbe Klinge nur im vordersten Schneidenbereich härten, so hätte dieser kleine Bereich nicht die Kraft, den viel dickeren, weichen Rücken nach hinten weg zu biegen. Die Klinge würde in diesem Falle also ziemlich gerade bleiben und die eigentliche Schneide stünde unter erheblichen Druckspannungen, was von einigen Experten für mechanisch sehr günstig angesehen wird.
Wird ein in Relation zum weich bleibenden Rücken stärker dimensionierter Teil der Klinge gehärtet, so kann dieser den Rücken nach hinten wegbiegen und es entsteht eine mehr oder weniger deutliche Krümmung.
Wer dieses Phänomen in extenso sehen will, braucht sich nur mit dem Härten von Zweilagenklingen zu befassen. Da ist auch eine härtbare und stark wachsende Schicht mit einer weich bleibenden kombiniert, wie bei selektiven Härten- nur um 90 Grad gedreht.
Dazu werde ich in einem anderen thread Stellung nehmen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Also Ulrich und Dieter, ich hab den Eindruck wir reden hier aneinander vorbei. Das Seltsame an der Aufnahme ist doch, dass sich die Klinge zuerst mal entgegen aller Erwartungen nicht zum Rücken hin sondern zur Schneide hin verbiegt und dann erst nach und nach zum Rücken zurückgeht.
MythBuster
07.09.09, 20:51
ich denke mal, es handelt sich um eine Klinge deren Rücken mit Lehm ummantelt ist. Dann ist die Sache klar: zuerst zieht der Austenit in der ungeschützten Schneide durch die rapide Abkühlung zusammen und die Klinge verbiegt sich zur Schneide, dann folgt die Martensitumwandlung in der Schneide und durch die Expansion biegt sie sich wieder in die andere Richtung.
Gruß
MythBuster
...na dann:
Hier was zum Thema wissenschaftlich aufbereitet und mit dem Computer simuliert:
http://www.shibuiswords.com/tatsuoinoue.htm
ich denke mal, es handelt sich um eine Klinge deren Rücken mit Lehm ummantelt ist. Dann ist die Sache klar: zuerst zieht der Austenit in der ungeschützten Schneide durch die rapide Abkühlung zusammen und die Klinge verbiegt sich zur Schneide, dann folgt die Martensitumwandlung in der Schneide und durch die Expansion biegt sie sich wieder in die andere Richtung.
Gruß
MythBuster
Und was passiert mit dem Material im Rücken?
Ganz aneinandervorbeireden Tun wir nicht.
Worauf weder ich noch Ulrich drauf eingegangen ist der Teil warum bzw wieso erst sich die Klinge zur Schneide biegt und dann erst sich nach oben zum Rücken biegt.
Grundsätzlich dehnt sich Stahl beim erwärmen aus und zieht sich beim abkühlen wieder zusammen. Wobei der Effect auftritt das sich Stahl aber auch andere Metalle wie z.B. Aluminieumlegierungen stärker zusammenziehen als das sie sich ausdehnen. Dieser Effect wird ja auch beim Flammrichten von Stahlbauelementen ausgenutzt ( Mit einem Brenner durch gezieltes kurzes Erhitzen an einzelnen Punkten kann man einen krummen massiven Stahlträger ohne weiteres gerade richten.
Klappt auch mit Aluminiumlegierungen...aber da der Wärmeausdehnungsquoeffzient größer als bei Stahl ist, geht das hier noch ziemlich heftiger ..ist auch nicht leicht zu kontollieren.
Richtig ist schon das zuerst die ungeschützte Schneide sich rapide abkühlt und zusammenzieht. Der Rücken hat noch genug Wärme um sich gegen das zusammenziehen zu wehren dazu kommt noch das er ebenfalls durch die Wärme noch weicher ist und so den Zugspannungen williger nachgeben kann.
Die Temperatur fällt jetzt weiter ab und der Rücken zieht sich ebenfalls zusammen und zieht die Schneide wieder hoch. Da aber die Abkühlungsgeschwindigkeit nicht hoch genug ist kann sich im Gegensatz zur Schneide kein Martensit bilden. Dieses Martensit in der Schneide drückt jetzt nach oben bzw sorgt durch die Längenausdehnung der Schneide dafür das sich die Klinge nach oben verzieht.
Vermutlich wird die Bildung der Krümmung auch noch durch das Zusammenziehen des Rückens begünstigt.
So........ das ist mein Erklärungsversuch.
MythBuster
08.09.09, 16:50
hmm, das deckt sich ja wohl mit meiner Aussage.
Ein Aspekt kommt noch hinzu:
Wenn der Rücken nach ein paar Sekunden durch die Perlit-Nase taucht, dann ist die Umwandlung exotherm, d.h. seine Abkühlung wird noch mal verzögert und er erfährt noch dazu eine Expansion.
Das Ganze geschieht vielleicht bevor ein Großteil der Schneide Ms (ca.250°C) erreicht hat, was den Effekt des nach unten Biegens noch verstärkt.
Gruß
MythBuster
Ich habe mich in der Tat nur mit dem Endergebnis nach vollständiger Umwandlung alles Umwandelbaren befasst.
Richtig ist aber, daß es vor Abschluß dieser Vorgänge eine Zwischenstufe gibt, bei der die Biegung in die umgekehrte Richtung geht.
Ich habe das in krasser Form bei einer Zweilagenklinge erlebt, die ein Freund bei mir aus dem Schmiedefeuer gehärtet hat.
Als er sie aus dem Öl zog, war sie auf die zu härtende Seite hin gebogen und zwar sehr deutlich-vielleicht 4-5 cm aus der Geraden.
Mein flinker Freund, der davon ausging, daß sie in dem ganz frisch gehärteten Zustand noch zu richten sein müsse, begradigte sie mit schnellen Schlägen mit einem Holzhammer und hielt mir die nunmehr kerzengerade Klinge stolz unter die Nase. Und just in diesem Augenblick begann sie sich von der Stahlseite wegzubiegen, bis sie gut 5 cm aus der Geraden gebogen war.
Ich habe das als lustiges Erlebnis gespeichert, ohne mir groß Gedanken um den Grund zu machen.
Wenn ich es mir jetzt so überlege, denke ich, daß Dieter für den Bereich japanischer, selektiv gehärteter Klingen im Kern richtig liegen wird.
Bei der Zweilagenklinge muß aber noch etwas anderes hinzukommen, denn da werden die eher dünnen, flachen Schichten sicher ziemlich gleichmäßig abgeschreckt. Es muß also auch das Gefüge eine Rolle spielen.
Urs Wyss behandelt die Fragen des Verzugs in dem Werk "Wärmebehandlung der Bau- und Werkzeugstähle" Herausgeber Hanns Benninghoff auf S. 423 ff sehr ausführlich. Er unterscheidet drei Tendenzen, nämlich 1. Volumen- und Längenänderungen durch Umwandlungen. 2. Maßänderungen durch reine Wärmespannungen und 3. Maßänderungen durch Überlagerung von Umwandlungen und Wärmespannungen.
Für die Zweilagenklingen könnte man daraus ableiten, daß zunächst der weiche Anteil von Austenit zu Ferrit umwandelt und dabei eine Volumenvergrößerung erfährt, also die Klinge auf die harte Seite zu biegt. Dieser Vorgang findet vor der Umwandlung Austenit - Martensit statt, weil die Ferrit/ Perlitnase bei C-armem Material bei höherer Temperatur liegt, als der Beginn der Martensitbildung.
Sobald diese dann einsetzt, wächst der martensitische Teil und biegt die Klinge nun in die Gegenrichtung, also vom gehärteten Teil weg.
Dies wird wohl auch beim selektiven Härten eine gewisse Rolle spielen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Die Funktionsweise beim Flammrichten ist eine andere: Das Material wird lokal erhitzt und will sich in diesem Bereich ausdehnen. Das umgebende Material, welches nicht erhitzt wird, setzt dieser Ausdehnung einen Widerstand entgegen was dazu führt dass das erhitzte und sich dehnende Material dadurch gestaucht wird. Beim Abkühlen zieht sich das dann gestauchte Material zusammen so dass es letztendlich zu einer dauerhaften Schrumpfung des erhitzten Materials kommt.
@Armin
Danke für die Verdeutlichung beim Flammrichten......:)
@Ulrich
Ich hatte auch mal den Spaß mit einer Zweilagenklinge gehabt....die ersten Versuche gingen so ähnlich aus wie bei Deinem Freund...in der Tat..das ist schon ein kleiner Albtraum. Auch ich hatte das kleine Zeitfenster genutzt um die Klinge , ein kleines Beimesser, sofort nach dem härten mit einem kleinen Kupferhammer wieder gerade zu klopfen.
Aber auch hier .....schwups das Teil wurde vor meinen Augen wieder fast genauso krumm.:D
Alsooo.....hatte ich das Teil wieder weichgeglüht und genau anders herum kalt gebogen......Wärmebehandlung wiederholt.....abrakadabra....die Klinge war dann im erneut gehärteten Zustand fast gerade.....zumindestens nach dem vierten oder fünften Versuch:D
Das Flammrichten geschieht bei japnischen Klingen zur Biegungskorrektur mittels eines heißen Kupferblocks. Einen ähnlichen Effekt benutzt man übrigens auch zum Entfernen von Schmiedefehlern wie Blasen etc.
Nur so als Zusatzinfo.
Gruß
Stefan
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