"Europaner" aus Raffinierstahl

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Meine Küchenmesser mache ich meist aus Material, welches von meinen Schwertklingen übrig bleibt. Da ich ein großer Freund von Raffinierstahl bin, ist kürzlich was extra feines dabei abgefallen: Ein Stück Raffinierstahl aus C 105 W1 mit 10.000 Lagen.

Was liegt da näher, als ein Küchenmesser draus zu machen?
Ich versuche dabei in letzter Zeit gerne, die Vorzüge japanischer Messer (asymmetrische Griffe, durchgehende Schneide ohne Fehlschärfe) mit europäischen Einschlägen (Flachschliff, ebenfalls feine Klingen, aber einfacher zu schärfen, als z.B. asymmetrische Geometrieen) zu verbinden.

Dabei ist dieses Messer herausgekommen:

http://www.dietraumschmiede.de/neu/goldregenges.jpg

Gehärtet wurde, wie immer bei meinen Küchenmessern, "frei Hand" differentiell im Schmiedefeuer.
Für den Griff habe ich Goldregen ausgesucht (leider etwas zu dünn das Stück, liegt aber trotzdem noch gut in der Hand) und mit einem feinen Abschluß aus Ebeholz versehen. Ich mag es gerne schlicht. Außerdem wollte ich die, leider noch nicht in allen Details sichtbare, Stahlstruktur nicht "totschlagen".

Damit nix drückt, habe ich die bei Japanmessern übliche "Fingerfase" am Klingenende angeschliffen, was selbt bei so dünnen Klingen merklich bequemer ist:

http://www.dietraumschmiede.de/neu/goldregendet.jpg

Diese Klinge wurde auch nicht geätzt, um das Hamon sichtbar zu machen, sondern ich habe mich mal wieder in stundenlanger Kleinarbeit der Japanpolitur gewidmet. Die ist allerdings noch lange nicht perfekt (wie auch meine bilder, aber es wird schon besser :rolleyes: ), was aber zum Großen Teil auch daran liegt, dass mir noch ein paar teure Steine fehlen...Ja, zugegeben, auch etwas Geduld...

Das Ding ist geradezu höllisch scharf, selbst für meine Begriffe... Haarespalten ist jedenfalls weniger, als kein Problem. Ich bin da selbst ein wenig erschrocken :confused:

Dieses Messer werde ich in absehbarer Zeit noch zu Albino zum ausgiebigen Testen schicken, würde mich aber schon jetzt über Kommentare freuen.

Ach ja, die Daten:

Klingenlänge: knapp 21 cm
Klingenbreite: 33 mm
Klingenstärke: 3 auf 2 mm auslaufend
Gewicht: 112g

[hano]

hallo arno
sehr schönes messerchen:super:
goldregen ist doch wirklich ein schönes holz.was ist genau rafinirstahl und wo bekommt man so was?
und kannst du noch ein foto machen wo man die stahl struktur und den hammon ein bisschen besser sieht?
auf jedenfall gelungene arbeit
grüsse
hano

[Dimm]

Das Messer sieht toll aus

„Ein Stück Raffinierstahl aus C 105 W1 mit 10.000 Lagen“- nach dem Raffinieren bleibt da ca. 0.6- 08C ?

[Arno Eckhardt]

Hallo Hano

Ja, Goldregen ist was feines!
"Raffinierstahl" ist sozusagen die "Urform" aller Stähle mit genauer definierten Eigenschaften: Vorsortierte und durch häufiges "Falten" homogenisierter Stahl aus dem Rennfeuer.

Mit den Photos bin ich wie gesagt noch am Üben. Ich werde versuchen, in nächster Zeit noch ein oder zwei Bilder nachzuliefern, die etwas Struktur zeigen und vor allem das Hamon an der Spitze, das sieht nämlich fast so aus, wie bei einem Katana und zeichnet insgesamt ziemlich scharf (Materialbedingt). Sowas ist halt leider selbst für Profiphotographen eine schwierige Übung...

[Arno Eckhardt]

Hallo Dimm

...das hängt davon ab, wie das Feuer ist und wie genau und schnell man arbeitet. Ich habe mein Feuer und meine Technik inzwischen so getrimmt, dass sich der C Verlust sehr in Grenzen halten sollte. Ich glaube nicht, dass ich weit unter 1% gelandet bin. Ich schweiße auch erheblich kühler, als die Japaner. Das Fehlerrisiko ist dabei größer, aber wenn alles gut geht, verliert man auch nicht so viel C. Die japanischen Schwertschmiede fangen zugunsten geringer Fehlerquoten deshalb auch mit ca. 1,5% C an...
Außerdem muß ich bei reinem Ausgangsmaterial keine großen "Luftlöcher" wie bei einem Paket aus Bröseln von Tamahagane zubrutzeln :ahaa:

[peterk]

Hallo Arno,

ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Erklärung der Klinge ganz verstanden habe. Ist die rechte Seite ballig und die linke flach, oder ist die linke Seite nur weniger ballig? Die zweite Variante ist auch bei modernen japanischen Messern durchaus üblich.

Das Messer macht einen sehr guten Eindruck, schade, dass ich nicht Albino heiße.

Gruß Peter

[Arno Eckhardt]

Hallo Peter

Die Klinge ist "ordinär-europäisch" flachgeschliffen und auf beiden Seiten leicht ballig, also nicht asymmetrisch (hoffe ich jedenfalls). Deshalb auch der Begriff "Europaner" :hmpf:

Wenn du lieb bist, kannst Du das Teil aber gerne testen, auch, wenn Du nicht Albino heißt :p

Dauert halt noch ein Bischen...

[gast05052009]

@ Arno:

Ich bin ja auch eher Küchendiletant (schneidtechnisch gesehen).
Ich arbeite immenoch mit meinen 20zig Jahre alten WMF Messern.
(die nebenbei gesagt mit100,- bis 130,- DM das Stück für mich recht teuer waren)
Aber dein Messer sieht wirklich fantastisch aus. :super:
Das macht echt Lust auf neue Küchenmesser.

Grüße

[peterk]

Hallo Arno, schau bitte mal in Deine Mails.

Gruß Peter

[schwartzbunt]

Ich mag die schlichte Form.
Schönes Messer :super: :super:

[albino]

hallo arno :super:

soo geiiiiilllll :steirer:


wenn es dich schon erschrickt :haemisch: :haemisch: :haemisch:


ich freu mich wie ein kind :steirer:

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

@Peter:

Danke, alles klar, ich mail dir morgen zurück.

@Albino:

Ich bin mindestens so gespannt wie Du. Ehrlich!

[Mart]

ein echt klasse Ding,

ich mag Messer lieber ohne Lametta, dafür mit schöner Maserung. Also ist Dein Teilchen genau mein Geschmack!

Herzlichen Glückwunsch, ich denke, Albino wird uns dann die Einzelheiten aus Kochsicht erläutern!

Grüße
mart

[ToBo]

Hallo Arno,

tolles Messer hast du da gemacht.

Noch eine Frage zum Raffinierstahl. Bringt das Raffinieren, des ansich ja sehr reinen Ausgangsstahls, technische Vorteile für die Anwendung als Schwert oder Messer. Oder machst du das hauptsächlich der Optik wegen.

Tschüss
Tobias

[Arno Eckhardt]

Hallo Tobo

Gute Frage....

Ich neige dazu, dem Roman Recht zu geben, der es prinzipiell für unsinnig hält, einen bereits reinen Stahl durch "traditionelles" Falten wieder zu verunreinigen...

Andererseits sind kleine Schlackeneinschlüsse im Mikrometerbereich nun wieder auch nicht sooooo schlimm...

Warum ich das mache? weil ich keinen Lieferanten für Renneisen oder Tamahagane (an letzterem arbeite ich aber) habe und weil ich ja versuche, möglichst traditionell zu arbeiten. Die Stahlstruktur rauszuholen, geht bei so hochlagigen Stählen sowieso nur noch mit Japanpolitur, die ich selbst wie gesagt nicht beherrsche und die nur wenige Leute bereit sind, zu bezahlen...

Bei Küchenmessern aus rostendem Material ist eine Japanpolitur auch nur sehr bedingt sinnvoll, weil `s im Gebrauch sowieso anläuft...

Kurz: Eigentlich alles Spielerei und Forschung, aber ich spiele halt gerne und außerdem möchte ich von Albino wissen, wie "schlecht" so ein Material nun tatsächlich im Gebrauch "abschneidet" :ahaa:

[Mart]

ist mit "Japanpolitur" Spiegelpolitur gemeint?

grüße
mart

[Arno Eckhardt]

Hallo Mart

Nicht wirklich. Spiegelpolitur ist dabei nur die Vorarbeit (die man komplett von Hand machen muß, weil `s sonst die Sruktur verschmiert und die Klinge weicher werden könnte). Die "Japanpolitur" holt mit den letzten Schritten zusätzlich noch die Stahlstruktur und die Härtungsdetails heraus. In dem vorgestellten Messer sind allerdings noch deutlich zuviele Kratzer drin, als das man wirklich viel sehen würde. Ich werde evtl. noch versuchen, mit einem Strukturpolierstein drüber zu gehen, aber eigentlich lohnt das wie gesagt nicht und ich müßte erst wieder ca. bei Korn 1000 anfangen...

[hano]

hallo arno
wenn du an tamahagane kommst sagst du mir bitte bescheid.ok?:super:
grüsse hano

[Schmiede Markus Balbach]

Für die Herstellung von Tamahagane(Bild) wird Eisensand verwendet.
Wir bauen dafür eckige Öfen und das Ganze ist schon eine etwas andere Geschichte als die Verhüttung von Erz.

Arno, dann wünsche ich Dir ein gutes Gelingen auf dem Weg zum eigenen Stahl!

Bezahlbar sind allerdings solche z.B. Kochmesser dann aus Tamahagane kaum mehr.
Ist aber egal, machen muss man so etwas unbedingt mal!

Gruß Markus

www.schmiede-balbach.de

[Abtacha]

Ein wunderschönes Messer, schlicht und in sich stimmig.

[Blacky]

Schönes Messer, Arno. Nette Form und tolle Verarbeitung. Schneidet bestimmt wie Sau. :super:
Schön, mal was von dir zu sehen ;) Zeig doch öfter mal Arneiten von dir hier im Forum...
Sebastian

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

@Markus Balbach:

Vielen Dank, ich werde mein Möglichstes tun...

Und Du hast natürlich Recht: Gemacht haben sollte man das mal. Da ich wie gesagt sehr gerne experimetiere (und noch viel lieber daraus lerne) kann auch ich den fortgeschrittenen Schmieden nur empfehlen, sich mal auf solche Experimente einzulassen!

@All:

Es ist definitiv an der Zeit, mich mal für alle lobenden Kommentare und nicht zuletzt auch guten Fragen zu bedanken. Also:
Danke Euch allen!

@Hano:

Tamahagane direkt aus Japan bekomme ich definitiv. Nur weiß ich leider noch nicht, zu welchem Preis. Es könnte gut sein, dass sich da eine Sammelbestellung lohnen würde. Ich bin und bleibe jedenfalls dran und gebe Bescheid, sobald ich Näheres weiß, muß aber um Geduld bitten, gut Ding braucht bekanntlich auch etwas Weile...

[Arno Eckhardt]

Hallo Blacky

Unter Anderem deshalb habe ich mir `ne Digitalknipse zugelegt ;)

[lazedress]

Hallo,

echt ein schönes Messer :super:

An etwas Tamahagane wär' ich übrigens auch interessiert :hehe:

[Schanz Juergen]

könnte hier mal jemand bitte auf "deutsch" erklären, was den tamahagane genau bedeutet, - oder eben ist?

[Hamurra-e]

Tamahagane ist der Stahl der bei der Japanischen verhüttungsmethode rauskommt. Sieht auch nicht viel anders aus wie Schwammeisen, wird aber in einem langen Ofen hergestellt, der oft Tagelang läuft und mit einer ständigen Luftzufuhr versorgt wird per gebläse.
In den größeren Öfen werden schon mal ein paar tonen von dem Material erzeugt.
Die Japaner kannten aber auch Rennöfen und die wurden oft von kleinen Schmieden verwendet.
Der Clou, bei dem ganzen Tamahagane ist, das Eisensand als Ausgangsmaterial/Erz verwendet wird.
Sonst ist da nicht mehr dran an dem Stahl, sicher hat er seine eigenen Verunreinigungen und so einen Tamahaganeofen baut man auch nicht so leicht, aber am ende ist es auch nur Roheisen mit unterschiedlichen Co gehalt...oder...
Naja, er hat schon einen hohen reinheitsgrad, also weniger schlacke wie beim Renneisen aber dafür muss man ihn ja auch nur 10-20 mal fallten...lol
hier mal ein link
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/steel.html

[Schanz Juergen]

@hamurra-e,
danke!

das heisst also das man im prinzip das gleiche ergebniss hat wie bei einem rennofen?? oder ist das doch irgendwo besser, sonst bräuchte oder wollte man das ja nicht......

irgendwie macht mir das noch nicht so richtig sinn, oder ich steh grad auf der leitung..

[Hamurra-e]

Nun der Tanahagane ist schon weniger verunreinigt, also mit schlacke und schwefel, Phosphor usw, aber ich denke das die Tatara (so heißt der lange Ofen) eben speziel auf den Eisensand ausgelegt ist.
Normale Erze werden zwar vorgeröstet um sie von Verunreinigungen zu befreien und um sie hinterher leichter zerkleinern zu können, aber sie werden doch nie zu feinen Sand zermahlen.
Soweit ich weiß haben die Herkömmlichen Rennöfen Schwierigkeiten mit zu kleinen Erzstücken und noch mehr mit Sand. Im Tatara werden eben solche probleme nicht auftreten, aber das hab ich nur mal so auf irgendeiner Seite gelesen, was da dran ist kann ich auch nicht sicher sagen.
Es ist eben die Japanische und auch Koreanische und Chinesische und...
Also so haben es eben die Leute dort gelöst, wie gesagt normale Rennöfen gab es bei denen auch und Japanische Waffenschmiede haben nicht nur Tamahagane verarbeitet sondern auch Gusseisen und Nägel und alle anderen Ressourcen, wie bei uns halt auch...
Heute denke ich, dass da halt der Spieltrieb, die tradition und der Spaß an der Freude eine große rolle in der Verarbeitung spielen.
Mich täte das ganze auch mal reizen, aber dadurch wird ein Messer Schwert auch nicht besser als mit einem Normalen Guten Stahl, der vernünftig gehärtet wurde.
Richtig!?

[AchimW]

Auch wenn es etwas OT ist, ich glaube, hier muss mal mit ein paar Gerüchten aufgeräumt werden.

Der ominöse Eisensand ist kein Sand, sondern schlicht und einfach ein erodiertes Magnetit-Erz. Auch das Wort Sand an sich ist irreführend, weil die Körnchen nicht unbedingt pulverfein sind. Dieses Erz kommt jedenfalls auch in Europa vor und wurde auch hier zur Stahlherstellung per Direktverhüttung verwendet. Der Vorteil des Erzes liegt darin, dass es ziemlich sauber ist und wenig Schlacke sowie in aller Regel wenig Stahlschädlinge enthält.

Der Tatara-Ofen ist nichts weiter als ein großer Rennofen, in dem eben große Mengen Stahl und Eisen auf einen Schlag hergestellt werden können. Die daraus resultierenden Luppen bestehen nur zu einem Bruchteil aus dem, was Tamahagané genannt wird. Der Rest ist Renneisen und Stahl mit niedrigem C-Gehalt sowie Gusseisen. Der Riesenvorteil eines so großen Ofens liegt darin, dass sich aufgrund der extrem langen Laufzeit große Mengen hoch aufgekohlten Materials entwickeln und diese großen Mengen auch noch in großen (dicken und zusammenhängenden) Schichten auftreten. Außerdem kann die Schlacke sehr langsam fast vollkommen ablaufen, da die Luppe durch verschiedene "Schichten" von Windöffnungen sozusagen Hochgezüchtet wird. Außerdem beherrschten und beherrschen die Leute, die den tatara betreiben ihr Handwerk, weil sie es zumindestens früher immer Vollzeit betrieben haben, was nicht zu vernachlässigen ist.

All das macht natürlich die "Gewinnung" des sauberen Ausgangsmaterials relativ (!!) einfach, was bei einer kleinen Luppe aus ein paar Dutzend Kilo Material aus einem europäischen Rennofen der heute oft gebauten Art oder aus einem Wakita (kleienr japanischer Rennofen) deutlich anders aussieht. Hinzu kommt, dass in Japan immer großen Wert auf die Verwendung sehr sauberer Holzkohle gelegt wurde, was die Reinheit des erzeugten Materials weiter verbesserte.

Allerdings konnten die Europäer so was auch, nur baut heute kaum noch einer die riesigen merowinger- und karolingerzeitlichen Rundöfen mit natürlichem Zug nach, weil es so aufwendig ist und viel Geld kostet. Das es dennoch funktioniert, hat z.B. Régis Aranda von der HISPAMÉBRO in Frankreich gezeigt. Der hat so einen Ofen gebaut und in 50 Stunden über 600 kg Erz darin verhüttet. Die resultierende Luppe von etwa 320 kg zeigte einen Aufbau, der ebenfalls aus Schichten von unterschiedlich reinem und hoch-/niedrig-C-haltigem Material bestand.

Die Europäer sollten nicht immer so sehr ihr Licht unter den Scheffel stellen und bei allem, wo "Japan" drauf steht direkt in Oohhhs und Aahhhs ausbrechen. Die Stahlherstellung aus Rennöfen war hier schon viel früher und genauso hoch entwickelt wie in Japan. Nur endete bei uns das Mittelalter um 1500 und in Japan erst um 1863. Daher sind die Methoden hier verloren gegangen und in Japan oft in ihrer vollen Umständlichkeit erhalten geblieben, was uns ob des betriebenen Aufwandes oft staunen lässt.

Logisch wäre daher, wenn der Arno seinen Europaner in Richtung Europäer weiterentwickelt und dafür guten alten europäischen Raffinierstahl verwendet. Mehr als die Hälfte des Weges hat er ja schon und das Ergebnis finde ich sehr, sehr überzeugend. Gibt es eigentlich einen Testbericht von dem Messer in der Praxis?

Achim

[albino]

ja,


ich hätte gerne schon etwas früher, doch leider habe ich erst in 2 wochen wieder einen tag frei :staun:

aber er kommt noch, der erfahrungsbericht ;)

[Arno Eckhardt]

Hallo Ihr

Danke Achim, dass Du mir die Arbeit abgenommen hast :D
Ich wollte auch schon, hatte aber keine Zeit. Edit: Ach ja, und vielen Dank für den Wink, ich denke auch, ich sollte wieder europäischer werden, sowieso, wenn ich erstmal passendes Material habe...

Mein erster Rennofenversuch ist übrigens vor ein paar Monaten auch schon gelaufen. Jetzt weiß ich glaube ich, wie ´s geht :p. Bis ich den nächsten mache kann es entweder recht schnell gehen, oder bis Mitte kommenden Jahres dauern...Mal sehen.

@Albino:

Nur keine Hektik. Ich bin aber zugegebenermaßen selber echt gespannt. War ja schließlich kein Ofen oder Thermostat im Spiel und ich wüßte zu gerne, wieviel ich tatsächlich richtig gemacht habe :rolleyes: