Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hohlschliff = Schwachsinn?
Nach der in einem Thread im Messermacher Treff (http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=4093&perpage=15&pagenumber=2) aufgekommenen Kontroverse, hier die Frage:
Was ist von Hohlschliff zu halten? Marketinggag um billige Fertigungsmethoden zu rechtfertigen, oder die einzige Möglichkeit auch bei hohem Abtrag noch eine einigermaßen schlanke Schneide zu bewahren.
(Anm.: Zum Thema Hohlschliff bei großen Messern (http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=3310) gab es auch schon einmal etwas.)
Soll etwas einfacher in der Herstellung eines Messers anzubringen sein, und sieht vielleicht schöner aus, aber sinnvoll? Naja, ich weiss nicht recht. Halte nix davon.
Schütze BUM
19.11.01, 20:41
Ein Rasiermesser kann nicht ohne und bei kleineren Messern sieht es tatsächlich ganz gut aus, vorausgesetzt er ist ordentlich gemacht und das Finish ist mindestens ein Satin besser ein HP, dann kommt durch die konkave Fläche ein schönes "Lichtspiel" zustande. Außerdem sollte ein Mindestradius nicht unterschritten werden, da dann außer Rasieren, wo es außschließlich auf die Schneide an kommt nichts geht.
Mein Sebenza hat eine recht breite und nicht allzu dicke Klinge und einen Hohlschliff mit großem Radius, der ca. über 3/4 der Breite geht. Es ist ein astreines Universalmesser.
Ich schleife seit 23 Jahren zu ca. 90% Hohlschliff und habe bisher nicht eine Reklamation wegen defekter Klinge gehabt. Die meisten Klingen sind sehr schlank ausgeschliffen.
Es muss dabei relativiert werden in welchem Verhältnis Klingenbreite zum Kontaktraddurchmesser gewählt wird. Ein kleiner CAD-Aufriss lässt die Grenzbereiche schnell erkennen.
Für die sogenannten Vogelmesser schleife ich mit 120 Kontaktrad und für den jagdlichen Bedarf bis 500 Kontaktrad. Bei Dolchen oder abgesetzter Oberschneide ist ein 70 Kontaktrad noch sinnvoll.
Ein tiefer Hohlschliff (kleines Kontaktrad) ist einfacher zu schleifen als ein flacher Hohlschliff (grosses Kontaktrad). In der Werbung wird oftmals umgekehrt argumentiert.
Das Argument, die Industrie schleift preisgünstiger mit Hohlschliff ist nur für den Teil der Messer zutreffend, den wir hier nicht besprechen wollen. Für Schrott und Billigimporte.
Wer eine Klinge durch unsachgemässe Handhabung beschädigt, macht das beim Hohl- und Flachschliff.
Gruss Ralf
Maik Amelmann
19.11.01, 21:06
Denke da muss man vorsichtig differenzieren. "Hohlschliff" generell ist nicht schlecht. Aber mir gefällt ganz sicher nicht das, was in Amerika so gern praktiziert wird: Ewig dicke Klinge mit extremen Hohlschliff, das ganze unter der Rubrik "extrem solide und ausgesprochen tactical!". Ich persönlich <strong>schneide</strong> mit Messern, und da ist mir ein geringer Widerstand beim Schneiden am wichtigsten. Für alles andere nehm ich 'ne Brechstange.
Also hochwertiger Stahl, der auch durch eine dünne Klinge ausgereizt wird - und dann einen Flachschliff oder einen Hohlschliff mit <strong>grossem</strong> Radius. Ich kann mit beidem gut leben. Auf das wie und wo kommt es an.
Soll etwas einfacher in der Herstellung eines Messers anzubringen sein, und sieht vielleicht schöner aus, aber sinnvoll? Naja, ich weiss nicht recht. Halte nix davon.
Warum einfacher anzubringen?
www.69nord.at
Hallo Leute,
gut bei Raßiermessern, da sind wir uns ja einig, geht wohl kaum anders. Wenn ich bei anderen Messern, eine recht dicke Klinge, so 5mm schlanke Dolchklinge habe, bekomme ich auch nur dann eine schöne feine scharfe Schneide wenn ich Hohlschliff mache,bei so einem Messer beinflusst der Hohlschliff mit sicherheit auch das Stichverhalten positiv.Ich hab das Buch von R.Hehn, da sind wunderschöne Hirschfänger und andere zweischneidige schlanke Dolchklingen abgebildet, da wirkt dann der Hohlschliff, weil perfekt ausgeführtes Finish, optisch extrem gut. Und wie schon angeführt, wenn der Hohlschliff bei einer breiten, z.B. Jagdklinge über fast die gesammte Breite ausgeführt ist, also sehr flach, wirkt sich das möglicherweise auch positiv auf das Schnittverhalten aus.
Grüße freagle
Da mein negativer Kommentar über Hohlschliffe in einem anderen Thema Anlass für diese Diskussion war, denke ich mal, daß ich hier auch was dazu sagen sollte. Dabei betrachte ich die Angelegenheit nur von der einzigen Seite, die eine sachliche Diskussion zuläßt. Hier geht es einzig und alleine um die Geometrie. Und zwar um die Geometrie der Schneide. Die funktioniert nach festen Gesetzen und läßt sich nicht betrügen.
Um es relativ einsichtig zu machen möchte ich drei verschiedene Basisformen betrachten. Diese sind:
1. der Hohlschliff
2. der Flachschliff
3. der konvexe Schliff
Nun betrachten wir das Verhalten dieser drei verschiedenen Schliffe beim Schnitt in verschiedene Materialien.
Beim Hohlschliff legt sich das Material in jedem Fall direkt hinter der Schneidkante vollflächig an die Flanken der Schneide. Bei weichen Materialien nimmt die Flächenreibung schon nach kurzer Strecke durch den zunehmenden Keilwinkel stark zu, was den erforderlichen Kraftaufwand für das Schneiden erheblich erhöht. In hartem Material (z.B. Holz) wird es noch schlimmer. Der Wiederstand durch den ansteigenden Keilwinkel wird nach kurzer Zeit so groß, daß die Klinge festläuft.
Beim Flachschliff ist die Situation bei weichen Materialien zu Anfang des Schnittes ähnlich wie beim Hohlschliff. Da der Keilwinkel jedoch über die gesamte Flanke gleichmäßig verläuft, ist bei weiterem Eindringen nur die Flächenreibung zunehmend. Die Arbeit gegen den zunehmenden Keilwinkel entfällt. Gleiches gilt für das Eindringen in harte Materialien. Die flach geschliffene Klinge wird sich lange nicht so schnell festlaufen wie die hohl geschliffene.
Beim konvexen Schliff ist die Situation vollkommen anders. Aufgrund der sich vom Material aus der Sicht der Schneidkante wegdrehenden Flanken kann sich das zu schneidende Material lediglich tangential an die Flanken anlegen. Bei weichem Material ist die anliegende Fläche an den Flanken der Schneide immer gleich gering. Die Arbeit gegen einen ansteigenden Keilwinkel fällt komplett weg.
Bei hartem Material ist die Situation noch krasser. Das geschnittene Material liegt lediglich an einem Punkt (nicht Fläche!) des Querschnittes der Klinge auf. Der Kraftaufwand für den Schnitt ist optimal gering.
Geometrie ist ein Naturgesetz und läßt sich nicht betrügen.
Ein praktischer Beweis? Nehmt eine hohlgeschliffene, eine flachgeschliffene und eine konvex geschliffene Klinge gleicher Fertigung, Breite, Rückenstärke etc. Nun nehmt einen Balken 5 x 10 cm. Spannt den Balken in einen Schraubstock. Drückt die Klinge von der schmalen Seite her im 45°-Winkel durch den Balken. Kein Problem für die konvexe Klinge. Großes Problem für die flachgeschliffene Klinge. Kein Problem für die hohlgeschliffene Klinge, denn die geht sofort fest.
Bert, warum einfacher anzubringen? Ganz einfach. Alles was Du brauchst ist ein passendes Kontaktrad und eine Einrichtung, die den zu schleifenden Stahl im passenden Winkel fixiert. Gibt es bei jedem Messermacher-Zubehörhändler in den Staaten für kleines Geld und passend zu jedem Typ Bandschleifer zu kaufen. Stahl rein, durchziehen, umdrehen, nochmal durchziehen, fertig. Die Messermacher sind, wie die Industrie, doch nicht blöd. (Fast) jeder macht sich das Leben so einfach wie möglich. Für die Industrie ist die Sache noch einfacher. Die benutzen zwei gegeneinander laufende Räder mit einer Fixierung in der Mitte. Und sorry, Ralle, das tun ALLE Serienfertiger. Auch die, die extrem hochwertige Messer herstellen.
Leider ist es nicht möglich, so was für einen konvexe Schliff zu bauen. Der MUSS von Hand gemacht werden.
Ralle, daß Du keine Reklamationen hattest, glaube ich Dir gerne. Das spricht auch für die Qualität Deiner Messer. ABER ich habe für Dutzende Köche und aktive Jäger haufenweise Messer auf von hohl und flach auf konvex umgeschliffen. KEINER wollte danach zu dem anderen Schliff zurück.
Günther, Achtung! Beim Argument zum Nachschleifen unterläuft Dir ein erheblicher Fehler! Die hohlgeschliffene Klinge wird beim Abschleifen immer breiter (dicker), da kein MENSCH die Dinger wirklich neu hohl schleift, sondern nur die Fase bearbeitet. Beim konvexen Schliff gibt es keine Fase. Es wird IMMER von der Flanke her Material abgenommen. Die Geometrie bleibt gleich. Und erzählt mir nix, daß das der normale Anwender nicht kann. Ich hab das selbst schon einem Haufen Hausfrauen in kürzester Zeit beigebracht.
Über die Stabilität der Schneiden gegen Aüsbrüche bei den verschiedenen Schliffen wollt Ihr doch nicht ernsthaft mit mir diskutieren, oder?? :D
Für weitere Diskussionen und natürlich auch praktische Tests stehe ich gerne jederzeit zur Verfügung.
Achim
ModifiedTanto
20.11.01, 09:57
finde ich, als bekennender nichthandwerker, absolut super! mit der richtigen, detaillierten anleitung würde ich mich vielleicht auch mal ans freihandschärfen trauen...
Schütze BUM
20.11.01, 10:15
Kann ich nur unterstützen!!!
Sowohl schärfen, als auch Klingenherstellung interessiert mich sehr.
Gleich mal meine erste Frage: wie wird denn eine konvexe Klinge gemacht?
Flaming-Moe
20.11.01, 10:40
Original geschrieben von Schütze BUM
Gleich mal meine erste Frage: wie wird denn eine konvexe Klinge gemacht?
Nichts leichter als das!
Wie es aussieht habe ich gleich bei meinem ersten Selbstbaumesser instinktiv die richtige Klingensymetrie gewählt. :rolleyes:
Naja, vielleicht hab ich auch einfach den Flachschliff nicht besonders flach hinbekommen mit meinen Feilen... :D
AchimW: Einer der genialsten Beiträge im gesamten Forum!!!
Sehr informativ, sehr einleuchtend!
Danke für die Blumen. Ich bin froh, daß das oben Geschriebene als verständlich angesehen wird.
Mehr davon würde ich gerne machen, aber im Moment fehlt mir die Zeit. Gerade zum Schärfen gibt's eine Menge zu sagen, weil die bestehenden Mißverständnisse da sehr groß sind, wie ich in Gesprächen mit Laien auf Märkten etc. oft feststellen konnte.
In der Weihnachtszeit wird's wohl etwas ruhiger bei mir und es ließe sich das Eine oder Andere machen. Ich werd's versuchen, Raimund! Den Online-Guide halte ich jedenfalls für eine Bomben-Idee. Das könnte vielen Leuten weiterhelfen.
Gruß,
Achim
Hallo Achim,
echt tolles Post, auf deine Ausführungen über das Schleifen bin ich schon sehr gespannt.
Flaming Moe : Denk dir nix, ich glaube daß geht allen so die mit Feilen rumwerken un noch keine so große Erfahrung haben, mir auch ( und ich zumindest noch einen der drüber flucht) ;) )
Das Thema Flachschliff mit Feilen wär aber mal nen Thread wert.
Viele Grüße
Thomas
Aeh ... wieso eine eigene Schaerfseite? Was ist falsch an Leos Schaerfseite?
http://www-users.rwth-aachen.de/leonhard.ullrich/messer.htm
Fuer mich hat sie gereicht! :)
-Walter
Ich denke mal die Art des Schliffes hängt stark von dem Einsatz des Messers ab. Bei einem Dolch, der ja ein reines Stich"werkzeug" ist macht Hohlschliff schon Sinn. Bei groben Arbeiten, wie oben genannt, ist ein konvexer Schliff wegen geringerer Reibung sicher richtig. Ein Bekannter von mir (Koch) verwendet nur Flachschliff, oder Scheisselgrind (auf der richtigen Seite!), weil er meint nur damit könne man schnell und präzise schneiden.
@AchimW: toll, überzeugend.
Klar, Messerschärfmethoden und anleitungen gibt es genug, aber Deine Ergänzungen zu den verschiedenen Schliffen find ich klasse. Ich hab jetzt ein F1 bekommen, und die haben seit einem Jahr etwa als Standardschliff den konvexen, balligen Schliff. Noch ist es scharf. Was muß man tun, um beim nächsten Schleifen nicht eine Fase anzuschleifen, sondern genau diesen Schliff beizubehalten?
Vorsichtshalber schneid ich mal nix damit, damit ich nicht bis zu Deiner Erklärung mit nem stumpfen F1 herumlaufen muß, hähähä.
Hallo Achim,
deine Argumentation ist schlicht und einfach falsch. Wenn Du schon Naturgesetze bemühst dann bitte in der richtigen Interpretation.
Bei der Beurteilung jeglichen Werkzeuges mache ich mir Gedanken über Standard-Anforderung an das Werkzeug oder wie hier im Forum über den Sammelgegenstand.
Dein Praxistest mit Holz im Schraubstock ist unsinnig. Wenn ich Material spalten will nehme ich ein dafür geeignetes Werkzeug und kein fein ausgeschliffenes Messer oder gar ein Sammlerstück.
Weiterhin müssten bei der Betrachtung Schnittwinkel, Freiwinkel und damit der Anstellwinkel berücksichtigt werden. Die universellen Anforderungen an ein Messer sind sehr unterschiedlich und den meisten bekannt, das ich nicht näher darauf eingehen möchte.
Die Anlagerung von weichem Material erfolgt bei jeder Klingenform. Mit zunehmender Härte des Schnittgutes, da gebe ich Dir Recht, verändert sich das Schneidverhalten. Aber es veändert sich nicht so wie von Dir beschrieben, sondern die von mir angedeuteten Winkel bestimmen je nach Verwendungszweck das einzusetzende Messer. Als Beispiel möchte ich ein Messer zum "Kohlschneiden" mit einem sehr schlanken Flachschliff und ein Schnitzmesser für sehr hartes Holz mit einem konvexen Anschliff nennen. Die Betonung liegt hierbei auf konvexem Anschliff und nicht auf konvexer Klinge.
Das Umschleifen von Messern ist relativ und wenig aussagefähig. Die meisten Benutzer sind erfreut wenn sie ein vernünftig geschärftes Messer in die Hand bekommen und wissen wo in Zukunft preisgünstig und erfolgreich geschärft werden kann. Ich habe z. B. mehrere Ausbeinmesser die konvex geschliffen waren, mit einen partiellen Hohlschliff versehen und konvex geschärft. Die Messer waren anschliessend wesentlich elastischer und einfacher zu händeln.
Das Thema "Nachschleifen" vom Hohlschliff hat Günther vollkommen richtig beurteilt, weil bei einem guten Hohlschliff 2-5 mm parallel verlaufen und leicht nachzuschärfen sind. Wenn diese Schärfreserve aufgebraucht ist, was bei einem Normalanwender bei Jahrzehnten liegen dürfte, muss allerdings der Hohlschliff nachgesetzt werden. Die Belastung für die Klinge dürfte bei vernüftiger Technik gleich sein.
Du hast offensichtlich noch keinen Hohlschliff gefertigt, denn anders kann ich Deine" Vermutungen" über die Schleiftechnik nicht deuten. Die Industrie kann Hohl-und Flachschliff etwa zu gleichen Kosten fertigen. Die von Dir beschriebenen Schleifhilfen können für jede Klingengeometrie verwendet werden, einschliesslich der Konvexen. Denn das Handnachformen am freien Band ist für jeden versierten Messermacher das kleinste Problem. Viele Messermacher lehnen den sogenannten Eierschliff an freien Band ab, weil er bei mangelhafter Ausführung stümperhaft aussieht. Deine Messer möchte ich hierbei eindeutig ausschliessen.
Das konvexe Nachschärfen kann jeder mit seinem Crock-Stick mit Veränderung des Anstellwinkel ausprobieren.
Gruss Ralf
Den Ausführungen von Ralle kann ich kaum noch etwas hinzufügen.
Mein Schliffvergleich bezog sich auf die zunächst angesprochen Unterschiede Hohl-/Flachschliff, bei denen nur die Schneide, nicht wie bei der balligen Klinge der gesamte Klingenschliff beim Schärfen nachgearbeitet werden muß. Daß eine ballige Klinge für ein Spaltmesser (Beil) die bessere Form ist, bleibt unbestritten. Dafür hat diese Klinge immer einen steileren Schneidenwinkel, ist also für einen besonders feinen Schnitt nicht so gut geeignet.
Mit dem einfacher herzustellen ist es sicher der alte Streit zwischen Schmied und Schleifer. Die meisten Schmiede bevorzugen den Flach- oder balligen Schliff, weil der einfacher vorzuschmieden und zu schleifen ist (viele können keinen Hohlschliff machen); die Schleifer ("stock remover") haben meistens einen entsprechenden Bandschleifer mit großem Kontaktrad und benutzen das auch.
Ich schleife übrigens Hohl-, Flach- und balligen Schliff auf dem Bandschleifer, und zwar freihand, ohne daß ich eine bemerkenswerten Zeitunterschied feststellen kann.
Leonardo75
20.11.01, 19:02
Hallo AchimW!
Ich wäre natürlich auch an einem Tip zum Schleifen von balligen Klingen dankbar.
Bisher habe ich beim Schärfen auf dem Bankstein den Messerrücken während der Vorbewegung leicht gesenkt und während des Rückziehens wieder angehoben. Aber wenn Du da noch mehr Infos rausbringen könntest wäre es klasse.
Gruß Leo.
Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass der Flach-, Hohl- und der Konvexschliff auch mit einer Vorrichtung geschliffen werden kann.
Somit hat das Argument der Einfachheit des Hohlschliffes überhaupt keine Relefanz.
Beim Hohlschliff legt sich das Material in jedem Fall direkt hinter der Schneidkante vollflächig an die Flanken der Schneide.
Bei weichen Materialien dringt der Hohlschliff tiefer ein. Die Flanken fallen auseinander.
Ist der Hohlschliff richtig ausgeführt steht er dem Flachschliff um nichts nach.
Von extreme redet hir keiner.(zB. 6mm Klinge und Hohlschliff mit 20mm Kontaktrad)Oder Holzspalten, Styropor schneiden, Beton schnitzen ,....etc.
Aufgrund der sich vom Material aus der Sicht der Schneidkante wegdrehenden Flanken kann sich das zu schneidende Material lediglich tangential an die Flanken anlegen. Bei weichem Material ist die ...
Ein konvexer Schliff tangiert die Flanken. Das stimmt!
Das heißt die Klinge Spaltet.
Balliger Schliff und Gurken schneiden..........?
Das Nachschärfen wurde von Guenter und Ralle richtig beurteilt.
Der Streit von Schmied und Schleifer verstehe ich nicht.
Ich mache beides.
Und mit einer objektiven Sicht kann man jeden Schliff etwas abgewinnen.
Zum Holz spalten ist der Konvexe super. :)
Der Kunde ist König. Somit schleife ich Hohl, Flach und Ballig.
Noch dazu Freihand, wie es viele Messermacher machen.
Gruß
bert.
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wenn konvex für das spalten von holz ideal sein soll, frage ich mich natürlich warum alle SPALTäxte (auch die "guten" von gränsfors bruks) dann ein eher konkaves, also hohlgeschliffenes blatt haben :confused:
zum spalten konkav (hohlschliff), dann dringt das blatt in das spaltgut ein und durch den radius wird das holzstück dann gespalten.
konvex (ballig) für fälläxte.
oder sollten sich die axt-hersteller total getäuscht haben?
Hi Andreas,
ich habe Äxte von Gränsfors Bruk. Sehr gute Qualität
-Kleines Trekking Beil
-Forstaxt klein und groß
-Spaltaxt
Und alle sind konvex geschliffen!!
Jeder der schon Waldarbeit gemacht hat weiß wie gut eine Axt mit flachen Schliff bzw. konkaven Schliff ist!!!!
Probier es aus.
Ausnahmen:
Schnitzbeil, Zimmermannsaxt eventuell noch Tischlerbeil haben einen Flachschliff.
Gut hack
bert.
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Ausnahmen:
Schnitzbeil, Zimmermannsaxt eventuell noch Tischlerbeil haben einen Flachschliff.
Selbst diese Axt-Formen sind für ungeübte (und geübte) leicht ballig (konvex) geschliffen.
zB.
Wenn eine Zimmermannsaxt flach geschliffen ist muß jeder Schlag sitzen. Ansonsten ist der Schaden am Stamm größer als einem lieb ist.
Gruß
bert.
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ähm.........
ich habe selber die große forstaxt, das jäger-beil und das forst-beil von gränsfors.
die sind alle mit balligem blatt.
aber ich sprach von spaltäxten. da habe ich die kleine spaltaxt von gransfors und eine von ochsenkopf.
und da ist das blatt jeweils hohlgeschliffen (auf jeden fall nicht ballig!) oder wie verstehst du bei der spaltaxt einen balligen schliff? denn auch die große spaltaxt von gransfors hat ein hohlgeschliffenes blatt.
durch den hohlschliff des blattes ist die spaltwirkung erheblich höher als bei einer axt mit balligem blatt.
oder beziehst du dich nur auf den schliff der schneide?
wenn du dich nur auf den schliff der schneide beziehst, hast du natürlich recht. die sind schon alle ballig geschliffen.
aber hast schon recht, gransfors baut klasse beile und äxte.
Hi,
für mich sieht das so aus: Wenn man nur die Schneide betrachtet (also ungefähr den ersten mm von der Schneidkante aus gesehen) sind Flachschliff und Hohlschliff gleich. Bei beiden werden zwei Fasen angeschliffen, die einen Keil bilden. Der Keilwinkel bestimmt wie leicht das Messer auf dem ersten mm Eindringt.
Im bereich der Schneide entspricht der ballige Schliff auch annähernd einem Keil.
Hier unterscheiden sich die Schliffe also nicht.
Betrachtet man die Klingenstärke im weiteren verlauf zum Rücken hin nimmt diese bei allen Schliffen zu.
Im ersten Bereich hinter der Schneide wächst die Klingenstärke beim Hohlschliff am wenigsten und beim "Balligen Schliff" am stärksten.
(Beim Flachschliff wächst sie kontinuierlich, immer zwischen den beiden anderen.)
Im nächsten Bereich der Klinge kehrt sich dieses um. Die Klingenstärke steigt beim Hohlschliff stark an, beim Balligen Schliff nimt sie kaum noch zu.
Das heißt doch, das man unterscheiden muß wie Tief man Schneiden will.
Auf den ersten paar mm ist der Hohlschliff überlegen. Bei etwas tieferen Schnitten der Flachschliff.
Der Ballige Schliff stellt bei tiefern Schnitten die Klingenflanken frei.(Hängt stark vom Schneidgut ab, für Holz stimmt das sicher, aber für Gummi, Fleisch etc.?)
Dafür wächst die Klingenstärke im Bereich hinter der eigentlichen Schneide stärker an.
Wenn man dann noch bedenkt, das alle drei Schlifformen sehr unterschiedlich ausgeführt werden können ist eine allgemeingültige Bewertung von Flachschliff und Balligem Schliff unmöglich.
Und wenn der Hohlschliff mit sehr großen Kontakträdern ausgeführt wir nähert er sich dem Flachschliff immer mehr an.
Also: macht doch was ihr wollt- macht ihr doch sowieso !
:super:
Zorro
Hi Andreas,
Die Spaltaxt und Spalthammer stellt schon eine Ausnahme dar.
Das hängt aber auch vom Eigengewicht ab.
Je höher das EG ist desto flacher oder besser konkaver können die Flanken sein. Flanken=Blatt=Wangen
Da gibt es verschiedene Varianten.
Zu beobachten ist, quasi die Schneidefase (ca. 2-3cm) ist konvex geschliffen. Und zwar aus dem Grund, die Axt im Stamm lockern zu können, wenn man neu ansetzten möchte.
Die Frage ist was du bei der Axt anschaust.
Die Schneide ist mit sehr wenig Ausnahmen ballig geschliffen.
Wenn du auf die Wangen (Blatt) schaust können diese flach, konkav und konvex sein.
Gruß
bert.
www.69nord.at
Und eigentlich brauchten wir den balligen Schliff für Äxte und Haumesser in diesem Zusammenhang garnicht zu betrachten, denn bei diesen Anwendungen schneidet die Klinge überhaupt nicht, sie berührt nur im allerersten Moment das Schneidgut, dann liegt sie durch die Spaltwirkung vollkommen frei. Andreas hat bei reinen Spaltäxten/Spaltkeilen recht, um eine kontinuierlich steigende Spaltwirkung mit möglichst langem Hebelarm zu erreichen, sind diese Teile hohlgeschliffen.
Und in vielen Schnitten in anderen Materialien berührt die Messerflanke, zumindest im Bereich kurz hinter der Schärfphase, das Schnittgut nicht, weil der Anschliffwinkel für das Verhalten verantwortlich ist. Am besten zu sehen, wenn man von einem Holz Späne abschneidet (nicht abspaltet!): der Span kräuselt sich entsprechend dem Anschliffwinkel und berührt das Messer weiter nicht. Wir brauchen also keine neuen physikalischen Gesetze einzuführen, oder, AchimW?
@ Bert: Verstehen tu ich den Streit auch nicht. Es ist nur so, daß viele Schmiede möglichst nur die Schmeide kurz anschärfen wollen und weiter nichts mit dem Schleifen zu tun haben möchten. Natürlich ist auf diese Art kein Hohlschliff zu machen. Es gibt aber auch Leute (wie Du z.B.), die sowohl schmieden wie aus dem Vollen schleifen.
Ich verfolge den Thread hier mit einigem Vergnügen muss ich sagen, ohne mich bisher groß darüber auszulassen.
Ich mag eher den Konvexen oder den Flachschliff,
Mache aber auch ab und an Hohlschliffe.
In der Argumantation haben alle Schliffarten Ihre berechtigung.
Es kommt m.e. in der Tat stark auf den Einsatzbereich und auf die Ausführung der Klinge an.
bei Extremen Konvex/konkav Schliffe (Verhältnis Klingenstärke zu klingenhöhe nähert sich immer mehr dem Faktor 1) werden die Vor/Nachteile am leichtesten offenbar.
Ein Argument für das Funktionieren, bzw. nichtfunktionieren eines Bestimmten schliffes findet sich immer.
Widerprechen muss ich günters Argument, schmiede wollten nur die Schneide anschärfen und weiter nichts mit dem schleifen zu tun haben.
Logischerweise kann man durch schmieden keinen Hohlschliff anbringen :D
Der das kann soll es mir mal zeigen.
Aber ich kann durch schmieden sehr wohl eine Konkave Klinge ausarbeiten.
gruß
Peter
Naja, war schon klar, daß ein paar versuchen werden, wegen meiner Aussagen auf mich einzuschlagen. Macht nix, also werde ich, trotz der zu vermutenden Vergeblichkeit, versuchen, das Ganze hier und da noch weiter zu verdeutlichen.
Der Anschliffwinkel bei konvexem Schliff ist in aller Regel (und trotz der erheblich stabileren Klinge die hinter der Schneide steht) steiler und daher besser eindringend und schneidend als beim Flach- und Hohlschliff. Das rührt daher, daß bei Messern beim Hohlschliff niemals und beim Flachschliff nur höchst selten tatsächlich bis zur Schneide durchgeschliffen wird. In beiden Fällen wird immer an der Schneide eine Fase angeschliffen, was beim konvexen Schliff nicht der Fall ist.
Ralle, selbstverständlich macht sich jeder ernsthafte Werkzeugmacher, auch ich, vorher Gedanken über die Anforderungen an das herzustellende Werkzeug. Das Problem ist, daß ein Gebrauchsmesser für alle Tage eben sehr vielfältigen Anforderungen ausgesetzt werden kann. In der Schmiede in der ich arbeite geht das z.B. vom Brot schmieren bis zum Entgraten von Stahlkanten. Es wäre natürlich, wie in Deinem Beitrag erwähnt, sehr wünschenswert, für jeden speziellen Zweck auch ein spezielles Werkzeug in der Tasche zu haben. Aber für jemanden, der sich, wie z.B. ein Jäger oder Wanderer in Feld oder Wald bewegt und seinen Kram schleppen muß, ist das leider nicht möglich.
Im Übrigen, die Anlagerung von weichem Material erfolgt dabei eben NICHT bei jeder Klingenform. Die Materialführung beim konvexen Schliff verhindert dies auch bei weichem Material. Geh mal in eine beliebige Metzgerei und laß Dir zeigen, womit der Handwerker dort am liebsten arbeitet. Und Fleisch und Fett sind zumindest in meinen Augen ziemlich weiche Materialien. Verwunderlich ist, daß die gleiche Industrie, die es schafft, dem Sammler immer wieder Hohlschliffe anzudrehen, nicht in der Lage ist, die gleichen Schliffe dem echten Praktiker zu verkaufen.
Deine Argumentationen scheinen mir übrigens an vielen Stellen etwas merkwürdig. Hinweise wie "....oder wie hier im Forum über den Sammelgegenstand..." und "...nehme ich dafür..kein..Sammlerstück" scheinen mir jedenfalls darauf hinzudeuten, daß Du Deinen Schwerpunkt weniger in der Fertigung von Gebrauchsgegenständen und Werkzeugen siehst, was bei mir eben anders ist. Ich setze mich in erheblichem Maß mit den Praktikern auseinander, habe kostenlos etliche Messer (meiner Produktion, aber auch aus meiner Referenzsammlung industriell und handgefertigter Messer, auch mit Hohl- und Flachschliff) an verschiedene Leute zum Testen abgegeben und verbringe danach sehr viele Stunden damit, mit den gleichen Personen über die Anwendung und die Ergebnisse zu diskutieren. Die Resultate gehen immer und immmer wieder in die gleiche Richtung. Und die heißt: Vergiß den Hohlschliff für Universalmesser.
Der Test mit dem Holz im Schraubstock ist nicht unsinnig, sondern zur Verdeutlichung der Fähigkeiten der unterschiedlichen Schneidgeometrien extrem aussagefähig. Natürlich ist das kein Praxistest, d.h. ein Test, der eine in der täglichen Anwendung auftauchende Situation wiederspiegelt. Aber Zerreißtests, die mit Industriegütern gemacht werden sind das schließlich auch nicht, oder? Ich habe noch ein paar ähnlich praxisferne aber aussagekräftige Tests auf Lager, bei denen z.B. nicht ein Holzbalken, sondern ein Blatt Papier verwendet wird. Übrigens, Günter, hoffentlich hast Du Dich mit Deiner Aussage über den abzuhebenden und kräuselnden Holzspan nicht in die Nesseln gesetzt. Bei dem Versuch, das sauber mit einer hohlgeschliffenen Klinge zu produzieren wirst Du nämlich gegen die Wand fahren. Oder hast Du schon mal ein Hobelmesser mit Hohlschliff gesehen? Warum bloß nicht?
Übrigens, wie es der Zufall wollte, kam gestern ein flüchtiger Bekannter mit verschiedenen Messern zum Schärfen vorbei, der aktiv jagt. Dabei hatte er auch das Messer eines Freundes. Das war ein Jagdmesser eines alteingesessenen, bekannten Solinger Herstellers, der nicht billig ist und mit dem Titel "handgemacht" wirbt. Der Freund hatte das Messer, das eine hohlgeschlffene Klinge aufweist, zum Zerwirken einer frisch geschossenen Wildsau benutzt.
Die Fotos von der Klinge, wie gesagt nagelneu, nur einmal benutzt, möchte ich Euch nicht vorenthalten. Ein Bild sagt nun mal mehr als tausend Worte.
http://www.imagestation.com/picture/sraid27/pdb85820c3a7c8067be4d5fcd28e2da7c/fe1ee5cb.jpg
http://www.imagestation.com/picture/sraid27/pb0692189558149835ee3455a97dc0ad8/fe1ee5ca.jpg
http://www.imagestation.com/picture/sraid27/p8b2eae8860dbc41d14ab8927d80077e4/fe1ee5c9.jpg
Übrigens: ein äußerst aufschlußreicher Artikel zum gleichen Thema von jemandem der sicher mehr Messer von mehr Machern in der Hand gehalten und getestet hat als jeder von uns (Ken Warner) steht im Knives 1997. Geht in die gleiche Richtung wie meine Feststellungen.
Nix für ungut.
Achim
ja das problem hatte ich auch schon mal.
das buck-messer Vanguard verhält sich genauso.
nur der hohlschiff ist extrem dünn ausgeführt.
deshalb, wie ich schon sagte, redet keiner von extreme.
natürlich kommt es auf die ausführung an.
@Claymore: einen hohlschliff kann man auch schmieden. mittels gesenk.
gruß
bert.
www.69nord.at
@bert
ausschmieden einer konkaven Klinge geht, das ist klar. Geht auch ohne Gesenk.
zu der Aussage:
Logischerweise kann man durch schmieden keinen Hohlschliff anbringen
:D :D
steh ich immer noch dies mal mit 2 grinsemännern.
vielleicht kommt dann das wortspiel beser rüber.
gruß
Peter
frage mal einen tischler, ob es ein hobel-o.stecheisen ohne hohlschliff gibt. es ist immer ein hohlschliff angebracht welcher erst
durch das abziehen etwas "entfremdet" wird.
auch würde ich die aussage: vergiss den holschliff für uni.-messer
nicht so stehen lassen.
hast du eine dünne klinge und einen grossen radius am kontaktrad,
ist die klinge natürlich auch nicht zu breit so kannst du wohl keinen
unterschied zum flachschliff finden.
manche leut meinen hohlschliff sei auch nicht so stabil(dein foto)
aber man sollte doch mit einem messer schneiden und nicht hebeln o.
ähnliches. man kann bestimmt nicht sagen, der oder der schliff ist
überhaupt der beste, wie schon vor mir erwähnt.
Übrigens, Günter, hoffentlich hast Du Dich mit Deiner Aussage über den abzuhebenden und kräuselnden Holzspan nicht in die Nesseln gesetzt. Bei dem Versuch, das sauber mit einer hohlgeschliffenen Klinge zu produzieren wirst Du nämlich gegen die Wand fahren. Oder hast Du schon mal ein Hobelmesser mit Hohlschliff gesehen? Warum bloß nicht?
Wie Micknives schon richtig sagte, ein Hobeleisen hat immer einen Hohlschliff. Daß dieser im speziellen Fall nicht zu den Schneideigenschaften beiträgt, weil der Schneidwinkel asymmetrisch und damit der Spanablauf nur auf der nicht angeschliffenen Seite ist, ist etwas anderes. Wie man aber daraus erkennt, ist die Stabilität der Schneide trotz Querbelastung ausreichend.
Das mit dem Span kann ich jederzeit mit einem meiner hohlgeschliffenen Messer vorführen. Wenn Du übrigens schreibst: "bis zum Entgraten von Stahlkanten": Feinmechanikerschaber sind auch hohlgeschliffen.
Daß in den Metzgereien Messer mit balligem Anschliff zu finden sind wird keinen erstaunen: mit dem Wetzstahl sind keine anderen Anschliffe zu produzieren.
Das Verbigen der Klinge auf dem Bild würde ich kaum der Schliffart zuordnen, sondern der Herstellung (und Benutzung) dieses speziellen Messers. So etwas habe ich schon bei allen Schliffarten gesehen.
@ Claymore: selbstverständlich geht es, eine konkave Klinge zu schmieden, nur es macht keiner. Und um zu einer einigermaßen gleitfähigen Oberfläche im konkaven Bereich zu kommen, muß doch wieder, entsprechend dem Flankenschliff bei schmiederauhen Flachschliffklingen, der konkave Bereich nachgeschliffen werden.
Generell mache ich alle Schliffarten und würde mich hüten, einen davon als unbrauchbar zu bezeichnen.
Ich gebs auf :(
Wahr ein Versuch ein wenig witz in die doch recht fetzige diskussion zu bringen meine Bemerkung zu günters Post das es nicht möglich sei einen Hohlschliff zu schmieden.
einen Hohlschliff würde ich vorzugsweise Schleifen. Hab noch nie gesehen, das man einen KlingenSCHLIFF 'schmieden' kann..
Ist ein Wortspiel, aber wenn mans erklären muss verliert es den Witz
@Günter
warum soll man konkave Klingen nicht dahingehend ausschmieden.
Überall dort wo es primär nicht auf eine Glatte oberfläche ankommt, sondern eine Optisch Archaische Oberfläche gewünscht ist, die aber auch gebrauchsfähig sind.
Und ausser Frage steht ja wohl das ein Messer bei weitem nicht ausschließlich nach Gebrauchswert gemacht/gekauft wird.
Eher spielt heute die Optik (manchmal leider zu viel) bei sehr sehr vielen Belangen, auch den Messern die dominierende rolle.
Generell stimme ich dir zu bei deinem Letzten Satz.
gruß
Peter
Das ist ja turbogeil was hier abgeht! Der beste Thread seit wochen...
:super:
@Achim. ich muss dir einfach ein wenig Schützzenhilfe leisten.
Also ich habe ähnliche Erfahrungen mit den Schliffen gemacht wie Du. und auch Leute die ich dazu befragt habe haben bestätigt das ihnen der konvexe Schliff am liebsten ist.
Auch im High end Bereich also bei Rasierklingen werden ballige Schliffe verwendet. Eben genau auch aus diesem Gurnd der Verminderung der Schneidreibung und noch ein weiterer Grund ist das der sogenannte gotische Bogen wie er auch im Fach genannt wird hinsichtlich der hauptsächlich auftretenden Belastunskomponente beim Schneiden (Druckbelastung also normal zur Schneide) die Form ist die für eine optimale Verteilung der Druckkraft auf den Schneidenkörper sorgt. Für mich macht Hohlschliff hauptsächlich bei Rasiermesseren Sinn wo er dem leichten nachschärfen dient. auch bei japanischen Schneidwerkzeugen kann man das finden z.B. Hochos mit einseitigem Anschliff und Kogatanamesser auch hier der selbe Zweck.
Vor meiner schmiedezeit war ich ja auch mal ein ausgesprochener Stockremovalmann. doch als ich mir mehr und mehr für scharfe Messer interressiert habe, bin ich erst zu anderen Stählen und dann zu anderen Feritgungsmethoden gekommen. warum? Weil der schliff den ich wollte um auch entsprechende schärfen und gleichzeitig auch noch Stabilität zu haben eben ein ganz flacher konvexer Schliff war und kein hohlschilff, der für den alltag zu filigrane Klingen in meinem Sinne macht.
Wichtig auseinander halten Klinge und Schneide!!
:ahaa:
wenn ich z.b. einen Hohlschliff gemacht habe an einem RWL oder ATS damit der besonders steile Winkel den die Schneide um zu schneiden bekam nicht bescheuter aussah musste ich im Ausschilff ca 0,1mm haben und das war einfach nur für den feinen Gebrauch nützlich, den sonst passierte es genauso wie auf deinen Bildern zu sehen ist. Das macht für mich keinen Sinn! Daher bin ich zwar mit wehmut am Anfang aber mit jedem Messer mehr auf leicht konvex umgestiegen. Heute bin ich davon überzeugt das es für mich der richtige Weg war, nicht zuletzt auch deshalb das ich mir während der Diplomarbeit damals genau die gleichen Fragen gestellt hatte und auf genau die gleichen Antworten gekommen bin wie Du.
Fazit für mich: Ich will kompromisslose Leistung von meinen Klingen daher bevorzuge ich auch den leichten konvexschliff.
@ Günter: Dacor! Unbauchbar ist keiner der Schliffe und es kommt wie es kommen muss... je nach Anforderung hat jede Schliffart Vorteile!:steirer:
Hi, Roman, nett auch mal wieder von Dir was zu hören. Hoffe, Australien war ok.
Was Du zu der Schneidendicke sagst ist richtig. Bei 0,1mm Dicke habe ich keine richtige Seitenstabilität mehr. Gilt aber generell für alle Schliffe. Da ich nicht so besonderen Wert auf einen schmalen Schneidenanschliff lege, lasse ich die Schneide vorm Schärfen meistens zwischen 0,4 und 0,8mm, bei Haumessern auch darüber. Das ergibt bei dem von mir je nach Verwendungszweck angestrebten Schneidenwinkel von ca. 25 bis 35 Grad dann einen Anschliff von 1 bis 2mm Breite.
Der Anschliff ist übrigens bei meinen Messern immer ballig, da ich ihn auf dem durchhängenden freien Teil des Schleifbandes mache.
Danke Guenter,
Australien war super einfach goil!!!!!
:super:
Ja du weisst ja das ich ein wenig steilere winkel bevorzuge daher auch eine wesentlich höhere Kante im Ausschliff bekommen würde....
Logischerweise kann man durch schmieden keinen Hohlschliff anbringen
Jo, so is es. :) :) :) :)
.......und er sprach:"Liebet und vermehret Euch."
Gruß
bert.
www.69nord.at
Wirklich interessantes Thema!
Nun, zu verschiedenen Sachen werde ich da noch mal einsteigen. Mein Schwager ist Tischler, aber den konnte ich gestern nicht erreichen, um mit ihm darüber zu diskutieren. Werde ich nachholen und berichten. Außerdem gibt es in der Stadt, in der ich lebe, noch zwei der wenigen noch existierenden Werkzeugschleifer-Meister. Also Leute, die das Handwerk des Schleifens nach den Vorgaben der Handwerksordnung gelernt haben. Ich hab vor Jahren mal mit einem der Beiden genau über dieses Thema gesprochen und damals war er ganz und gar meiner Meinung. Werde auch da mal versuchen, einen Kontakt und weitere, fundierte Informationen Informationen einzuholen. Das wir sicher noch interessant. Vielleicht gibt es sogar Fachliteratur darüber.
@Roman
Gut noch mal von Dir zu hören! Wie sieht's eigentlich mit Deiner Veröffentlichung aus?
@Claymore
....und wenn ich die ballige Bahn meines Hammers mit Schleifpapier beklebe?....
:D :D :D
Achim
@Achimw
das ist dann natürlich ein Argument.
Das gibt dann den Würselener Schmiedeschliff
:steirer:
muss ich bei Gelegneheit mal ausprobieren :D :D
@Roman
yepp, deine Veröffentlichung !!! denk an mich
gruß
Peter
@ achim
Ich warte noch immer auf die auswertungen von Professor Pohl aus Bochum. dann kommts:haemisch:
cearbhallain
14.04.02, 20:36
Original geschrieben von micknives
frage mal einen tischler, ob es ein hobel-o.stecheisen ohne hohlschliff gibt. es ist immer ein hohlschliff angebracht welcher erst
durch das abziehen etwas "entfremdet" wird.
*mal verwundert seine absolut flachen, spielgelblanken Schneiden an den Stech-, Stemm- und Hobeleisen anguckt* Hmmmm - So hatte ich mir einen 'Hohlschliff' noch nie vorgestellt...
Tatsache ist: weder als ich diese Werkzeuge neu kaufte, noch jemals in ihrem Leben hatten sie etwas anderes als eine Flachschliff. Auch an zahlreichen 'antiken' Hobeln, die ich besitze, kann ich nichts Abweichendes feststellen. Wahr ist, daß oft bei der Fertigung oder auch beim Nachschärfen (z.B. an der 'Tormek' und ähnlichen Geräten) ein leichter Hohlschliff entsteht, der aber anschließend (so habe ich es zumindest gesehen) wieder nach 'Flach' überschliffen wird. Warum wohl? Werkzeugfetischisten (*bekenne*) nehmen eh nur Wassersteine dafür.. vor der Arbeit erst mal ne gute Stunde die Werkzeuge überschleifen. Es lohnt sich.
grundsätzlich werden an allen stecheisen, hobeleisen etc.natürlich
auch an antiken stücken hohlschliffe angebracht.
ein hobeleisen o. stecheisen ist
durchschittlich 5mm dick wenn die eisen geschärft werden passiert das
mit einen Scleifstein, ganz früher hat man einen sandstein mit
handkurbel benutzt, wurde natürlich mit wasser betropft. durch den
grossen durchmesser der schleifsteine und den dünnen klingenstahl
mit einer angeschliffenen fase merkt man den hohlschliff kaum, du
siehst erst beim anschliessenden abziehen den hohlschliff.
micknives
cearbhallain
15.04.02, 12:44
Sorry - aber meine Werkzeuge hatten auch vor dem ersten Abziehen von mir keine Hohlschliff. Und das erste was ich mit neuen Werkzeugen mache, ist Abziehen. Glaube mir bitte, daß ich weiß, wie die Klinge dabei aufliegt, und welche Arbeitsspuren sich dabei ergeben.
@ cearbhallain: ich glaube Dir. Während früher alle Werkzeuge auf dem Außenradius eines im Wasserbad rotierenden Sandsteins geschärft wurden, wird heute mehr und mehr mit Topfscheiben geschliffen, und das ergibt eben einen Flachschliff. Daß man außerdem bei früher durchaus gebräuchlichen Durchmessern von über 1m kaum noch einen Hohlschliff feststellen kann, ist außerdem noch eine andere Sache. Ergibt sich die Frage, wann ein Hohlschliff noch als Hohlschliff anzusehen ist:rolleyes:
cearbhallain
15.04.02, 18:33
Guenter, ich Liebe Dich! ;)Und mit der Frage, ab wann ein Hohlschliff noch ein Hohlschliff ist habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen.
Matthias Recktenwald
16.04.02, 09:27
@Günter: Genau, DAS ist der eigentliche Grund, warum heute bei vielen großen Messern KEIN Hohlschliff mehr auftaucht: Die alten Schleifsteinräder, liegend bedient mit dem obligatorischen, gegen Rheumatismus schützenden Hund auf dem Rücken, sind aus der Mode gekommen. Die aber sorgten bei einigen Jagd- und Bowie-Messern aus Sheffield aber für einen ganz sachten Hohlschliff. Dessen Zweck bestand bei solchen Apparaten einzig und allein in der Gewichtsminderung, zugunsten einer besseren Balance.
Übrigens: Kann ein Schliff KOMPLETT konkav sein? Dann müsste sich seine Schneide ja rein mathematisch gesehen bis zur Unendlichkeit verjüngen. Ich wage mal die These, dass es sich bei einem Großteil der Hohlschliffe tatsächlich um asymmetrische Hohlbahnen (also in der Blankwaffenterminologie: Kallen oder Grachten, das sind wannenförmige Höhlungen, eckige heißen Greiten) handelt, deren unterer Rand bis zur Fase der Schneide reicht. Und kuckt man sich hier die Querschnitte vieler Klingen mal genau an, dann stellt man fest, dass sich der Hohlschliff am unteren (also dem zum Bauch der Klinge zu zeigenden Rand) wieder verbreitert, um dann eine Keilform anzunehmen, welche die eigentliche Schneide bildet.
Zum Nutzen (ich hab den umfangreichen, des Druckes würdigen Thread nur überflogen) - hier meine empirisch gewonnene Formel dazu: Je derber der Einsatzweck, desto balliger der Schliff, je filigraner, desto hohlschliffiger. Ich bin bei großen Jagd- und Outddormessern GEGEN einen Hohlschliff, weil er auf der gesamten Länge die Klinge schwächt und etwa beim Aufbrechen, Ausbeinen und Versorgen zu Schäden an der Klinge führen kann - auch wenn er sich beim Zerlegen von Fleisch, zum Auslösen der Unterhaut und von Speckgewebe dann durchaus gut macht. Ich bin bei Taschenmessern dagegen durchaus dafür; als jahrelanger Benutzer eines Buck 110 (doch, doch, ich oute mich) habe ich in dem Beritt durchaus gute Erfahrungen damit gesammelt.
Prinzipiell aber hängt der Nutzen eines Schliffes auch davon ab, dass der more or less kundige Knifeowner vorher darüber nachdenkt, was er gerade seinem Messer zuzumuten gedenkt!
Das ist das A und O!
Matthias Recktenwald
Matthias Recktenwald schrieb:
"... Und kuckt man sich hier die Querschnitte vieler Klingen mal genau an, dann stellt man fest, dass sich der Hohlschliff am unteren (also dem zum Bauch der Klinge zu zeigenden Rand) wieder verbreitert, um dann eine Keilform anzunehmen, welche die eigentliche Schneide bildet..."
Und genau da liegt der Fehler vieler Hohlschliffe. Dies im amerikanischen "hourglassing" genannte Profil erzeugt eine instabile Klinge. Die dünnste Stelle des Hohlschliffs soll immer auf dem Übergang zum Schneidenanschliff liegen, bei großen Radien maximal 1mm darüber, so daß die unteren 3mm praktisch gleich dick sind und der Anschliff beim Nachschleifen in diesem Bereich immer gleich bleibt.
Matthias Recktenwald
16.04.02, 11:55
Ho, Günter,
frag- und zweifellos hast du als ausgewiesener Praktiker mit deinem Statement recht. Aber ergänzend dazu: Wie viele Firmen, Manufakturen und Handwerker mach(t)en das richtig und wie viele falsch? Ich würde fast vermuten, die Mehrzahl ist bei dem F-Wort und nicht beim R-Wort zu finden - das gilt übrigens auch für die Altvorderen! Deswegen hatte sich bei einigen Bekannten von mir auch schon vor Jahren der Eindruck verfestigt, dass ein Hohlschliff so aussehen MUSS! Und ich selber habe erst im Lauf der Jahre für mich selber erkannt und vermutet, dass dann eischentlich Verschliff vorliegen müßte. Und mit dir hat das endlich einmal einer bestätigt - merci dafür!
Ach ja: Irgendwo (frag mich nicht wo - ich müßt mal die ganzen Artikel und Bücher und Zeitschriften und Ausdrucke zum Thema Messer zu Hause durchsortieren ...) habe ich gelesen, dass die Amis die Hohlschliff-Art mit dem überflüssigen Schneiden-Keil gesondert klassifizieren - was ja andersum gesehen bei den Herstellern auf ABSICHT schließen läßt. Oder was?
Beste Grüße
Matthias
hi,
also ich war bis vor einigen jahren schreiner und habe NIE einen beitel oder eine hobelklinge gesehen, die nicht flachgeschliffen war.
wenn man das früher mal so gemacht hat, muss es einige zeit her sein.
mein meister hatte einige hobel und beitel von seinem großvater, also vom anfang des vorigen jahrhunderts.
auch da: nur flachschliff.
wie ist das eigentlich bei den busse messern?
sind die nicht kombiniert, also auf einer seite flach udn auf der anderen ballig?
ich neige dazu, matthias recht zu geben: je grober desto ballig.
ich hab grad mal pappe geschnitten mit dem hohlgeschliffenen m16-03 und dann mit dem flach geschliffenen tighe tac.
das m16-03 dringt eindeutig leichter ein.
für mich scheint es auch logisch zu sein, dass beim hohlschliff die seitenreibung auf der ganzen flache geringer ist, da das schnittgut nur an der vordersten und an der hintersten kante der schneide aufliegt. dazwischen ists halt hohl, wie der name schon sagt.
man muss bei alle dem aber sicher noch das zusammenspiel von schliffform (heilige rechtschreibreform) und klingenstärke berücksichtigen.
eine dünne flach geschliffene wird leichter schneiden als eine dicke hohl geschliffene und vice versa.
noch viel spass :haemisch: :D :haemisch:
bernd
DeadlyEdge
16.04.02, 18:50
Meine gaaanz bescheidene Meinung:
- zu hohl -> verkehrt :(
- zu konvex -> auch verkehrt :hmpf:
- "zu" flach - OK :fack:
gelle, Wolfgang Dell?
Und was nicht zu hohl bzw ballig ist, kommt dem Flachschliff ziemlich nahe.
Im Ernst: Was sich so massenhaft durchgesetzt hat, kann nicht so furchtbar schlecht sein. Der Normalanwender merkt den Unterschied kaum, genau so wie den Unterschied zwischen 1.4110 und ATS 34.
Wer "Freude am Schneiden :D " hat, dem macht es was aus. Man phylosophiert, schöpft Argumente aus verschiedensten theoretischen Brunnen, um zu begründen, daß die eine oder andere Schliffart besser oder schlechter ist... und irgendwann wirds einfach zu konkrett und die Aussagen gelten nicht mehr für die entsprechende Schiffform im Allgemeinen. Was ich sagen will: auch ziemlich kleine und feine Messer können mit einem leichten balligen Schliff eine gute Figur (Anwendung wie Optik) machen, eben bei dünnen Klingen kommen die Nachteile (schweres Eindringen in dem Schneidegut bei tieferen Schnitten) schwächer und die Vorteile (stabilere Schneide...) stärker zur Geltung. Und auch einem größeren Fighter kann ein Hohlschliff ganz gut tun (Balance/Gewicht, Schnittigkeit), solange man damit nicht Ritterrüstung durchhauen soll.
"wie ist das eigentlich bei den busse messern?
sind die nicht kombiniert, also auf einer seite flach udn auf der anderen ballig?"
Eigentlich sind die beidseitig flachgeschliffen, aber von der einen Seite ballig "geschärft" , wobei die eine recht dicke Schneide haben, somit hat der Winkel, unter dem die "Sekundärschrägfläche" geschlossen ist große Bedeutung für die Stabilität der Schneide. Das war jetzt etwas unelegant ausgedrückt, ich hoffe, es war verständlich.
Gruß,
DE
Mittlerweile habe ich mich mal etwas intensiver mit verschiedenen Schliffformen bei Messern auseinander gesetzt und das Ergebnis ist für mich ziemlich eindeutig und deckt sich mit dem was AchimW im anderen Thread schon geschrieben und hier vertieft hat. k0nVeX RuleZ!
Selbst bei Sachen wie Papierschneiden kommt keine Schliffform an eine durchgehend (!) konvex geschliffene Klinge (bei ansonsten identischen Parametern) heran.
Sicher gibt es auch Anwendungen bei denen eine hohlgeschliffene Klinge tauglicher ist (rasieren z.B), aber für das Gros meines Tätigkeiten (und das ist nicht Holzhacken) bietet der (durchgehende) konvexe Schliff das Optimum.
hi hanker, hallo achim
na dann wär doch für den praktiker zuhaus am einfachsten ein zweifasiger schliff, z.b. mit dem sharpmaker.
zuerst eine ordentliche schneide mit 30° und dann eine kleine fase mit 45° an der spitze.
ich glaub, auf dem sharpmaker video ist sogar von so etwas die rede.
grüße
bernd
Ich lass mich gerne von der Qualität des duchgehenden konvexen Schliffs überzeugen und werd deshalb mal die eine oder andere Klinge so schleifen, eine ist gerade in Arbeit.
Was macht aber der normale Anwender, wenn er sein Messer schärfen will, optimal schärft er doch dann nur, wenn die ganze Fläche der Klinge wieder überschliffen wird, dabei geht doch aber dann das Finnish flöten oder? Das kann doch dann nur ein Messermacher machen der das nötige Equipment.
freagle
Hey freagle, was willst Du denn jetzt haben? Ein schönes Finish oder ein Messer zum Benutzen? Sei mal ehrlich, vom Standpunkt des Vitrinen-Sammlers aus betrachtet sieht jedes Messer, das für eine Woche in der Küche benutzt wurde, vollkommen versaut aus. Vergiß das mit dem Finish, wir reden hier von Gebrauchsgegenständen.
Im Übrigen gilt die Aussage zu den Vorteilen der konvexen Klingen-Geometrie (an dieser Stelle Dank an HankEr für die Unterstützung) nicht nur für Messer, sondern für alle "schneidenden" Gegenstände im allerweitesten Sinne, zum Beispiel auch für Pflugscharen.
Achim
Klar Achim, wenn ich ein Messer mache, dann soll es optimal schneiden, wenn dann der Konvexe Schliff so vorteilhaft ist, das probier ich mal aus, dann würde ich das in Zukunft den Leuten anbieten für die ich ein Messer mache. Die meisten Leute die aber für ein Handgefertigtes mit z.B. schönem Rosendamast, einiges an Geld ausgeben, wollen auch ein schönes Messer haben und es trotzdem benutzen. Wenn ich mir dann vorstelle, dass beim ersten Nachschleifen der Klinge das aufwendige Finnish dahin ist, oder jedes mal aufgefrischt werden muss, dann wollen das wohl die wenigsten.
Also werd ich höchstens, bei Monostahlklingen reiner Gebrauchsmesser einen Konv.Schliff anbringen. oder wenn es ausdrücklich gewünscht wird, wie bei dem Messer dass ich gerade mache.
freagle
bin grad über diesen guten alten threat gestolpert und bin etwas irritiert von der vorstellung einer konvexen pflugschar. soweit ich das bis jetzt beobachtet habe sind diese immer konkav geformt, da sie ja die erde aufbrechen und die oberste schicht erde unterpflügen sollen. wenn ich im gegensatz hierzu eine konvexe pflugschar benutzen würde, bekäme ich nur eine rille mit der selben breite wie die pflugschar.
ich hab grad ein kleines messer mit hohlschliff fertiggestellt und denke, dass der hohlschliff im grunde das schleifen erleichtert, da er im gewissen sinn eine "führung" des kontaktrades darstellt. ausserdem ist es deutlich einfacher eine klinge mit flachschliff zu verschleifen als eine hohlgeschliffene, da -sobald der erste grundschliff sitzt- mehr material abgetragen werden muss um die klinge zu verschleifen. (mein kleiner däumling ist gut 13cm lang, hat eine 6cm klinge und eine rückenstärke von 5mm :D)
Also ich hab nix gegen einen leichten Hohlschliff bei kleinen Klingen, gerade bei extremer Klingenstärke geht es ja kaum anders wenn man damit schneiden können will.
hab grad ein kleines messer mit hohlschliff fertiggestellt
Foto bitte !!!!!!!!!!!!
kommt schon noch.. nur die ruhe! ich versuch mir noch ne bessere kamera zu organisieren.. :) (ich mach dann aber nen neuen thread auf..)
Christoph W.
12.03.03, 17:30
Hello
Ich mag Hohlschliff sehr gern, wegen der Schneideigenschaften, aber Flachschliff ist auch in Ordnung.
Nur balligen SCHLIFF MAG ICH NICHT SO GERN; HABT IHR MAL VERSUCHT DAMIT Brot zu schneiden???
Gruß Christoph
das brotschneiden mit ner balligen klinge bringt bei gleichem klingenrücken das selbe ergebniss wie eine hohlgeschliffene!
wenn du natürlich eine 3mm klinge mit flachem hohlschliff über die komplette breite mit einer balligen 2cm breiten und 5mm starken klinge vergleichst. . .
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