Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : intuitiv schärfen
Man liest hier vieles über Schleifwinkel, Wassersteine, Achterbewegungen etc., aber das Wichtigste wird immer wieder nicht gesagt: nämlich das, dass man einfach ein Gespür für das Messer und den Stein bekommen muss.
Ich kann jeden Winkel halbwegs einhalten und dennoch kann ich damit ein Messer versauen, wenn ich nicht auf den Klang und das Gefühl in meinen Fingern höre.
Ich will damit sagen, dass diese ganzen technischen Anleitungen durchaus ihre Berechtigung haben, aber im Resultat immer auf der halben Strecke versterben.
Ich will hier kein esoterisches Geschwafel anleiern, aber man sollte doch auch mal die "intuitive" Seite des Messers und seiner Behandlung besprechen.
gruss
stimmmt, das messer klingt anders wenn du den richtigen winkel hast, aber trotzdem schleife ich es ab und an mal ganz profan mitm lansky set nach, danit der winkel und die kanten wieder stimmen, das es nur 5 min dauert werte ich als indiz, das der winkel fast stimmt, ich nur die kanten gerundet habe.
fuer saubere kanten: lansky!
Von diesem Lansky habe ich hier schon viel gehört, allerdings habe ich keine Ahnung, wie der eigentlich funktioniert und es ist mir ehrlich gesagt auch egal.
Ich finde, dass jemand, der professionell Messer benutzt auch auf so eine Hilfe zurückgreifen soll....das Messer ist dann halt ein Arbeitsgerät und das Schärfen kostet Zeit und Geld.
Aber mir geht es so, dass ich nur einen Teil meiner Messer beruflich brauche und beim Rest finde ich es einfach lehrreich, wenn ich damit Erfahrungen sammeln kann.
Eine "Maschine", in die ich meine Messer reinstecke und hinterher sind sie alle scharf fände ich äusserst langweilig.
grüsse
robbytobby
04.04.07, 22:24
Hallo jardinier,
da sprichst Du ein Thema an, auf das ich auch immer etwas allergisch reagiere. Ich sehe es genauso!
Theoretische Abhandlungen helfen hier m. E. nach kaum weiter. Schleifen lernt man am Besten nur durch Schleifen. Man kann es hören, man kann es fühlen. Und das hat m. M. nach nichts mit Esoterik oder Voodoo zu tun, sondern mit Erfahrung. Und die bekommt man nur durch die Praxis. Ich hab's an anderer Stelle auch schonmal gesagt:
Der Eunuch weiß auch, wie es geht, aber er kann nicht!
Die Meisten sind so mit der Einhaltung von Schleifwinkel, etc. beschäftigt, dass die taktilen Kanäle völlig verstopft sind und man sich dann wundert, warum es nicht richtig rasiert, usw.. Wer glaubt, sich ab und zu mit einer Schleifhilfe kontrollieren zu müssen, .... OK. Aber wenn das Ergebnis dann ist, dass man im Prinzip immer richtig liegt, kann man darauf - so glaube ich - irgendwann auch verzichten.
Oft glaube ich auch, so etwas wie Angst oder zumindest Respekt vor dem Schärfen herauslesen zu können. Nein, .... ablegen, .....'ran an den Stahl, spielen, sehen, hören, fühlen, ausprobieren! Und es dauert garantiert nicht lange. Es macht sogar Spaß, ....mir zumindest.
Mir zumindest geht es so, dass ich die besten Resultate erziele, wenn ich regelmässig die Messer schärfe, also nicht einmal im Vierteljahr auf dem Stein und ansonsten mit dem Stahl oder Schleifkrücken, sondern einmal die Woche auf dem Wasserstein.
Und was den Klang anbelangt....wenn man nichts hört, dann wird es wirklich scharf...
Allerdings halte ich Rasiermesserschärfe für viele Messer eher hinderlich.
grüsse
robbytobby
04.04.07, 22:39
Hallo nochmal,
ganz genau so! Wenn das letzte "Kratzen" nicht mehr zu hören ist, ist es perfekt.
Rasiermesserschärfe wird nur beim Rasiermesser gebraucht.
Ein Kochmesser, welches auf diese Schärfe getrimmt ist, sollte man zum Rasieren benutzen.
Aber die Unterarmhaare sollten m. M. nach schon "fliegen". Na, vielleicht nicht bei einem Haumesser.
Hallo Robert,
Ich hab's an anderer Stelle auch schonmal gesagt: Der Eunuch weiß auch, wie es geht, aber er kann nicht!Der Zusammenhang täte mich schon interessieren...
Ich schließe mich Deiner Auffassung an. Im Moment versuche ich, ein Gefühl für das Brotbacken zu bekommen. Bei Salzen verzichte ich auf das Abwiegen (analog zum Schleifwinkel einhalten). Stattdessen versuche ich, den Salzgehalt zu erschmecken, was bei den unterschiedlichen Brotarten dazu führt, dass sie zu salzig oder zu fade werden. Aber die Schwankungen werden immer kleiner, genauso ist es beim freihändigen Schleifen.
Gruß Peter
robbytobby
04.04.07, 22:59
Hallo Peter,
ot-on
wenn Du Dein erstes Brot so hinbekommen hast, wie es Dir schmeckt, dann ruf' mich an. Neuss ist so nahe 'dran, dass ich noch da bin, bevor es kalt ist. (Grau- oder Weißbrot?) Die Butter bringe ich mit!
ot-off
Intuitiv ist gut!
.....(fast) Immer!
DR. Arnheim
04.04.07, 23:03
Allerdings halte ich Rasiermesserschärfe für viele Messer eher hinderlich
Wieso denn?
Wieso denn?
versteh ich auch nicht...
gibt ja manche, die meinen es wäre besser, die schneide grob beschliffen zu lassen, damit es aggressiver schneidet.
finde ich gar nicht, denn nach meiner erfahrung hält eine polierte schneide die schärfe viel länger als eine grobe und schneiden tun beide.
wer auf mehr biss aus ist, der sollte imo zu serrated greifen.
ich poliere auch die schneiden meiner äxte aus o.g. grund. die haben dann zwar einen robusteren winkel, bzw sind ja eh konvex, aber haare rasieren sie trotzdem.
wer denkt, dass sei unnötig, der kann sich ja mal bei der amerikanischen forstbehörde das buch über äxte herunterladen. in dem wird auch das haare rasieren als ein test für die schärfe genannt.
ich habe messerschleifen ebenfalls durch übung (in meinem fall auch mehr oder weniger autodidaktisch, damals gab es noch kein internet o_O) gelernt. alles was ich danach darüber gelesen hab, hat meine erfahrung nur ergänzt.
also frisch ans werk!
Ookami
gibt ja manche, die meinen es wäre besser, die schneide grob beschliffen zu lassen, damit es aggressiver schneidet.
Ja manche stehen auf "Microsägen". Deshalb werden auch Messer wie "Das blaue Wunder" verkauft.
Messerschärfen mit Banksteinen ist für so manchen ein Mysterium. Theoretisches Wissen darüber hilft IMHO die ersten Berührungsängste zu überwinden und einfach mal loszulegen. Das Ergebnis wird dann meist mit zunehmender Erfahrung besser. Technisches Verständnis und Gefühl gehen da Hand in Hand.
Zu Schärfhilfen: Das ist wie beim Schwimmen. Um anzufangen sind sie super und irgendwann fühlt man sich/ist man sicher genug um ohne zu schwimmen.
also
Kopf und Herz eine Einheit müssen sein, damit Messer richtig scharf wird :glgl:
MfG Obi Feile
Rasiermesserschärfe halte ich für gewisse Dinge in der Küche für eher hinderlich.
Bei Fleisch z.B. darf das Messer ruhig rasieren, wohingegen z.B. Tomaten oder Paprika, also Gemüse mit einer glatten und relativ festen Haut meiner Erfahrung nach besser mit der erwähnten "Mikrosäge" zu schneiden sind.
Tomaten haben eine glatte Oberfläche und das Messer ist auch "glatt", also rutscht die Schneide eher auf der Schale herum, anstatt sich in die Tomate hineinzuziehen, wohingegen die "Säge" sich sofort in die Frucht hineinzieht.
Ich nehme für solche Fälle lieber meine Wüsthoff "Le Cordon Bleu", die ich am Diamantstahl auf feine Säge bringe.
Bei Fleisch ist es anders; Fleisch oder Fisch haben eine rauhe, ungleichmässige Oberfläche und nehmen somit die Schärfe unmittelbar auf.
Meine Gärtnermesser halte ich auch auf Rasiermesserschärfe um ebenfalls in eher rauhe Oberflächen zu schneiden.
grüsse
Ich will hier kein esoterisches Geschwafel anleiern, aber man sollte doch auch mal die "intuitive" Seite des Messers und seiner Behandlung besprechen.
Schön geschrieben. Sehe ich ähnlich. Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Thread:
Letzten Endes geht es ja nur darum, ein Stück Stahl in möglichst exaktem Winkel so lange über einen Stein zu schabbern, bis genug Material weg ist, um eine neue Schneide zu bilden.
...
Ach ja: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nix mehr wird, sobald ich eine irgendwie verkrampfte Haltung einnehme. Wenn du dich darauf konzentrieren musst, die Hand immer in einer bestimmten Stellung zu halten, kannst du dich nicht mehr darauf konzentrieren, den Winkel exakt einzuhalten. Such Dir also irgendeine Handhaltung, in der du das Messer fest und "natürlich" hältst, ohne immer darauf achten zu müssen. Und dann leg los.
Wenn die Haltung nach etwas Zeit unangenehm wird, war es nicht die richtige. Ändern und nochmal probieren.
Das gilt auch für die Bewegung. Nicht sklavisch an irgendwelche Vorgaben halten, sondern scheuen, was dir am besten passt.
Meiner Meinung nach ist es am wichtigsten, sich erst mal eine komfortable Haltung zuzulegen. Erst wenn man nicht alle 3 Züge seine Haltung kontrollieren muss, kann man dazu übergehen, auf die Steine "zu hören" oder was auch immer.
Alles einfach Übungssache!
-Walter
Nicht ganz unwesentlich dürfte auch der "human touch" sein, den man anschleift. Ganz häufig habe ich das Gefühl, dass die Handhaltung beim Schleifen mit der Handhaltung beim Schneiden sehr genau übereinstimmt.
Daher tendiere ich auch mehr zum handgemachten Schliff als zum mathematischen und würde die These aufwerfen, dass mancher ein exakt geschliffenes Messer oder das Messer eines anderen für stumpf oder weniger schneidfreudig halten mag als das eigene.
@ookami: wäre an dem link zu dem Buch sehr interessiert! wäre nett.
Was das Schärfen angeht, so habe ich früher immer den ersten Anschliff mit dem Lansky gemacht. Aber das Nachschärfen immer per Hand.
Mittlerweile mache ich alles von Grund auf mit der Hand. Auch den ersten Schliff nach der Messerherstellung. Geht irgendwie gut. Möglicherweise sind die Anschliffe nicht perfekt, aber ich schleife so lange, bis ich über die gesamte Schneide rasieren kann, und in der Tat, ich achte auf Gefühl und Geräusche.
Aber beide Wege gehen. Man soll das nehmen, was einem gefällt. Eines aber ist klar, je mehr man freihändig schleift, umso mehr Gefühl bekommt man, und man wird immer geschickter. Und den Unterschied zu einem exakt-perfekten Maschinenschliff merkt man nicht.
Ist wie beim Billardspielen: eine lehrbuchhafte perfekte Körperhaltung ist natürlich vorteilhaft, aber viele alte erfahrene Spieler haben ihre "Haltungsmacken" so integriert, dass es zur perfekten Ausführung kommt.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass eine von einem selbst freihändig geschliffene Klinge subjektiv besser schneidet. Aber da landen wir vielleicht wirklich im Bereich des Mystischen. Vielleicht spielt auch nur der Stolz auf die eigene Leistung dabei eine Rolle.
Nun ja, professionelle Messeranwender mögen die Köpfe schütteln. Ist aber Hobby. Ich hänge mir ja auch nicht Meisterwerke an die Wände, um die Mauer zu verdecken, sondern wegen der Ästhetik (meine, würd ich, aber mir fehlt da die Kohle für die Meisterwerke). Alles was Liebhaberei ist, wird auch mehr gepflegt und bekommt auch andere als rein technische Aspekte.
...
die besten Resultate erziele, wenn ich regelmässig die Messer schärfe, ...
Und was den Klang anbelangt..
Hm interessant, vor Monaten habe ich im chat "Schärfen nach Gehör" als Stichwort gesagt - es wurde aber nicht gelacht oder geflachst, mindestens ein Anderer bestätigte, das er genauso macht.
Zur Handhaltung:
Bei regelmäßiger Prozedur kommt auch sowas, wie das "motorische Gedächtnis" zum Einsatz - es soll so etwas geben, ob man es offiziell so nennt - ka.
Also bestimmte Hand- oder Körperhaltungen werden irgendwann mehr oder weniger automatisch eingenommen, sobald eine Tätigkeit begonnen wird - warum nicht auch der annähernd genaue Schleifwinkel ?
Zusammen mit dem geschulten Gehör sollte das passen, vielleicht nicht gerade auf +/- 1° - aber fast :cool:
edit:
geschult = aus Beobachtung und Übung => Regelmäßigkeit
Gruß Andreas
Zur Handhaltung:
Bei regelmäßiger Prozedur kommt auch sowas, wie das "motorische Gedächtnis" zum Einsatz - es soll so etwas geben, ob man es offiziell so nennt - ka.
Also bestimmte Hand- oder Körperhaltungen werden irgendwann mehr oder weniger automatisch eingenommen, sobald eine Tätigkeit begonnen wird - warum nicht auch der annähernd genaue Schleifwinkel ?
Zusammen mit dem geschulten Gehör sollte das passen, vielleicht nicht gerade auf +/- 1° - aber fast :cool:
Gruß Andreas[/QUOTE]
Das ist absolut das, was ich auch meine. Die Hand "gewöhnt" sich daran, wie eine Bewegung abläuft, die Muskeln entspannen sich und versuchen nicht krampfhaft irgendetwas genau einzuhalten, sondern "wissen" einfach wie es geht.
Worauf es mir ankam, ist den Weg dahin nicht mit zuviel Theorie vollzustellen, sondern einfach zu sagen, "nimm dir eine alte Gurke, lies ein zwei Anleitungen und versuche es....schlussendlich wirst du siegreich sein" :)
Diese Messerschärfersets halten einen doch nur davon ab, selber etwas zustande zu bekommen und suggerieren einen Erfolg, der allerdings ohne eigene Leistung zustandekam, also einen "billigen Erfolg".
Wie ich schon sagte, ist so etwas für Messervielbenutzer durchaus in Ordnung, aber wenn man mit seinem Werkzeug im "Einklang" sein will, dann führt meines Erachtens nichts an der ollen Methode vorbei.
grüsse
aber wenn man mit seinem Werkzeug im "Einklang" sein will, dann führt meines Erachtens nichts an der ollen Methode vorbei.
....Ommmm..... :p
Jardinier schrieb:
Diese Messerschärfersets halten einen doch nur davon ab, selber etwas zustande zu bekommen und suggerieren einen Erfolg, der allerdings ohne eigene Leistung zustandekam, also einen "billigen Erfolg".
Also ich baue meine Messer selbst und mache die Schärfe z.t. am Band und danach am Lansky fertig.
Ich habe jedesmal Gefühl das ich was zustande gebracht habe und glaube nicht das es ein billiger Erfolg ist.
Nichts gegen Banksteine, ich habe es noch nicht probiert und werde dies sicher auch mal machen.
Aber das alle anderen ohne Bankstein, keine eigene Leistung und Verstand für die Sache schärfen glaube ich nicht.
Schwarz/weiss gibt es nicht.
Gruess Feldmaus
Ich kann den meisten der vorherigen Aussagen nur zustimmen.
Seit meiner Lehrzeit in einer Baumschule vor über 30 Jahren habe ich auch beruflich immer mit Messern zu tun, eine Schleifhilfe jedoch noch nie benutzt.
Jedes Schneidgerät (Messer, Axt oder Schere) bekomme ich nach Gefühl auf eine Schärfe die mich zufrieden stellt.
Dabei sind sowohl die pers. Ansprüche, wie auch das Gefühl wie die Klinge auf dem Stein zu führen ist, im Laufe der Jahre gwaltig gestiegen.
Grüsse, aus dem Rheinland.
Hallo Holzklotz
Schön einen anderen Baumschuler hier kennenzulernen:)
@Feldmaus
Ich bitte dich, dich nicht von mir heruntergesetzt zu betrachten, weil du deine Messer mit dem Band und Lansky schärfst. Im Gegenteil: jemanden der selber Messer machen kann bewundere ich sehr.
Meine Fähigkeiten erschöpfen sich auf das einigermaßen Schärfen von Messern, die fähigere Leute als ich hergestellt haben.
Der Unterschied ist vielleicht der, dass ein Messerhersteller soundsoviele Messer herstellt, um sie hinterher zu verkaufen....Ich hingegen kaufe nur wenige Messer und benutze sie sehr lange...deswegen gibt es da eventuelle Unterschiede in der Behandlung des guten Stücks.
grüsse
OttoPiffel
05.04.07, 20:53
Nichts ersetzt die Acquierierung von Fertigkeiten und Wissen (vulgo: Lernen):D
Es dauert halt und kostet Zeit und Kraft, aber das ist ja auch der Sinn der Sache.
hallo Herr Buchholz
Zeit darf das Schärfen kosten, aber keine Kraft. Mit Kraft macht man viel Abrieb, aber keine Schärfe....
hallo Herr Buchholz
Zeit darf das Schärfen kosten, aber keine Kraft. Mit Kraft macht man viel Abrieb, aber keine Schärfe....
Muskelkraft sollte es keine kosten, das ist richtig.. aber mental braucht es anfangs schon Kraft.. denn es dauert halt einige Zeit, bis man es wirklich beherrscht :rolleyes:
ich schleife meine Messer und sonstige Schneidwerkzeuge auch meist frei Hand, erst am Bandschleifer oder E-Wasserstein, und dann auf nem Bankstein mit Petrolium
nur scheren schleife ich zur zeit (noch) lieber mit einer Vorrichtung für den E-Wasserstein
den winkel habe ich noch nie nachgemessen, ich schleife einfach nach gefühl, und beurteile das ergebnis ;)
frohe Ostertage
TomasG
Hallo,
ich bin neu hier ;). Chris, 28 aus S-H.
Lese schon länger hier mit und durch diesen Thread sah ich mich genötigt mich zu registrieren ;).
Nachdem ich mir vor ca. einem halben Jahr meine ersten, teuren, Japaner für die Küche gekauft hatte wurde das Thema schleifen für mich aktuell. Also einen Kombistein 1000/3000 mit bestellt und das Netz nach Videos und Anleitungen durchsucht.
Doch nur nach welcher Methode vorgehen? Gibt ja ca. 1000 verschiedene.
Also habe ich zuerst versucht, mit den mir am besten nachvollziehbaren Techniken zu arbeiten. Was mit Krämpfen in der Hand und einer guten, aber noch stark verbesserungsfähigen Schärfe geendet hat.
Nach zig Versuchen habe ich dann meinen Weg gefunden.
Und der ist nach Gehör zu arbeiten.
Die Handhaltung spielt meiner Meinung nach keine Rolle.
Am wichtigsten ist es, den Winkel zu fühlen, ihn einzuhalten und dann nur noch auf den Stein zu hören.
Wenn beim 3000er aus dem Schleif- ein Gleitgeräusch wird, dann weiss ich dass die Haare vom Unterarm fliegen.
Was ich mit meinem Beitrag sagen will:
Wer mit dem schleifen anfängt sollte einfach loslegen und sich nicht von Videos und Texten zu stark abhängig machen.
Nach 10-20 Versuchen bekommt man den Dreh schon raus.
Hallo Chrise
Schön, dass du zu uns gefunden hast.:)
Das was du sagst mit dem Schleifgeräusch das in ein Gleitgeräusch übergeht, trifft die Sache ganz genau.
Ich nehme hinterher immer noch einen 6000-er Stein zum Polieren, und dabei wird dann aus dem Gleitgeräusch gar kein Geräusch mehr. Dann noch mal kurz übers Leder gezogen und ich brauch keine Tests mehr machen ob es scharf geworden ist.....es IST scharf:super:
grüsse
Hallo alle zusammen,
ich schleife sehr gerne unsere Küchenmesser sowie japanische Jagdmesser.
Meine Küchenmesser schleife ich viel öfter als normale Leute, weil jede Schleifart ein anderes Ergebnis bringt - ebenso unterschiedliche Schleifsteine und Klingenmaterialien - und ich probiere so etwas gerne aus.
Wir benutzen Zuhause Messer aus Aogami, Shirogami, VG10, R2 und Gingami. Jede Messerklinge hat eine eigene Schleifart und jedes Stahlmaterial reagiert anders. Ich finde es aber durchaus spannend, auch zwischendurch die Schleifsteinmarken bzw. -Körnungen zu wechseln, da man auch hierdurch wieder neue Erlebnisse/Ergebnisse/Erfahrungen erzielt. Schleifen ist reine Übungssache. Sehr wichtig finde ich, dass der Schleifstein nie wackelt und absolut plan ist. Wenn meine Küchenmesser nicht sehr scharf sind, bekomme ich Stress. Ich persönlich teile die Klinge in ca 3 bis 4 cm breite Partien ein und schleife jede Partie für sich. Eine Achterbewegung ist für mich beim Schleifen eher hinderlich, weil es vielleicht nicht so gut möglich ist den Winkel zu halten. Ich achte weniger auf das Geräusch, für mich ist eher die Farbe des Schleifabriebs auf dem Stein und das Halten des korrekten Winkels wichtiger. Dies kann man immer schwer in Worte fassen und für mich als Japaner ist das noch etwas schwieriger.
Ich bin Rechtshänder und schleife beidseitige Klingen so: zuerst die rechte Seite konvex, links einen etwas kleineren Winkel/eher geraderen Schliff. Zum Abschluss schleife ich immer mit 8000er Körnung. Warum? Weil das Gemüse z.B. für Salat die Karotten eine superglatte Schnittfläche bekommen.
Ich finde, eine fein polierte Klinge bleibt etwas länger scharf.
Beste Ostergrüsse
Hiroshi
hallo hiroshi
Das mit dem planen Schleifstein ist ein wichtiger Hinweis.
Gerade die Kunststeine haben den Vorteil einen guten Abrieb zu haben, aber der daraus resultierende Nachteil ist eben auch ein schnelles Hohlschleifen.
Aber wenn man den Stein zwei oder dreimal im Jahr abrichtet, dann hält sich der Aufwand in Grenzen.
Ich bin ein Freund der einfachen Lösungen und nehme mir ein 180-er wasserfestes Schleifpapier, mache es nass und lege es auf ein flaches Holzbrett, bewege möglichst gleichmässig den Stein, und wenn die Oberfläche gleichmässig abgetragen wird, dann ist es das schon.....
je Stein vielleicht fünf bis maximal zehn Minuten!
grüsse
Hallo zusammen,
mir geht es ähnlich wie Hiroshi. Ich habe fast ausschließlich Küchenmesser. Solange man Schleifabrieb sieht, ist der Grat noch nicht weg. Oft ziehe ich die Rückseite der Klinge (für einen Linkshänder rechts) einfach quer zum Stein, damit der Grat schneller abgeht.
Eine Anmerkung, japanische Messer sind sehr oft so wie von Hiroshi erklärt geschliffen. Für mich als Linkshänder ergibt sich dadurch das Problem, entweder viel abzuschleifen, damit die Schneide umgekehrt ist, oder einen Mischmasch zu haben, d.h. eher eine symmetrische Schneide. Nur das Filetiermesser schleife ich komplett auf links um, damit dünne Scheiben einfacher zu schneiden sind.
@Jardinier, meine Steine richte ich viel öfter ab, sonst geht das Schleifergebnis, bei mir zumindest, schnell in die Knie.
Gruß Peter
p.s., bei den Karotten muss ich widersprechen. Meiner Meinung nach ist es entscheidend, dass die Oberfläche (wie bei Spaghetti aus Bronzeformen) rauh ist. Nur so können sie sich mit der Salatsauce verbinden
Und jetzt sage ich noch etwas....
Ich halte nichts von Paste auf dem Abziehleder. Die Paste macht das Leder rutschig und der Effekt ist nur gering. Ein schönes unbeschmiertes Juchtenleder hat noch einen gewissen Widerstand und "zieht" das Messer zur richtigen Schärfe.
grüsse
Hallo Jardinier,
also gut. Ich war mal in Solingen bei Herrn Wacker, der hochwertige Rasiermesser herstellt. Er hat wie Du ausdrücklich gesagt, man solle keinesfalls das Juchtenleder vollschmieren.
Gruß Peter
hallo Peter
Wie oft richtest du deine Steine denn ab?
Ich zumindest halte es so, dass ich mir die Steine genau ansehe, und wenn zu sehen ist, dass eine "Delle" sich bildet, dann richte ich ab. Ich gehe nach der Optik. Und drei oder vier Messer wöchentlich abzuziehen bringt bei mir halt nur alle drei Monate die Notwendigkeit des Abrichtens.
grüsse
Hallo Jardinier,
eigentlich vor jedem Schleifen. Man muss dazu sagen, dass es gleichzeitig dazu dient, die Steine zu "öffnen". Gerade meine Brocken werden bei den harten Klingen schnell glatt und schleifen nicht mehr. Ich habe auch Messer mit einer vollkommen geraden Schneide. Diese zu schleifen gelingt mir nicht besonders, sobald auch nur eine kleine Kuhle im Stein ist. Aber für normale Messer ist es natürlich nicht erforderlich. Vielleicht bin ich bloß etwas zu pingelig (Korinthenkacker).
Gruß Peter
Ich hab mir einen teuren, spannbaren Streichriemen gekauft vor zwei Jahren und mit diversen Pasten rumgemacht und die Glitschigkeit hat kein gutes Resultat gebracht, im Gegenteil; null Schärfe, kein Gefühl das sich einstellt, und oben und unten ist der Riemen ziemlich verschnitten.
Seither lasse ich die Paste weg, der Riemen ist immer noch ziemlich zerschossen, aber die Messer werden scharf:super:
hi Peter
Ja, um die Steine zu öffnen ist ein Abrichten immer günstig, vor allem wenn man Natursteine nimmt wie den Belgischen Brocken.....dessen Qualität ist inzwischen ja nur noch unter grauenhaft zu bezeichnen.
Ich nehme ja vor allem eben Kunststeine.
Ich weiss ja nicht, wie alt du bist und wie lange deine Erfahrungen mit Messern und Steinen zurückreichen, aber ich kannte den Belgischen Brocken vor 25 Jahren schon und das war etwas ganz anderes, als der Restabbau, den man heute bekommt.
grüsse
Hallo Jardinier,
Mitte 40. Den ersten Brocken hatte ich 1989 in der Hand. Aber ich habe ihn nie (für Schreinerwerkzeug) benutzt sondern lieber mit einem weißen transparenten Arkansas geschliffen. Nur als ich vor fünf (?) Jahren mit besseren Küchenmessern angefan habe, bin ich von Ölsteinen weg. Meine eigenen Brocken habe ich in Belgien im Coticulemuseum und direkt beim Hersteller gekauft. Aber inzwischen greife ich meist zum Shapton und habe aktuell einen Naniwa bestellt, also lauter Kunststeine.
Gruß Peter
Hallo jardinier,
Gerade die Kunststeine haben den Vorteil einen guten Abrieb zu haben, aber der daraus resultierende Nachteil ist eben auch ein schnelles Hohlschleifen.
Das ist eben der Unterschied, den ich meine. Es gibt natürlich Schleifsteine mit einem relativ starken Verschleiß, z.B. 1000er Körnung King oder Cerax. Verschleiß ist nur ein Nachteil, jedoch der Schleifeffekt ist auch hier positiv. Moderne Schleifsteine, wie z.B. Shapton, erzielen einen sehr geringen Verschleiß bei sehr gutem Schleifergebnis. Man muss auch verschiedene Steine kennenlernen.
Ich habe nicht gemeint, dass man jedes Mal den Stein vor dem Schleifen abrichten soll. Jedoch sollte man sich vor dem Schleifen vergewissern, dass der Schleifstein plan ist. Z.B. wenn man nur eine Marke kennt bzw. benutzt (das ist nicht kritisch gemeint), kann man sich jedoch die Schleifeigenschaften anderer Steine nicht vorstellen.
Folgende Kriterien sind für mich wichtig:
Welchen Klingenstahl möchte ich schleifen
welcher Zustand hat die Klinge
was für eine Klingenform
welchen Schneidzweck hat die Klinge
welche Schleifeffekte erzielt der Stein
Nimmt man z.B. 1000er oder 6000er Körnung zum Schleifen einer Klinge, z.B. Shirogami, und schleift diese mit King, Naniwa, Shapton, Cerax und z.B. japanischen Natursteinen Aoto stellt man die unterschiedlichen Effekte erst fest. Natürlich hat nicht jeder die Möglichkeit, dies zu testen, das ist klar.
Industriel hergestellte Shirogami-Messer, z.B. für 50,00 Euro, und handgeschmiedete Messer auch aus Shirogami, z.B. 150,00 Euro, bekommen, wenn beide mit dem gleichen Stein geschliffen wurden, eine deutlich unterschiedliche Schärfe.
Gruß Hiroshi
hallo peter
Wie mein Name sagt, bin ich Gärtner von Beruf und ich habe in meiner Lehrzeit( vor 25 Jahren) meine erste Begegnung mit den Brocken gemacht.
Um Rosen und Obst zu veredeln braucht man ein skalpellscharfes Messer und ein mittlerer Stein, einen feinen Stein und zum Schluss einen Belgischer Brocken Das war die Hausaufgabe für jeden Gesellen in der Veredlungszeit.
Damals war der Brocken ein äusserst feiner Stein, der kaum eine Struktur aufwies, es war egal in welche Richtung man ihn benutzte , heute sind diese Dinger Steine mit Riefen und Schlieren, dass ich Angst bekomme, das Messer damit kaputtzumachen.
Ein Fachausstatter sagte mir, dass die Bestände in Belgien erschöpft seien und das, was man heute bekäme nur noch der letzte Rest sei...und der Blauschiefer, der daruntergepappt wird ist ja auch nur Füllmaterial, benutzt um die Steine nicht allzudünn aussehen zu lassen.
grüsse
hi hiroshi
Ich kenne weder die Marken all meiner Messer, noch weiss ich die Namen meiner Steine....ich bin da relativ unsentimental.
Ich lasse mich da beraten und hole auch Informationen ein, aber nach vier Wochen habe ich das alles vergessen und schneide nur noch damit.
Deswegen gibt es für mich da keinen Stein für dieses Messer und einen anderen Stein für jenes Messer.
Ich will deine Erfahrungen nicht abtun, aber wie ich schon sagte, bin ich in dieser Hinsicht eher pragmatisch gestrickt und bevorzuge einfache Lösungen.
Du sagtest, du seiest Japaner?....
grüsse
Hi jardinier,
ja ich bin Japaner. Meine Erfahrungen lassen mich intuitiv bestimmen, welchen Stein ich nehme.
Gruß Hiroshi
Hi jardinier,
Ich wollte durch meine Ausführungen nicht irgendwelche Steine in den Vordergrund stellen, jedoch interessieren meine vielfältigen Erfahrungen vielleicht den einen oder anderen.
Gruß Hiroshi
Das abrichten der Steine wirkt Wunder :super:
Die Tipps in dem Thread sind echt hammer, jetzt fliegen die haare so richtig.
mfg
Moritz
Hi jardinier,
sind Deine Messer rostfrei bzw. haben einseitige/beidseitige Klingen?
Japanische Veredlungsmesser haben eine einseitige halbschräge Klinge, die Rückseite besitzt einen Hohlschliff. Meistens wird Karbonstahl als Klingenmaterial genommen.
Grüsse Hiroshi
Hallo Hiroshi
Meine Veredlungsmesser sind einseitig angeschliffen und sind aus nicht rostfreiem Carbonstahl.
Ich schleife die Messer auch anders wie oft empfohlen wird nicht in einem Winkel von 5-10 Grad, sondern lege die angeschliffene Seite plan auf den Stein, so dass sich das Messer auch gut durch dickere Triebe ziehen lässt ohne zu verziehen. Wie du weisst, kommt es beim Veredeln nicht nur darauf an, etwas durchzuschneiden, sondern die Schnittflächen müssen auch absolut plan sein um hinterher aufeinanderzupassen.
Ich habe mal zu veredeln versucht mit Messern, die im Winkel von ca 10 Grad angeschliffen waren und das Resultat war eine Katastrophe, obwohl das Messer scharf genug war um den Unterarm zu rasieren.
Ich habe schon festgestellt, dass ich mit dieser Meinung allein auf weiter Flur stehe; sogar der Hersteller meiner Messer empfiehlt einen Winkel von 5-10 Grad, aber meine Erfahrung ist eine andere.
Man kann also auch hier sagen, dass man Empfehlungen nicht als "so und nicht anders" hinnehmen sollte......eben auf seine Intuition hören, wenn man selber etwas für sich besser hält und die Experten weiterhin gute Leute sein lassen.;)
grüsse
Hallo jardinier,
nach Abschluß meiner Renovierungsarbeite habe ich wieder mal etwas Zeit:
Ich habe selbst natürlich keine Veredlungsmesser, aber ich verstehe Dich sehr gut. Nur durch eigene Erfahrung erzielt man das beste Ergebnis. Ich finde, das ist beim Schärfen von Kochmessern genauso. Manchmal schleift man am Anfang etwas ungenau oder kann seinen eigenen Winkel nicht halten und das Ergebnis ist vielleicht enttäuschend. Jedoch sollte man sich dadurch nie entmutigen lassen und weiter üben. Zum Beispiel ist für viele eine einseitige Klinge sehr fremd, jedoch wenn man zunehmend Schneiderfahrung mit einseitig angeschliffenen Klingen gewinnt, begeistert die sauberste Schnittfläche, welche absolut plan und glatt ist. Das macht einfach Spaß. ;)
Grüsse
Hiroshi
Einen ganzen Schwung Geplapper zum Thema "Bären aufbinden" habe ich gelöscht. Den Rest habe ich mal stehen lassen muß aber trotzdem dringend darauf hinweisen, daß es hier weder um Brotverköstigung (damit meine ich nicht den Vergleich zum Salzen), noch um Wassersteine, deren Pflege oder Veredlungsmesser geht sondern ums Thema "intuitiv Schleifen" geht.
feuervogel69
17.04.07, 09:55
schöner thread....
2 sachen: motorisches gedächtnis: ja, das gibts wirklich. sitzt im kleinhirn. umgedreht sozusagen schleifen das kleinhirn anregt und kräftigt ;-)
2. geräusche: ihr habt viel davon geschrieben, aber nicht genau was ihr hört. das fänd ich nun interessant. WIE hört sich denn nun was beim schleifen an?
ich kenne bis jetzt nur so einen "singenden" klang, wenn ich auf die feinen steine wechsele, den ich mir damit erkläre, daß ich den winkel (des vorherige steins) getroffen habe und deshalb die klinge zum schwingen kommt. oder drücke ich da zu stark?
wäre super, wenn mna hier nochmal konkret die geräusche un dklänge bei der schleifführung aufflisten könnte.
lg matthias
naja hat sich ja viel getan, seit ich gepostet hab...:D
@ Herbert: das Buch heißt "An Ax to Grind-A Practical Ax Manual" und kann hier runtergeladen werden:
http://www.sctrails.net/Trails/LIBRARY/FSPubs/fspubs.html
@luftauge: "motorisches gedächtnis" kenn ich unter dem englischen "muscle memory" und es funktioniert ;)
Ookami
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