Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zur Notwehr
Fortführung des threads Messer in Flugzeugen siehe http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&postid=23672#post23672
Original geschrieben von Nidan
Jo, Pitter, da hast du jetzt wieder recht, du darfst ihm auch nachlaufen und versuchen ihm das Zeug wegzunehmen, aber du darfst ihn nicht gleich erschießen wenn er mit dem Zeug wegläuft (auch nicht wenn du ihn gestellt hast ;) )Du glaubst doch nicht im Ernst, daß du damit vor einem Gericht durchkommst ????
Doch das glaube ich. Der Diebstahl ist dabei nämlich noch nicht abgeschlossen (formell ja - Diebstahl wurde begangen, materiell noch nicht beendet - Täter hat Diebesgut noch nicht in sicherem Besitz). Solange ein enger räumlicher und zeitlicher Zusammenhang besteht, hat der Dieb die Sache noch nicht in sicherem Gewahrsam -> Notwehr ist noch möglich.
Ich verweise auf §858 ff, besonders §859/II BGB, zusammen mit den einschlägigen §§32 ff StGB und als erste Quelle mal http://www.felixmueller.net/skripte...frecht%20AT.pdf, siehe Erläuterungen zum Notwehrbegriff.
Wenn mir nur ein paar Kirschen oder Unterhosen geklaut werde, dürfte es absolut unverhältnissmässig sein, den mit dem Diebesgut flüchtenden Räuber hinterherzuschiessen. Sobald aber etwas von Wert geklaut wurde (jaja schwammig, schwammig), ist das ein schützensweres Rechtsgut, nämlcih Eigentum. Und nach dem Grundsatz, Recht muss Unrecht nie weichen, darf ich das mit den gebotenen Mittel schützen.
Und bitte auch mal
http://groups.google.com/groups?hl=en&frame=right&th=a1d7ee8f18254f3e&seekm=3430C893.2440%40uni-koblenz.de#link1
lesen
Gruesse
Pitter
Nochwas: Beim Schiessen könnte es geboten sein, vorher darauf hinzuweisen, was passiert, oder einen Warnschuss abzugeben. Wenn das möglich ist.
Urteile zu dem Thema sind eh mit Vorsicht zu geniessen, da erstens fuer Gerichte idR nicht bindend, zweitens kommt es immer auf dei konkreten Umstaende an. Und jeder Richter entscheidet anders. Aber soweit ich die Diskussionen in de.soc.recht.* in Erinnerung habe, ist das was ich dargestellt habe, mehrheitlich Konsens.
Gruesse
Pitter
Achso, natürlich würde ich nicht auf einen Dieb schiessen, der mit meinem Krempel wegrennt. Anders kanns beim vorangehenden Einbruch aussehen, aber das ist eine andere Baustelle.
Erstmal gut daß du nen neuen Thread aufgemacht hast, das war schon lange fällig ;)
Also wie gesagt, du darfst versuchen dein Gut wiederzubescahffen, aber du darfst den Täter net umlegen.
Sehen wir es doch mal ganz praktisch : Der Kerl klaut dir deine Rollex und dann holst du deinen Colt raus und ballerst los. Ich selber bezeichne mich als mittelmäßigen Schützen, wenn ich nicht grad nen schlechten Tag hab, bring ich mit meiner 45er auf ein stehndes Ziel auf 25 Meter mit ner 6 er Serie eine Trefferfläche von Handgröße ungefähr hin ;).
Aber einen weglaufenden Menschen so treffen, daß ich sicher sein kann, daß ich ihn nicht töte, würde ich mir nie zutrauen. Also nehme ich seinen Tod zumindest billigend in Kauf und damit ist meiner Meinung nach die Verhältnismäßigkeit ganz kalr überschritten. Und was besonders eklig ist, da ja keine unmittelbare Gefahr für mich mehr bestand, kann ich mich auch nicht mehr damit rausreden, daß ich in Schock oder ähnlichem gehandelt habe. Von einer extremen Gefährdung für deine Umwelt und der Tasache, daß du die Waffe vermutlich nur transportieren aber nicht führen darfst, wollen wir hier gar nicht reden.
Deinen Link konnte ich leider nicht öffnen, so daß ich dazu nichts sagen kann.
Ich bin übrigens auch kein Jurist, nur hab ich anscheind so komische Hobbies, daß mich regelmäßig Leute mit dem Notfall-Paragraphen nerven
müssen. Und ich hab es halt so gehört und nach dem 3. oder 4. Mal wohl auch verstanden, wie ich es hier wiedergebe.
Eines fällt mir grad noch ein : Wenn jemand bei dir einbricht und du knallst ihn einfach ab, ohne daß du nachweisen kannst daß dein Leben in Gefahr war, kriegst du hier in Deutschland sicher Ärger. Und das obwohl hier viel eher eine Gefährdung für dein Leben und deine Gesundheit anzunehmen ist, als bei einem flüchtenden Täter, oder ?
Achja grad hab ich den Newsgroup-Link bemerkt : Da scheint es aber um Putativ-Notwehr zu gehen, gell ;)
Übrigens wird darauf hingewiesen, daß über die Tötung des Täters in einem anderen Thread diskutiert worde sei, der wär also interessanter.
Original geschrieben von Nidan
Eines fällt mir grad noch ein : Wenn jemand bei dir einbricht und du knallst ihn einfach ab, ohne daß du nachweisen kannst daß dein Leben in Gefahr war, kriegst du hier in Deutschland sicher Ärger. Und das obwohl hier viel eher eine Gefährdung für dein Leben und deine Gesundheit anzunehmen ist, als bei einem flüchtenden Täter, oder ?
Nein, da bekomme ich eben nicht unbedingt Ärger. Es kommt halt sehr auf den Einzelfall an, aber andersrum ists sicher falsch, also anzunehmen, man dürfe nicht auf einen Angreifer schiessen, weil der "nur" Eigentum verletzt, aber nicht das Leben.
Es gibt kein grundsätzliche Verhältnismässigkeit bei Notwehr! Und Unrecht muss Recht nie weichen. Keiner ist gezwungen, irgendwo einzubrechen.
Und schützenswerte Rechtsgüter sind nicht nur Gesundheit oder Leben, da gibts noch Eigentum, Redefreiheit, Recht am eige Wenn der auch nach einer Warnung weitermacht und die Waffe geeignet ist, seinen Angriff zu stoppen, dann darf ich das tun. Oder wenn mich einer mit einem Messer/Baseballdingens angreift, dann muss ich nicht auch ein Messer ziehen, sondern kann ihn gleich erschiessen.
Wenn natürlich ein 150cm Würschtel, erkennbar unbewaffnet bei nem 2 Meter Mann einbricht, dann gibts sicher mildere Mittel -> von Notwehr nicht gedeckt.
Zur geklauten Rolex: Wenn der damit wegrennt, ich ihn warne, dass ich schiesse und der rennt mit der Rolex weiter, dann darf ich schiessen. Ich kann versuchen, seine Beine zu treffen, muss ich aber nicht (als normaler Schütze schon gleich gar nicht, bei einem dafuer ausgebildeteten Schützen könnte es anders aussehen) -> Notwehr. Bei Notwehr gibt es kein billigend in Kauf nehmen. Entweder es ist Notwehr, oder es ist Körperverletzung/Totschlag. A bisserl Notwehr ist wie a bisserl schwanger ;-)
Wenn die Rolex eine 20Mark Kopie ist, dann darf ich natürlich nicht schiessen, weil der Schaden in krassem Misverhältniss zur Abwehreaktion steht -> keine Notwehr.
Streiten kann man, und es wird wohl auch gestritten, wo die Grenze liegt.
Gruesse
pitter
Zum Thema sie auch BGH 1 StR 48/01 - Beschluß v. 21. März 2001 (LG Ellwangen) (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-48-01.php3).
,... bei ner rolex "darf" ich schießen, bei einer kopie davon nicht.....
pitter ich geh mal davon aus, dass du weißt von was du sprichst. für mich nur noch pervers.
ein grund mehr seinen eigenen kopf zu gebrauchen, und nicht so gesetzeshörig zu sein.
Wie schon gesagt es folgt dem Grundsatz Unrecht muß Recht nicht weichen ein zu recht ehernes Gebot der dt. Rechtssprechung. Wem Unrecht geschiet, der hat das Recht sich dagegen zu verteidigen. Wer 20 Rolex hat und für eine jemanden erschießt, ... Wer allerdings sein Leben lang auf eine Rolex gespart hat und die wird im gewaltsam entrissen, meinst Du dann nicht er hat dann das Recht sein Eigentum zu schützen?
Also eigentlich war das ja klar, wenn jemand in meine Wohnung eindringt, eine sich dort befindliche Person mißhandelt, wilde Drohungen ausstößt usw. ist es gerechtfertigt auch von der Schußwaffe Gebrauch zu machen. Daran habe ich nie gezweifelt.
Wie aber hätte es ausgesehen wenn ein Eibrecher auf frischer Tat ertappt worden wäre, und auf den Befehl die Beute herauszugeben, einfach freundlich gegrinst hätte und versucht hätte das Weite zu suchen, darf man ihn dann in den Rücken schießen, wohl kaum, oder ?
Noch ein letztes Beispiel um zu verdeutlichen, daß es sehr wohl eine zu beachtende Verhältnismäßigkeit bei der Notwehr gibt.
Ich unterhalte mich mit jemanden, auf einmal wird diese Person lästig und versucht mich am Handgelenk festzuhalten. Ich mag das aber nicht, und bitte ihn höflich das zu unterlassen, was aber nichts fruchtet.
Darauf löse ich den Griff durch Herauswinden des Handgelenks unterstützt durch einen kräftigen Klapps auf den Unterarm (Grifflösen/-sprengen) und ziehe mich ein bißchen zurück um eine Reaktion abzuwarten.
Verhältnismäßigkeit ist gewahrt.
Gleiche Situation : Nun habe ich schlecht geschlafen und mein PC stürzt schon den ganzen Tag ab und ich bin überhaupt recht sauer, deshalb misch ich den Typen mal ein bißchen auf (ist nur ein Beispiel;) ) Ich verwende wieder eine Art Grifflösen, halte aber sein Handgelenk/Unterarm fest, schlage mit ganzer Kraft meine Faust gegen seinen Ellenbogen, der so komisch knirscht, führe,den Ellenbogen weiter blockierend eine Kreisbewegung aus, und bringe ihn damit zu Boden (Armstreckhebel zum Boden) , dort angekommen, laß ich mich mit dem Knie in seinen Rücken fallen, (man will sich ja die Hose nicht dreckig machen ;) ), verschränke seinen lädierten Arm hinter seinem Rücken und hol ihn wieder nach oben , wobei ich schön drauf achte, daß ich dabei ja schön am Arm zieh um möglichst seine Schulter auch noch ein bißchen zu schädigen (Kreuzfesselgriff).
Möglicher Effekt der Aktion : gebrochener Ellenbogen, mögliche Verletzungen im Rückenbereich, vielleicht Nierenprellung, Verletzung der Kapsel im Schultergelenk und..... jede Menge Ärger vor Gericht, weil ich echt nicht auf die Verhältnismäßigkeit aufgepaßt hab.
So, das war meine Meinung zu dem Thema, und solange mir nicht jemand ein Urteil bringt das besagt,daß man Leuten die was geklaut haben in den Rücken schießen darf, bleib ich dabei.
Nidan, natürlich --- und das hat glaube ich niemand bestritten --- darfst Du nur das geringste möglich erscheinende tun um den Angriff abzuwehren, Du bist aber nicht verpflichtet , zur Schohnung des Rechtsbrechers, ein vermeidbares Risiko einzugehen. Ein 2m Kampfsportler hat andere Möglichkeiten (mit geringerem Schaden für den Angreifer) als ein 1,2m großes Mädchen. Wenn dich jemand angrabscht, dann wirst Du ihn wohl wegschuppern, wenn einem normalem Mädchen das passiert, dann wirst Du ihm doch nicht wegschuppern empfehlen, oder?
Nur mal so ein Fall, der sich hier vor ca. einem Jahr ereignet hat:
(für diejenigen die das nicht aus der Presse erfahren haben)
Spaziergänger alarmieren die Polizei und teilen mit, dass in einem Waldstück jemand mit einem Gewehr im Unterholz herumschleicht. Daraufhin rückt zunächst einmal ein Streifenwagen an. Den 2 Beamten scheint die Situation so riskant, dass sie schusssichere Westen anlegen, und die 2 mitgeführten Diensthunde im Fahrzeug zurücklassen (wieso eigentlich??)
Nach kurzer Suche stellen die 2 Beamten im Unterholz einen Mann, der etwas mitführt das aussieht wie eine Kalaschnikow, was jedoch im Unterholz aufgrund der schlechten Lichtverhältnisse nur unklar zu erkennen war (Im nachinein stellte sich heraus dass es sich um eine etwas verkleinerte Kunststoffnachbildung einer Kalaschnikow handelte).
Die beiden Beamten fordern den Mann auf die Waffe wegzuwerfen und die Hände hochzunehmen. Dieser Aufforderung kommt der Mann jedoch nicht nach.(Im Nachhinein stellt sich heraus, dass es sich um einen geistig zurückgebliebenen Mann aus einem nahegelegenen Behindertenheim handelte, der sich auf dem geistigen Stand eines ca. 10jährigen Kindes befand, und der vermutlich überhaupt nicht begriffen hat was die zwei Männer von Ihm wollten.)
Nachdem der Mann die "Waffe" nicht wegwarf eröffnen die beiden Polizeibeamten das Feuer und geben aus einer Entfernung von weniger als 10 m insgesamt 26!! Schuss ab, Jeder der beiden Beamten schoss demnach 1 volles Magazin (a 8 Schuss) leer, lud daraufhin die Waffe nach und feuerte dann das zweite Magazin zu mehr als zur Hälfte leer. Der Mann wurde von insgesamt 6 Projektilen getroffen und überlebte das natürlich nicht. Anhand der Schusskanäle konnte rekonstruiert werden , dass die beiden Beamten selbst dann noch auf den Mann feuerten als dieser bereits am Boden lag. Presseberichten zu Folge gingen einzelne Schusskanäle in Längsrichtung durch den Körper, Einschusswunde im Bereich der Schulter, der zugehörige Ausschuss an der Hüfte. Bis hierher war das alles auch in den überregionalen Nachrichten zu hören, zu sehen und zu lesen.
Was dann bundesweit in den Nachrichten und in der Presse nicht mehr zu hören war ist wie die Sache juristisch endete:
Der zuständige Staatsanwalt hat das Verfahren gegen die beiden Beamten eingestellt. Die beiden Beamten hätten von einer Notwehrsituation ausgehen müssen, insofern sei ihr Verhalten gerechtfertigt gewesen.
Abgesehen davon sei nicht mehr feststellbar welcher der beiden Beamten den letzendlich tödlichen Schuss abgegeben hat, wer also für den Tod des Mannes letzendlich verantwortlich sei.
PS: bei den beiden Beamten soll es sich um "...2 erfahrene und hochqualifizierte Beamte..." gehandelt haben. Ich frage mich wie zwei weniger qualifizierte und weniger erfahrene Beamte denn dann in einer solchen Situation reagieren würden.
Hallo Armin II : Der Fall liegt da ganz simpel : Es handelte sich um Putativ-Notwehr d.h. die Beamten gingen (begründetermaßen nach Meinung des Gerichts ) von einer Notwehrsitaution aus.
Trotzdem ne Scheiß-Sache und verdammt schwer zu beurteilen, ich denke daß da die Angst der Beamten ne große Rolle gespielt hat! Und auch wenn ich die Polizei aus verschiedenen Gründen nicht so gern mag, kann man das auch irgendwie verstehen.
Übrigens, das mit den Hunden ist auch verständlich, man setzt keine Hunde ein, wenn der verdächtige bewaffnet ist, wär ja auch schön blöd, auch wenn es in diesem Fall dem Mann wahrscheinlich das Leben gerettet hätte.
@ HanKer : Ich glaub auch, daß wir uns da zeimlich eing sind, nur hat halt pitter geschrieben
Es gibt kein grundsätzliche Verhältnismässigkeit bei Notwehr!
Und ich wollte halt aufzeigen, daß es das sehr wohl gibt.
Übrigens wenn einer ein Leben lang auf eine Rolex gespart hat, ist das sicher bitter wenn ihm die einer klaut, aber ich denk immer noch daß ein Menschenleben höher zu berten ist und daß das auch unsere Gerichte so sehen, zumindest bis ich ein entsprechendes Urteil
sehe.
In die selbe Kategorie fällt wohl auch der Freispruch für die zwei Beamten, die (durch eine Tür) einen Rentner erschossen, der eine gewisse Ähnlichkeit mit Dieter Zurwehme hatte. Werden hier für Polizisten und Zivilisten verschiedene Maßstäbe angelegt ?
Original geschrieben von Haudegen
,... bei ner rolex "darf" ich schießen, bei einer kopie davon nicht.....
pitter ich geh mal davon aus, dass du weißt von was du sprichst. für mich nur noch pervers.
Nur damit wir uns klar verstehen: Das ist nicht meine Meinung, was man tun sollte und (moralisch) darf, sondern das meines Wissens derzeit herrschendene Gesetzesverständnis. Und, ja da bin ich mir sicher, dass ich nicht total danebenliege. Soweit ich halt als Nicht-Anwalt und Freund einer Anwältin sicher sein kann.
Gruesse
Peter
Original geschrieben von Nidan
Möglicher Effekt der Aktion : gebrochener Ellenbogen, mögliche Verletzungen im Rückenbereich, vielleicht Nierenprellung, Verletzung der Kapsel im Schultergelenk und..... jede Menge Ärger vor Gericht, weil ich echt nicht auf die Verhältnismäßigkeit aufgepaßt hab.
Nein, weil Du weitergemacht hast, obwohl der Angriff nicht mehr weiter bestand. Glaub was Du willst, oder lies bitte mal bei google oder frag in den entsprechenden Recht Groups. Ohne Wertung meinerseits, ist das ziemlicher Konsens, was ich da verzapft habe.
Gruesse
Pitter
Original geschrieben von Nidan
@ HanKer : Ich glaub auch, daß wir uns da zeimlich eing sind, nur hat halt pitter geschrieben
quote:
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Es gibt kein grundsätzliche Verhältnismässigkeit bei Notwehr!
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Und ich wollte halt aufzeigen, daß es das sehr wohl gibt.
Das kannst du behaupten, sooft Du willst. Es wird nicht wahrer, auch wenn Dir das recht wäre. Bis auf Fälle analog dem Kirschdingens Fall gibt es bei Notwehr keinen Grundsatz der Verhältmässigkeit. Oder sagen wir, damits ganz klar wird, keine Pflicht zur Proportionalitaet. Was das mildeste Mittel ist, kommt immer auf den Einzelfall an, und wenn der Dieb halt mal schneller rennt wie ich, ich nur eine Pistole hab, und der mit meiner Rolex (welche Rolex?) weiterrennt, dann ist das sein Problem.
Bitte mach Dir halt die Muehe und lies mal im Strafgesetzbuch nach. Wennde keines hast, schau mal auf http://www.rechtliches.de/Gesetze_47.html oder im Skript zu Strafrecht von Felix Müller auf http://www.felixmueller.net/skripten oder die Leitsätze auf http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-48-01.php3. Wenn Du ganz genau wissen willst, musst schon ein bisserl suchen.
Und ich sags nochmal, damit das nicht falsch rüberkommt. Ich würde nie und nimmer auf jemanden Schiessen, weil der mit irgendwelchem Krempel von mir wegrennt. Aber unter Umständen dürfte ich das, rechtlich gesehen. Nicht mehr will ich sagen.
Gruesse
Pitter
Original geschrieben von Armin II
Nachdem der Mann die "Waffe" nicht wegwarf eröffnen die beiden Polizeibeamten das Feuer und geben aus einer Entfernung von weniger als 10 m insgesamt 26!! Schuss ab, Jeder der beiden Beamten schoss demnach 1 volles Magazin (a 8 Schuss) leer, lud daraufhin die Waffe nach und feuerte dann das zweite Magazin zu mehr als zur Hälfte leer.
IIRC, ich bekam das von einer Kollegin der Beamten in dsrm mit, wars so, dass der Mann von seinem Rollstuhl nach vorne kippte, mit dieser Waffennachbildung in der Hand. Die Polizisten gingen davon aus, dass der Mann in Deckung gehen wollte und im Begriff war, das Feuer zu eröffnen. Darauf schossen sie dann.
Was auch nicht berichtet wurde, war, wie und warum dieser Mann in seiner Pflegeanstalt diese Waffennachbildung überhaupt bekam.
Traurige Situation, aber klassischer Fall von Putativnotwehr. So wie es von der Polizistin geschildert wurde, war nicht zu erkennen, dass der Mann eigentlich keine Bedohung darstellte. Das einzige was die Beamten mitbekamen, war eben, dass er auf ihre Warnungen erst nicht reagierte und sich dann noch nach vorne auf den Boden fallen lies.
Gruesse
Pitter
@ Tobse : das ist eh klar ;)
@ Pitter : Belassen wir es einfach dabei, so lange du keine flüchtenden Diebe umlegst,soll es mir ja auch egal sein :D Und wenn es dich doch überkommen sollte, haben wir dann ja unser Grundsatzurteil ;)
Ich hab es halt bei WBK-Sachkunde, ÜL-F JJ - Lizenzlehrgang usw so gelernt, wie ich es hier wiedergegeben hab u.a. von Polizeiausbildern und ich glaub denen.
@ Haudegen : natürlich hast du recht, Menschenleben sollen immer mehr zählen als Sachgüter
Nochmals: Es gab KEINE GErichtsverhandlung. Der Staatsanwalt hat das Ermittlungsverfahren eingestellt.
An Pitter: wie kommt jemand mit dem Rollstuhl im Wald ins Unterholz?? Rollstuhl mit Allradantrieb? Oder gar Kettenfahrzeug?
Putativnotwehr? Schön und gut.
Notwehr: ....Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes....
War das ein Angriff??
War der Angriff (sofern es überhaupt einer war) noch gegenwärtig, nachdem die beiden Beamten die ersten 16 Schuss abgegeben hatten und ihr Opfer daraufhin regungslos am Boden lag? Nein würde ich sagen. Die beiden Beamten laden jedoch ihre Waffen nach und beginnen nochmals zu schiessen. Das ist dann definitiv keine Notwehr mehr!
Übrigens: Wenn 2 qualifizierte Beamte aus 10 m Entfernung von 26 abgegebenen Schüssen 20 Schüssen daneben schiessen, dann sollte das auch zu denken geben.
Ehrlich,
jetzt gruselts mich!
Andreas
und wenn bei solchen Fällen wie bei den Polizisten, die den Doppelgänger von Zurwehme oder den Kranken mit dem Plastikgewehr
erschossen haben ein Staatsanwalt und nicht ein Richter das Verfahren
beendet und die "Täter" laufen lässt, dann kommt schon der Verdacht auf,das mit zweierlei Maß gemessen wird.
Schliesslich gehören Staatsanwälte und Polizisten doch irgendwie zum
selben Verein.
Andreas
Original geschrieben von Armin II
Nochmals: Es gab KEINE GErichtsverhandlung. Der Staatsanwalt hat das Ermittlungsverfahren eingestellt.
Ja sicher hat er das. Wenn er der Meinung ist, dass da kein Verbrechen vorliegt, wird nicht weiterermittelt und das ganze hat sich. Was soll er sonst machen?
Rollstuhl: es gibt schoene Waldwege, auch gut ausgebaute. Da kann man jetzt nach belieben spekulieren. Absichtlich werden zwei Polizisten shon keinen Rollstuhlfahrer erschossen haben.
Zum Fall: Ich hab auch nur geschildert, was ich gelesen hab. Es klingt nicht stimmig, da gebe ich Dir recht. Allerdings haben die wenigsten, die darueber reden, mich eingeschlossen, die Ermittlungsakten gelesen. Und ich bin einfach sehr vorsichtig, mehr oder weniger dezent den Ermittlungsbehoerden Schlampigkeit oder eine gewissen Blindheit zu unterstellen, wenn um Schusswaffengebrauch bei Polizisten geht. Da wird viel geschrieben und Getoese in den Medien gemacht, man bildet sich aufgrund dieser Halbinformation eine Meinung, ohne den Tathergang wirklich zu kennen.
@Tobse: Auch immer wieder gerne gesagt, dass fuer Polizisten und Zivilisten unterschiedliche Masstaebe gelten. Ist das so? Belege und Vergleiche? Wenn in Hamburg ein Polizist in Notwehr einen Menschen erschiesst, kannst Du das in Passau lesen. Wenns der Herr Hubermueller was, kommt nicht aus den Lokalteil. Das sind sicher Unterschiedliche Masstaebe, anhand derer sich eine oeffentliche Meinung bildet. Die muss nicht richtig sein. Was sagt unser Redakteur dazu? :)
Gesucht und gefunden, ich wusste doch, dass der was dazu hat:
http://home.snafu.de/l.moeller/Notwehr.html ist wirklich sehr informativ und umfassend. Sollten wir vor jeder Diskussion über Notwehr als Grundvoraussetzung ansehen - ich lese auch gerade :) :)
Gruesse
Pitter
@Pitter: In Hamburg gibt es in der Tat interessante Fälle zum Thema Notwehr mit (illegalen) Schußwaffen. Einige Wochen nach einer Schießerei vor einer Diskothek (diese schaffte es wohl wegen der vier Todesopfer bis in die Abendnachrichten) fühlte sich einer (aus dem Bekanntenkreis des Täters oder des Opfers, genau erinnere ich mich nicht mehr) von einem Bekannten der Gegenseite bedroht und schoß ihm mit einer (illegalen) Schußwaffe ins Bein. Der Vorfall ist auch deshalb etwas pikant, weil er auf den Stufen des Hamburger Polizeipräsidiums :D stattfand. Der Schütze wurde wegen putativer Notwehr freigesprochen, wegen illegalen Waffenbesitzes bekam er eine Bewährungsstrafe von einem Jahr verpaßt.
Munter bleiben,
Tobse !
@Pitter: jede veröffentlichte Meinung ist gleichzeitig eine Manipulation (ohne negative Konnotation gemeint) der öffentlichen Meinung. Wissen wir ja aus anderen Threads :steirer: Da man die meisten Informationen aus Medien verschiedener Art bezieht, also vorgefilterte Fakten, mehr oder weniger subtil schon mit Interpretation - sprich Meinung - garniert, konsumiert, sollte man zum "Vielfraß" werden und eine möglichst große Bandbreite an Berichten, Studien, Meinungen zum Thema aufnehmen. Als nicht selbst Anwesender/Beteiligter ist kritisches Hinterfragen sowieso immer Pflicht.
Nach meiner beschränkten Kenntnis der Sachlage sehe ich den Fall der beiden Polizisten so: Situation falsch eingeschätzt, dürfte nicht passieren, Gründe mir aber nicht bekannt und deshalb nicht zu verurteilen. Putativnotwehr kann angenommen werden. Schlimm wird's ab hier: weiterballern auf einen am Boden Liegenden (und dazu nicht vernünftig schießen können :fack: ) heißt ganz klar völliger Kontrollverlust, darf nicht passieren, ergo Diensttauglichkeitsuntersuchung, ggf. Disziplinarmaßnahmen. So jemand darf einfach nicht Polizist sein. Ob in der Richtung was passiert ist, weiß ich allerdings nicht.
Zum Thema zweierlei Maß: Privatpersonen haben eben keinen Apparat in der Hinterhand, der imageschädigende Vorfälle deckeln kann. Wenn ich mir anschaue, wie selten Fehlverhalten oder Straftaten von Polizisten (beste Beispiele die diversen "Einkesselungen" von Demonstranten, bspw. beim WWG in München) zu Konsequenzen führt - die Oktoberfestschläger fallen mir als Ausnahme ein - klingt das seitens der Staatsanwaltschaft und der untersuchenden Dienstbehörden schon verdammt häufig nach Strafvereitelung im Amt und ist nicht unbedingt geeignet, das Vertrauen in Polizei und Rechtsstaat zu fördern.
Um wieder leidlich in Richtung Thema zu kommen :ack: ist das mit der Notwehr gegen Exekutivbeamte selbst bei offensichtlich falschem oder rechtswidrigem Verhalten - noch dazu vor oben skizziertem Hintergrund - eine verdammt heikle Sache. Für Informationen wäre ich dankbar. Abschließend kann ich sagen, daß ich eigentlich mit der Polizei auf ganz guten Fuß stehe - außer mit Schlägerbullen, die meinen, "friedliche Demonstranten aufmischen" spielen zu können... :mad: :teuflisch :angry:
Grüße, Marko
PS: ich hab' das mit der Verhältnismäßgkeit auch so gelernt wie Nidan - ich werd' mal nachlesen und ein paar Juristen anbohren (wird etwas dauern). Wenn es sich bis dahin nicht gklärt hat, poste ich die Ergebnisse hier. Vielleicht könnte jemand die gesammelten Erkenntnisse zu einer - natürlich rechtsunverbindlichen :p - FAQ bündeln
Jo TacHead, bitte mach das mal, der Pitter glaubt es mir ja eh net, deshalb schreib ich gar nix mehr dazu ;)
Was Polizisten angeht hab ich so meine eigenen Erfahrungen, ich sag immer : In jedem Beruf gibt es Vollidioten, nur wenn es Polizisten sind, hast du halt Vollidioten mit dem Recht Waffen zu tragen und auch zu benützen und das ist dann echt übel :teuflisch
[QUOTE]Original geschrieben von Nidan
[B]Jo TacHead, bitte mach das mal, der Pitter glaubt es mir ja eh net, deshalb schreib ich gar nix mehr dazu ;)
Hehehe, sorry, sowohl meiner Freundin (RA) als der zweiten Rechtsanwältin hier im Haus glaub ich mehr :-). Kann allerdings sein, dass wir beide mit unserem Laiengequatsche aneinander vorbeireden.
Gruesse
Pitter
:boes:
Ihr erzählt hier ständig, dass man sich für eine (mindestens) relativ objektive Dikussion immer beide Seiten hören sollte.
Ich kann keine ellenlange §-Liste, Kommentare zum BGB, StGB, StPO, UzWG,VwVG,VwVfG+DVO's oder meterlange Listen mit Buchtiteln vorweisen, aber habt Ihr in Eurem Verbalaktionismus auch mal einen oder zwei Polizsten nach der Wirklichkeit im Polizeidienst befragt, nur um den Hintergrund zu erhellen ?
Wenn ich diese Theorien, Mutmaßungen und die netten Wackersdorf/Brokdorf/Gorleben Klischees wieder vor Augen bekomme, klappt mir nicht nur ein Messer in der Tasche auf - Mir geht die Galle über, weil ich plötzlich wieder das Gefühl bekomme, nur zum Schlagstockschwingwnden schießwütigen John Wayne+Lizenz zum Schnellersein ausgebildet wurde.
Ich hatte eine verdammt gute Schießausbildung, obwohl ich nie ein guter Schütze war (das ist kein Widerspruch).
Aber im Rechtskundeunterricht wurde uns nachdrücklich eingehämmert:
Selbst für einen korrekt ausgeführten Warnschuss müsst ihr mind. 5 DIN A4 Seiten wegen der einen Patrone schreiben.
Die o.g. Gesetze sind noch nicht Alle, die der Polizist im Bruchteil einer Sekunde gecheckt haben muss, bevor sich der Finger krümmt.
Ergo: Schießt besser nicht!!!
Und das man hier wieder den Kessel ins Spiel bringt, ist absolut UI!, Einige von Euch waren möglicherweise dabei, aber die meisten kennen diese Gruselgeschichten vom kinderfressenden BGS- oder BePo-Beamten doch nur aus Dritter Hand.
Ich war dienstlich in Wackersdorf, habe gesehen und miterlebt wie das bei so einem "alternativen Familienurlaub" abgeht.
Kleinkinder wurden mit in die vordersten Linien genommen, um den 10fach angekündigten WaWe-Einsatz zu verhindern, Asthmakranke wurden als Beinahe-Mordopfer der Polizei dargestellt, weil sie nicht so schnell das Feld räumen wollten, nachdem >10 mal Tränengas angedroht wurde (der Asthmakranke hats damals überlebt).
Ein Polizeibeamter der es tatsächlich gewagt hat zu Schiessen, ist i.d.R für sein restliches Leben ruiniert, da er NIE WIEDER seinen Wunschberuf ausüben darf, sobald man Zweifel glaubhaft machen kann, dass er in der besagten 1/10sec ein Komma in der Situationsbeurteilung vergessen hat.
Und dass dieser Vorwurf der Kliquenwirtschaft auf Seiten der Polizei vor Gericht gegen ein Kollegen kommen, musste war ja klar.
Und der Notwehr/NotwehrÜberschreitung/Sachwehr-Kram wird bei einem Polizisten anders interpretiert, da er ja schließlich für solche Situationen ausgebildet wurde, und er sich allein aufgrund seiner Erfahrung korrekt, rechtmäßig und angemessen hätte verhalten können sollen müssen.
Am Ende ist nicht der angeschossene, angriffsunfähige Straftäter der Täter, sondern das Opfer - der Polizist dagegen ist immer der Dumme, so oder so.
Was lernt man daraus ?
1. SCHIESSE oder schiesse nicht, DU wirst es immer Bereuen !
(War vor ca. 10-12 Jahren als Aufkleber beim IWS zu ordern)
2. Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.
3. ALLE Menschen sind schlecht, denn jeder denkt an sich -
nur ICH nicht, ich bin gut, und denk an mich !
Vielleicht kommt mein Senf in dieser Angelegenheit etwas verspätet, aber das musste jetzt sein.
Andreas/Luftauge
@ Luftauge :
Erzähl mir hier ja nix von Wackersdorf, wenn ich noch ein bißchen Achtung vor der Polizei gehabt hätte, da hätt ich sie endgültig verloren !!!!!!!!!!!!!
Ich hab selber erlebt wie unsre "Freunde und Helfer" einer Bekannten von mir , die Schiß vor den Polizeihunden hatte, auch noch so richtig schön Angst vor diesen unsozialisierten Mistkötern gemacht haben. Und das zu der Zeit als alles noch völlig friedlich war !!!!!!!
Viele Polizisten haben sich da benommen wie die Axt im Wald, um nicht was ganz anderes zu sagen !!
Und ich wiederhole:Das alles bei den ersten Demonstrationen, die von Seiten der Demonstranten friedlich abliefen !!
Völlig friedliche Menschen wurden dort von Schlägertrupps in Uniform verprügelt, nur weil sie ihr Grundrecht auf Demonstration wahrgenommen haben !
Kein Wunder, daß dann später die Lage eskaliert ist !
Ich selber, habe mich übrigens nach den ersten Demonstrationen zurückgehalten und bin nicht mehr hingegangen, weil ich gewußt habe, daß ich mich auch nicht mehr hätte zurückhalten können.
Es ist sicher richtig, daß die Polizei dort verheizt worden ist um zu versuchen eine verfehlte Politik gegen den Willen der Bürger durchzusetzen, aber ein Ruhmesblatt für die Polizei war Wackersdorf nicht !
Auch im allgemeinen sind meine Erfahrungen mit Polizisten sehr durchwachsen : Schießleistungen die ich gesehen hab, waren übel !
SV - mäßig (Ju-Jutsu) bei vielen eine Katastrophe : Ich hab viele "normale" Orange-Gurte gesehen, die sehr viel besser waren als Braun-Gurte der Polizei (obwohl die zugebenermaßen einige sehr gute Trainer haben).
Ich hab aber auch schon nette Polizsiten getroffen, aber das Problem ist halt, daß ein Idiot bei der Polizei immer ein Idiot mit Schußwaffe ist.
Daß ein Polizist in Notwehr von der Schußwaffe Gebrauch machen darf ist für mich gar kein Thema, aber wenn dann Unschuldige erschossen werden hört sich der Spaß auf !!
So, jetzt hab ich auch mal Dampf abgelassen ;)
Achja eine Frage hätt ich noch : In deinem Profil steht du bist Werkzeugmacher, warst du vorher bei der Polizei oder stimmt da was nicht ? (Nicht daß es mich was angeht, aber interessieren würd es mich schon )
Du hast Recht !
zu1: Ich war beim BGS, war auch ein Bewaffneter (Nicht-Idiot), sah aber einiges nicht unbedingt PDV-konform und bin deshalb oft genug mit Ausbildern angeeckt, da ich als ehemaliger Gymnasiast viel hinterfragte, habe sogar während der Ausbildung Diszis riskiert.
Ach ja: den Orange-Gurt hatte ich, Tae-Kwon-Do habe ich auch einige Zeit trainiert, und wie gesagt ein guter Schütze war ich auch nicht unbedingt.
Also die typischen Vorurteile gegenüber Bullen treffen voll auf mich zu, weil ich ein Durchschnittsmensch bin.
Aber damit kann ich leben, nicht nur weil ich nicht mehr "dabei" bin, sondern weil ich eben diese Vorurteile während der Dienstzeit selbst gegen einige Kollegen hatte.
Aber mein Ausscheiden hatte keine ideologischen Gründe, sondern Gesundheitliche.
Aber zurück zum Thema:
Letztenendes steckt zuviel Geld und eingefahrene Struktur dahinter, und die, die daran verdienen oder sonstwie profitieren werden schon zusehen, dass sich nichts ändert.
Für Politiker (Obrigkeit) sind Polizisten nur "Fußvolk", während die Polizisten für das "Fußvolk" nur Obrigkeit sind.
Mein Beispiel war keineswegs ein Ansatz zur Rechtfertigung für was auch immer, aber mir kam der Eindruck, dass hier auch keiner so recht
weiter weiß, also wurde die Polizei wiedermal zum Verbalprügelknaben gemacht.
Ich denke nur daran, wie lang und breit über in Putativ-Notwehr durch Polizisten erschossene, wirklich harmlose Mitmenschen berichtet wird und wurde, während anscheinend über vorsätzlich aus nichtigen Gründen im Dienst ermordete Polizisten oft nur eine bessere Randnotiz nötig scheint.
Aber dafür werden Polizisten ja bezahlt.
Einige von Euch sagten, dass sie RA's kennen oder selbst Jura-Kenntnisse haben, sind nicht vielleicht auch Polizisten mal der Nachfrage wert ?
Das war der Gedanke hinter meinem Beitrag, ich will keinen neuen Nebenschauplatz erzeugen, weil das Hauptthema wirklich komplex und auch hochinteressant ist.
Ich hab zur Sache jede Menge Unbekanntes erfahren, und das anstrengende Lesen der speziellen Fachbeiträge war sehr lehrreich.
zu 2: Im Profil stand es einige Zeit, aber dann dachte ich, es interessiert sowie niemanden, da hab ich es wieder gelöscht !
P.S.
Das ich beim BGS war, ist hoffentlich kein Grund, mich künftig zu Ignorieren ;) , auch wenn mein Versuch eines Denkanstosses vielleicht lückenhaft erscheint.
Bis dann
Hallo Luftauge : Schön daß du es auch so siehst, daß bei der Polizei nicht alles rund läuft. Wackersdorf ist halt immer noch ein rottes Tuch für mich, weil ich ja sozusagen um`s Eck wohne und alles von Anfang an miterlebt habe.
Zur Notwehr hab ich ja schon geschrieben, daß ich große Teile meiner Kenntnisse über Notwehr von Polizeiausbildern bekommen habe, weil ich die ja auch als Ausbilder hatte und die waren echt gut !!
Wenn Polizisten erschoßen oder sonstwie getötet werden ist das natürlich schlimm, ich reg mich allerdings nicht mehr und nicht weniger darüber auf, als wenn andere Leute umgebracht werden, also hab ich dazu nix extra geschrieben. Daß man keine Menschen killen darf versteht sich doch von selber !
Das mit deinem Profil hat mich einfach interessiert, weil ich da nen Widerspruch gesehen hab, und halt einfach neugierig bin ;)
Und ignorieren werd zumindest ich dich nicht wegen so nem Zeug, wenn du allerdings Wackersdorf als Heldentat der Polizei gefeiert hättest, hätten wir uns in der Prügelecke wiedergesehen :teuflisch
Viele Grüße
Nidan
Übrigens : Mit BGSlern hab ich viel bessere Erfagrungen als mit den normalen Polizisten, einer meiner Prüfer die ich bei der Prüfung zum 1. und 2. Dan hatte, ist auch bei dem Verein :D. Und im Training komme ich mit denen auch immer viel besser klar als mit den Polypen.
Moin Nidan !
Das mit dem Tod im Dienst sollte auch keine "Putativ-Unterstellung"
sein - dieses Beispiel fiel mir spontan ein.
Der BGS wie ich ihn kennengelernt habe, existiert in dieser Form auch nicht mehr, wie zu meiner Zeit (boah... das klingt, als wäre ich schon 65!).
Mittlerweile haben die Ex-Kollegen (abgesehen von den GSE-Beamten, die vorher schon feste Aufgaben hatten) auch "richtige" Aufgaben, und werden entsprechend der geänderten Lage (seit ca. 7-8 Jahren) auch für alltägliche Polizeiaufgaben eingesetzt.
Und falls man einen "Halbschuhpolizisten" nach seinen alltäglichen Diensterfahrungen oder -erlebnissen fragt, wird man evtl. nur verständnisloses Kopfschütteln oder Abwinken erleben, weil auch der Polizist nur ein Teil der Gesellschaft ist, und manche Dinge genauso schwer versteht wie der Normalbürger.
Das ist wie mit den Apfelmännchen bei den Chaosforschern:
Egal welchen Betrachtungsmaßstab man zugrundelegt, das Bild was man sieht, ist immer identisch, nur eben grösser oder auch kleiner !
Schönen Sonntag !
Andreas/Luftauge
Kleinkinder wurden mit in die vordersten Linien genommen, um den 10fach angekündigten WaWe-Einsatz zu verhindern, Asthmakranke wurden als Beinahe-Mordopfer der Polizei dargestellt, weil sie nicht so schnell das Feld räumen wollten, nachdem >10 mal Tränengas angedroht wurde (der Asthmakranke hats damals überlebt).
Soll jetzt keine generelle Kritik an Polizei, BGS oder sonstigen staatlichen Ordnungshütern sein, nur eine kleine Zeugenaussage: Es mag sein, daß damals beim ersten Tränengaseinsatz in Wasserwerfern in Deutschland eine oder mehrere Warnungen vorausgingen, evtl. hat man sie auch direkt vor/hinter dem Zaun vernehmen können, aber schon im zweiten Glied etwa 100m davon entfernt habe ich und auch alle anderen die dort (=im friedlichen Bereich) waren und die ich kenne/kannte von einer Warnung nichts mitbekommen. Je nach Windrichtung hat man aber auch dort noch seine Prise mitbekommen. (Am Anfang hat es --- dort wo ich war --- das meiste in den Wald geblasen, später aber teilweise auch in Richtung Demonstrationsplatz den Ranger am Zaun lang hinunter)
Aber so ist das halt meistens wenn Gewalt eskaliert. Jede Seite sieht und erlebt gewisse Dinge etwas anders, der Gesamtüberblick fehlt und die Spirale setzt sich in Gang.
@ HankEr :
Das mit den 10 Androhungen von Unmittelbarem Zwang bzw. Hilfsmitteln zur Ausübung/Durchsetzung von Unmittelbarem Zwang (so nennt man das im Polizeirecht) sollte eigentlich ein anderes Ziel verfolgen :
Es ist eine Mindestanzahl von "Androhungen" erforderlich, damit die später tatsächlich durchgeführte Maßnahme (welche auch immer) rechtmäßig wird (was die reine Durchführung der Maßnahme betrifft, nicht die Maßnahme).
Um die Kurve zu kriegen :
Apfelmann groß:
Oft werden die Maßnahmen öfter als erforderlich angedroht, letztlich aber nicht mehr vollständig oder auch gar nicht mehr durchgeführt, um die angeheizte Stimmung bei einer Demo eben nicht ins Grenzenlose eskalieren zu lassen.
Heute nennt man das wohl DeEskalationsstrategie, damals hat es solche Rückzieher von Polizei/BGS auch schon gegeben.
(Damals) Nicht (so) oft, ich weiß.
Apfelmännchen klein:
Der Streifenbeamte wirds hoffentlich genauso tun, wenn er wirklich nicht ganz sicher ist, dass er oder jemand anders heile davon kommt.
Ausnahmen bestätigen die Regel - weiß ich auch.
Ein Rat eines Ausbilders damals :
... geht NIE sofort dazwischen, lasst die sich erst mal die Köpfe
einschlagen, wir tragen sie raus wenn Ruhe ist...
Gegenfrage: Und wofür sind WIR denn dann da... ???
Antwort :
Gruß Andreas
Luftauge: glaubst du wirklich, du könntest 26 Schüsse auf einen Behinderten mit Plastikgewehr abgeben und ihn töten ohne ein Urteil zu kriegen ?
Kann ja sein, daß du freigesprochen wirst, aber das würde meiner
Meinung nach garantiert der Richter und nicht der Staatsanwalt machen.
Ich hab schon ne Menge schlechter Erfahrungen mit Polizisten bei Demos gemacht, aber ich weiß auch, daß Polizisten zum größten Teil ganz normale Leute sind.
Idioten gibt es überall !
Nur gucke ich auf Polizisten, die mir mit Gewalt begegnen natürlich besonders genau.
Ignorieren werde ich doch niemanden, der sich auch mit kritischen Stimmen auseinandersetzt.
Andreas
Moin Zorro, ich habs gestern abend noch gelesen, wollte es erst mal überschlafen bevor ich antworte !
Ich nehme das Zuspiel sehr ungern an, aber ich nehme an - die leichten Antworten zuerst, Du wolltest es ja nicht anders:
Zwei weitere Begriffe aus dem Strafrecht (vielleicht schon mal gehört?):
1. Untauglicher Versuch 2. Unvermeidbarer Irrtum
zu 1:
Der Junge mit dem Plastikgewehr hätte zwar versuchen können, eine Straftat mit der Attrappe zu begehen, er hätte aber wahrscheinlich keinen Erfolg gehabt, weil nach objektiver Würdigung aller konkreten Umstände jeder hätte bemerken können, dass es sich um ein Spielzeug!?!? handelt.
Man kann mit einer Spielzeugpistole niemanden erschiessen.
Das wissen wir.
Was ist mit Straftaten ?
Man kann mit einer Plastikpistole Banken ausrauben, Polizisten täuschen und sogar mittelbar töten !!!
Weil die Dinger so täuschend echt aussehen, sind sie nicht nur geeignet, Verletzungen hervorzurufen
( wenn man Todesangst als seelische Verletzung im weitesten Sinne nimmt, was sie eigentlich ist, denn Körperverletzung fängt an mit einer empfindlichen Störung des allg. Wohlbefindens an ),
sondern sie können im Anschluss an die Todesangst auch den Tod verursachen (Herzpatient, Asthma, etc.)
( dann wäre es Körperverletzung mit Todesfolge, mindestens aber eine gefährliche Körperverletzung, vielleicht sogar eine schwere beabsichtigte Körperverletzung {falls man die gewünschte Wirkung auch erreicht}, sofern man das PlaGw jetzt als gefährlichen Gegenstand wertet, ein gefährlicher Gegenstand ist nach seiner objektiven Beschaffenheit dazu geeignet, Verletzungen hervorzurufen [die Schwere der Verletzung ist unerheblich, darum wurden sogar Eier vor Demos beschlagnahmt]
Und wir wissen wohl alle, dass die Waffen tatsächlich kleiner werden, ich denke an die UZI-Modelle Standard, Mini, Baby und Micro, bei der MP 5 ist ja noch nicht ganz so extrem. Und bei AK 47 hat es auch schon Variationen gegeben, siehe auch VZ 61, Bren 10, Mac oder die VP70 von Heckler&Koch.
Zurück zum Fall. Wie war noch die Situation ?
War es dunkel oder hell, wenn dunkel dann mit oder ohne Mond ?
War es ein freies Gelände oder unübersichtlich mit unregelmässigem Bewuchs ?
Hat es geregnet oder war es trocken ?
Wie war die allgemeine Lage für die Beamten an jenem Tag ausgegeben worden, und wie wurde Ihnen die spezielle Lage für diesen Einsatz gegen einen vermeintlich schwerstbewaffneten Unbekannten gegeben ?
Wie war die emotionale Situation der eingesetzten Beamten ?
Ist jemand von Euch wirklich in der Lage, zu erkennen, dass jemand ohne erkennbares Down-Syndrom oder Trisomie 21 evtl. geistig zurückgeblieben ist ?
Down-Kranke sind i.d.R. zurückgeblieben, mehr oder weniger zumindest, aber ein Schizophreniekranker sieht nicht unbedingt auch entsprechend seines Gemütszustandes aus.
Ich für meinen Teil kann höchstens erkennen, dass jemand evtl. Down-Patient sein könnte, nicht mehr und nicht weniger. Und das ist noch keine Aussage zum Geisteszustand meines Gegenüber, bzw. zum Leistungsvermögen.
Das sind alles keine Rechtfertigungsgründe.
Aber so kommt man zum "unvermeidbaren Irrtum" der den Beamten unterlaufen ist. Ich setzte jetzt mal hypothetisch die schlechtesten Bedingungen vor Ort des Geschehens voraus.
Ich hab mich jetzt mal in die Beamten hineinzusetzen versucht, da ich eine ähnliche Lage auch mal erlebt hab, nur konnte ich meine Magazine voll wieder zurückgeben (ich allein hatte 48!! Patronen zur Verfügung, mein Kollege auch).
Zum Gericht:
Der StA wird den Beamten durch die Mangel gedreht haben, und dann die Klage zurückgezogen haben, nachdem der unvermeidbare Irrtum erwiesen war :staun: auch wenn dieser unvermeidbare Irrtum durch einen tatsächlich untauglichen Versuch des Jungen entstand, aber hinterher ist man immer schlauer.
Da kann der Richter gar nicht anders, als den Polizisten freizusprechen, das war dann wohl ein sog. Freispruch 1. Klasse. :staun:
Der unvermeidbare Irrtum des Polizisten einerseits, und der untaugliche Versuch einer strafbaren Handlung andererseits ist weder eine Freikarte für Polizei noch ein ungeschriebener "Todesschuß-§" für jedermann.
Diese Anwendung des Gesetzes gilt für JEDERMANN, wenn die Gegebenheiten alle danach waren !!!
Ein Lokführer, dem ein Selbstmörder (Suizid gibt es im StGB als § nicht !) vor die Lok springt, bekommt aus rein formalen Gründen ein Verfahren wegen Fahrlässiger Tötung aufgebrummt !
Zu den 26 Schüssen :
Jeder Polizeischüler auf der Welt wird mit diesem Phänomen vertraut gemacht, dass es wahrscheinlich wird, bei einem Schusswechsel zu verkrampfen, und evtl. das ganze Magazin leerzuschiessen !
Ja. Ihr habt korrekt gelesen, schlicht und ergreifend: VERKRAMPFEN !
Erklärt wird als "normale" Schockreaktion auf den eigenen Schuss oder Treffer am Gegenüber.
Also steckt Angst nach dem Schuss dahinter, der Wirkung des Schusses, Angst selbst getroffen zu werden und was weiß ich noch alles, denn man weiß in der Situation ja nicht, was noch kommt!
Noch etwas.
Die deutsche Polizeipatrone 9mm x 19 Vollmantel ist seit Jahrzehnten im Gebrauch und höchst umstritten, wegen fehlender Mannstoppwirkung.
Zitat Ausbilder :
... wenn ihr einen 2m langen, 100kg schweren betrunkenen Bauarbeiter, bekifften oder auf Entzug befindlichen Junkie/psychisch Kranken mit der P6 stoppen wollt, kommt ihr evtl. mit 16 Schuß nicht aus... :staun:
[ Das ist von mir nicht an unseren Fall angepasst worden, mir wurde es in der Schiessausbildung so beigebracht]
... es sind mehr Leute an Blutverlust gestorben, als an Organverletzungen, dabei sind bis zu 30 Projektile aus der Leiche entnommen worden... :staun:
Ich hoffe, dass ich mit diesem langen Beitrag niemandem zum ausloggen veranlasst habe. Ich habe mir Mühe gegeben, zum Fall so sachlich wie möglich zu bleiben, aber auch hier sind Lücken möglich.
Hoffentlich gräbt einer von Euch bald einen RA/StA oder Richter aus, um Licht ins Dunkel zu bringen.
Nehmt es mir nicht übel, wenn ich zum Thema Demo jetzt nichts mehr sagen will, das ist eine Welt für sich, auf beiden Seiten - siehe Apfelmann !
Gruß Andreas/Luftauge
Hallo Luftauge,
ich bin wirklich beeindruckt von deiner Antwort.
Ich bin froh, das ich noch nicht mit einer Schußwaffe rumlaufen musste.
Die Situation in der die Polizisten gewesen sein könnten hast du sehr plausiebel geschildert.
So stelle ich mir das auch vor.
In meinem Beitrag habe ich auch nicht den Freispruch für die Polizisten kritisiert, sondern das es keine öffentliche Verhandlung gab.
Es reicht mir einfach nicht, wenn in einem so sensieblen Bereich wie es die Gewaltanwendung des Staates gegen seine Bürger ist ein Vertreter der Executive den Anderen freispricht.
Ich bin kein Jurist. Ich hätte mir gewünscht, daß ein Richter die Gründe die du angeführt hast
abwägt und dann (hoffentlich) zu einem nachvollziehbaren Urteil kommt.
Andreas
Theorie: Die Aufgabe eines Staatsanwaltes ist es ja nur dann Anklage zu erheben, wenn die Anklage Aussicht auf Erfolg hat. Jeder Strafprozeß verursacht dem Steuerzahler ja kosten und bindet Gerichte die dann evtl. wichtigere Aufgaben nicht wahrnehmen können.
Bauchgefühl: Bei so einem Fall --- wie er sich hier darstellt --- hätte man durchaus ein Gericht bemühen können, dann hätte sich auch der Verdacht auf Geklüngel bei den Strafverfolgungsbehörden erübrigt.
@ Luftauge: ich bin sehr beeindruckt von Deiner ausführlichen Antwort, das macht doch einiges klarer. Meine grundsätzliche Sicht auf den Fall hat sich allerdings nicht sonderlich verändert (vgl. HankEr - guter Punkt) und der "unvermeidbare Irrtum" ist ein vielleicht nötiges, aber ziemlich heikles Rechtskonstrukt.
Ich habe durch den Sport viele sympathisch und kompetent wirkende Polizisten kennengelernt und mich ausführlich mit ihnen unterhalten. Die üblichen Idioten waren auch dabei, aber das ist ja überall so. Es ging mir auch nicht darum, die Polizei insgesamt schlecht zu machen oder Klischees zu verbraten - rechtswidrige Gewaltexzesse von seiten der Polizei (von der anderen auch) und die anschließenden Abwiegelungs- und Vertuschungsversuche sind aber keine Klischees, sondern leider gar nicht so seltene reale Vorkommnisse. Deine "Apfelmännchen"-Metapher aus der Chaostheorie fand ich sehr treffend. Daß Du Dich zum Thema Demos nicht weiter äußern willst verstehe ich gut - falls jemand noch Bedarf dran hat, kann man's ja in ein neues Thema packen.
Gruß, Marko
N'abend auf diesem Bildschirm !
Also ich wollte es eigentlich erst tun, wenn ich mal Enkel haben sollte, aber jetzt habt Ihr mich dazu genötigt:
Ich habe meine alten Rechtslehrbücher (Stand 1984-90) hervorgeholt, da sich hier anscheinend immer noch kein Volljurist auf der Suche nach einem edlen Schälmesser eingefunden hat (eigenartigerweise lag der Umzugskarton mit den Büchern genau vor der Tür, und die Bücher obendrin).
@ zorro:
Genau wie Du sagst: Gerade weil dieser spezielle Fall so sensibel ist, war die Öffentlichkeit wohl ausgeschlossen. Das wird normalerweise nur bei Jugend- oder auch bei Sexualstraftaten so gemacht.
Für diesen Härtefall habe ich leider keine StPo-Kommentierung gefunden, möglicherweise haben sich alle Beteiligten darauf geeinigt.
Falsch.
Es gibt die Legislative, die Exekutive und die Judikative.
Mein argentinisch ist seit der Schule auch löcherig geworden, und ich selbst war auch der falschen Ansicht, die StA gehöre zur Exekutive, aber ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert wirklich die Rechtsfindung.
Die StA ist laut Gesetz weder Fisch noch Fleisch. Sie war gedacht als Überwachungsinstrument der Exekutive/Judikative. Darüber war der Kommentar sehr ergiebig, aber um das zu ziteren ist es einfach zu viel, darum nur Auszüge, bzw. Stichworte:
... die StA ist eine staatliche, zur Strafverfolgung berufene Behörde, ... darüber hinaus zur doppelten Kontrolle der Staatsgewalt als Wächter des Gesetzes hat sie den Beschuldigten sowohl vor richterlicher Willkür, als auch vor den Strafverfolgungsbehörden zu schützen...
(Naja, soweit das Papier)
Die StA klagt an, erteilt den Auftrag zu ermitteln, soll sowohl die Art und Weise der Ermittlung überwachen auch dem Richter auf die Finger schauen.
Der Richter aber, und wirklich nur der Richter oder das Richtergremium darf und kann ein Verfahren durch Urteil oder Einstellung beenden, weil eigentlich nur die Richter das sind, was wir als Judikative verstehen. Denn sie sind unabhängig.
(wieder das Papier)
Der StA kann kein Urteil fällen, sonst wäre er Richter, und er ist definitiv kein Exekutivorgan, sondern ein eigenständiges Organ
"Kopf ohne Flügel" wird das genannt.
Er kann beim Vorliegen konkreter relevanter Tatsachen die Einstellung des Verfahrens beantragen, bestimmt auch einen Freispruch, aber darüber entscheidet das Gericht (ich wiederhole mich).
U.a. ist das Gerichtsverfassungsgesetz GVG eine Grundlage, in der man evtl. auch etwas über nicht öffentliche Verfahren finden kann.
@ HankEr:
Falsch.
§ 151 StPo Anklagegrundsatz
Die Eröffnung einer gerichtlichen Untersuchung ist durch die Erhebung einer Klage bedingt.
§ 152 StPo Verfolgungszwang, Anklagebehörde
(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die StA berufen.
(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.
-> Das nennt man "Legalitätsprinzip der StA" , bzw. Anklagemonopol.
§ 153 StPo Einstellung wegen Geringfügigkeit
(1) Hat das Verfahren ein Vergehen zum Gegenstand, so kann die StA mit Zustimmung ... des Gerichts von der Verfolgung absehen, wenn die Schuld des Täters als gering anzusehen wäre und kein öffentliches Interesse an der Verfolgung besteht...
-> geringer Schaden durch das Vergehen = kein öffentliches Interesse, nur bei Vermögensdelikten
(2) -> regelt die Einstellung nach Klageerhebung
Der StA muss Klage erheben, sobald er Kenntnis erlangt, auch die Geringfügigkeit festzustellen, ist Aufgabe des Gerichts.
@ TacHead:
Korrekt.
Dieses Konstrukt wie Du es nennst, hat zwei Rechtsgrundlagen:
1. § 16 StGb Tatbestandsirrtum
2. § 17 StGb Verbotsirrtum
zu 1:
Täter handelt ohne Vorsatz, Fahrlässigkeit wird geprüft
Beispiel:
Der Kurzsichtige Jäger A schießt in der Abendämmerung den vermeintlichen Rehbock, und trifft aber einen Pilzsammler tödlich.
Verfahren wird gem. § 222 StGb Fahrlässige Tötung sein.
-> falsche Situationsbeurteilung
(warum ausgerechnet ein kurzsichtiger Jäger weiß ich nicht, das Beispiel ist original abgeschrieben)
zu 2:
Täter handelt ohne Unrechtsbewusstsein. Schuldausschließungsgrund , soweit Irrtum unvermeidbar.
Beispiel:
A sieht nach XYZimmermann einen Gesuchten Mörder, und nimmt ihn fest.
Er glaubt irrtümlich, zur Festnahme nach § 127(1)StPo dazu berechtigt zu sein.
Wenn sein Irrtum unvermeidbar war, kann er nicht nach § 239 StGb bestraft werden.
-> falsche Rechtsgrundlage zugrundegelegt
(Lehrbuch)
Zu diesen §§, bzw. zur Prüfung, ob ein unvermeidbarer Irrtum vorliegt, verzichte ich lieber auf Auszüge aus dem Kommentar, weil das wirklich zu hoch für mich Westentaschen-Juristen ist - das ist evtl. eine der heissesten Kisten in der Rechtsprechung, weil es im Prinzip ein Ausschlussverfahren für alle Möglichkeiten ist, die man hätte anwenden können, um, wenn, dann, hätte nicht, konnte nicht doch vielleicht... etc.
-> ich hoffe Ihr versteht worauf ich hinaus will.
So das wars für heute
Gruß Andreas/Luftauge
Wow, da hast Du Dir aber richtig Mühe gemacht :staun: Vielen Dank! Und: yup, ich verstehe, worauf Du hinaus willst ;)
Gruß, Marko
@ HankEr: Falsch.
[...]
§ 152 StPo [...]
(2) [...] sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.
Na eben, sag ich doch. Wenn der ermittelnde Staatsanwalt im geschilderten Fall keine hinreichenden Anhaltspunkte für eine Straftat findet, dann klagt er nicht an.
Das ist doch meine Rede. Ein Staatsanwalt kann halt nicht einfach hergehen und sagen "das scheint mir irgendwie nicht ganz proper zu sein, da klage ich gleich mal an", nein er muß schon etwas finden aufgrund dessen er Anklage erhebt.
@ HankEr :
Ja, das ist richtig, da aber eine Straftat auch im Amt begangen werden kann, liegt der Sachverhalt schon wieder anders.
Und wenn der Verdacht einer im Amt begangenen STR vorliegt, und dazu noch in dieser Konstellation, wird jeder Dienstvorgesetzte ein Verfahren einleiten müssen, [STA ist nicht Dienstvorgesetzter]
sowohl disziplinar
(um den "eigenen Stall sauber zu halten, oder zu entmisten"), je nach Sachlage in Bezug auf die Wirkung nach aussen.
Hier lag ein "Besonderes Vorkommnis" vor, und das ist jedes Ereignis, welches eine besondere Wirkung in der / auf die Öffentlichkeit hat.
Ein Schusswaffengebrauch (egal welcher) im Einsatz ist grundsätzlich ein besonderes Vorkommnis.
(auch der Fangschuss für ein angefahrenes Reh)
-> Denk mal an den SEK-Beamten, der sich vor 1-2 Jahren vor laufenden TV-Kameras in den Fuss geschossen hat
(hab mich gebogen vor Lachen !! naja, man ändert sich ja im Laufe der Zeit....:irre: )
Und Du oder Ich, wir können auch Strafantrag stellen, bzw. direkt Strafanzeige, denn auch hier gibt es wieder Unterschiede:
1. Antragsdelikte und
2. Offizialdelikte
z.B.
Körperverletzung § 223 StGb ist ein Antragsdelikt, aber
gefährliche Körperverletzung § 223a ist ein Offizialdelikt, das von Amtswegen verfolgt wird.
(der Geschädigte kann als Nebenkläger auftreten)
Warum :
Es wird immer (Rate mal, was jetzt kommt!)
UNTERSCHIEDEN nach der
Qualifizierung der Tatbestandsmerkmale
(das sind quasi die Bedingungen, die zusammen erst den eigentlichen § zu dem machen, was er ist - und sie werden spätestens vor Gericht fein säuberlich sortiert, als erfüllt erwiesen oder als nicht erfüllt widerlegt)
Bei 1 reicht die Ohrfeige,
weil Du Dich danach evtl. in Deinem allgemeinen Wohlbefinden gestört fühlst,
bei 2 (weil es gut passt),
ist ein Messerschnitt durch Andere schon qualifiziert, Du fühlst Dich vielleicht auch nur im Wohlbefinden gestört, aber das Messer wird hier schon explizit als ...insbesondere eines Messers... genannt, somit ist durch seine Nennung schon eine höhere Qualität in der Art der Tatausführung/-mittel vorgegeben.
Das Ganze ist jetzt auseinandergerissen, und liest sich im § 223a natürlich schlüssiger.
Bevor ich den Faden verliere... :o .. ich war beim Dienstvorgesetzten,
der sowohl disziplinar (intern),
als auch offizial (extern)
ein Verfahren wird einleiten müssen (ob er muss weiß nicht sicher),
da immerhin ein unnatürlicher Tod durch einen im Dienst befindlichen Polizisten verursacht wurde, und da liegt immer der Verdacht einer STR nahe.
(Darum der Hinweis auf den Lokführer, weil per Gesetz auch hier der Verdacht nahegelegt werden muss, denn der Lokführer ist im öffentlichen Dienst)
Ich denke jetzt hab ich die Kurve gekriegt...
... meiner Meinung nach lagen in unserem Fall genügend tatsächliche Anhaltspunkte vor, und hätte jemand das verneint...
... dann wäre wirklich der Verdacht der Vertuschung gegeben...
...aber ob die Anhaltspunkte tatsächlich vorliegen, entscheidet der Richter nach bestimmt äusserst sorgfältiger Prüfung !...
(oder hab ich jetzt doch den Faden verloren ?)
... weil das nämlich sonst ein Freifahrtschein für den Polizisten wäre, (er handelt schließlich i.A. der STA) und der STA muss darauf achten, dass seine Ermittler korrekt handeln, und tun sie es nicht, muss er ausmisten, tut er es nicht, wird er ausgemistet!
Es muss auf jeden Fall überprüft werden!
Und das diese Verfahren nicht immer durchschaubar, geschweigedenn nachvollziehbar sind, kann man auch daran erkennen, dass das spezielle Gesetzbuch meist recht dünn, aber die zugehörigen Kommentare meist unverhältnismäßig dick sind,
warum müssen RA's, STA's und Richter wohl lange studieren, bevor sie auf die Menschheit losgelassen werden ?
:o :o Luftauge
Ich hab diesen Beitrag als "Shit happens - no comment" weitergeführt!
Hi,
Jetz`noch ma`langsam.
Ich glaub ich hab`ein bischen den Faden verloren.
Ist die Untersuchung jetzt von einem Richter beendet worden oder vom Staatsanwalt ?
Andreas
Ich hab nochmal die Schilderung des Vorfall durch Armin nachgelesen, danach war es der STA.
Aber durch den Hinweis auf die Presse könnte es auch ein Übermittlungsfehler durch diese sein.
Ich habe meine Kommentierung noch nicht weiter studiert, bin erst mal bei den Notwehr-§§ hägengeblieben, weil das ja der eigentliche Themenschwerpunkt sein sollte.
Falls ich was konkretes finde, teile ich es mit, schließlich bin ich auch kein Jurist, der es definitiv aus dem Ärmel schütteln, bzw. einen rechtsverbindlichen Kommentar abgeben kann - durch die vielen Verweise auf Unterscheidung wollte ich auf die vielen Interpretationen/Feinheiten deuten (ist leider nicht ganz einfach).
Gruß Andreas/Luftauge
Es wurde zwar schon gesagt aber ich möchte mich auch noch mal einschalten Die Presse ist nur ein Informations und Meinungsorgan, aus eigener Erfahrung weiss ich dass man einen Sachverhalt so oder so schreiben kann.
Wenn mann mal mit Kollegen gesprochen hat die einen tödlichen Schusswaffeneinsatz hatten dann wird einem klar dass es absoluter SChwachsinn ist als ausenstehender über so etwas urteilen zu wollen.
Die Verurteilung eines Polizeibeamten erfolgt meist nicht im Gerichtsahl sondern schon zuvor durch die Medien.
Ich will hier keinen Verbrecher in der Polizei schützen ich weiss dass es in unserem Verein genug schwarze Schafe gibt.
Aber in meiner Polizeidirektion arbeitet ein Kollege dem durch einen Bankräuber das Gesicht weggeschossen wurde fragt denn mal nach dieser Waldgeschichte.
Ich weiss auch nicht wieviel von euch mal in einem solchen Fall waren in dem eine Waffe auf euch angelegt wurde oder sogar geschossen wurde.
Bissher gab es bei mir nur den Fall mit Messern, aber auch da ab ich gedacht er oder ich und trotzdem nicht geschossen.
Ich weiss dass nicht alle Polizisten so sind.
Im Falle eines Schusswaffeneinsatzes ein Fall aus meiner persönlicher Praxis.
Bei einer Fahrzeugkontrolle tritt ein Beamter allein an ein Fahrzueg
Der zweite Beamte sitzt im Auto und fragt das Kennzeichen ab, plötzlich setzt der Autofahrer zurück und fährt auf den Streifen wagen auf. der Kontrollierende Beamte versucht das Fahrzeug durch einen Schuß in den Reifen zu stoppen( Fehleinschätzung !) der Beamte im Auto hört einen Schuss und sieht seinen Kollegen zurückspringen, er geht davon aus, dass der Fahrer auf den Kollegen geschossen hat.
Er eröffnet das Feuer auf den Pkw, dieser flüchtet. im Verlauf des Einsatzes durchbricht der Pkw 2 Polizeisperren und rammt einen Streifenwagen schrottreif, an einer Kreuzung wird er nach 21 !! Schüssen gestoppt und mann muss feststellen dass der Schwehrverletzte Autofahrer keinen Führerschein hatte.
Oder ein Fall der mir passiert ist.
Ein Wohnmobil soll zwangsentstempelt werden, beim herrantreten an das Fahrzeug hören mein Kollege und ich einen Hund im Fahrzeug.
Da bekannt war dass der Eigentümer wegen Waffenbesitz vorbestraft war entscheiden wir uns mit dem Ausenlautsprecher den Eigentümer zum Aussteigen aufzufordern.
daraufhin nimmt dieser per Handy Kontakt zur Leitzentrale auf und sagt wenn jemand das Auto anfasst muss er sterben.
Nach hinzuhiehen von 3 weiteren Streifenwagen wird das Wohnmobil eingekreist.
Plötzlich kommt eine Person durch das Dachfenster und richtet einen Gegenstand auf einen Beamten (0.30 dunkelheit) der Beamte schreit den Mann an er soll den Gegenstand fallen lassen und droht zu schießen
daraufhin verschwindet der Mann im Wohnmobil.
(Ich weiß nicht was passiert wäre wenn der Beamte einen Warnschuss abgegeben hätte, warscheinlich wär der Wagen durchsiebt worden da mann ja nicht wußte wer geschossen hat)
Wärend dem Anflug eines Sondereinsatzkommandos kommt der Mann plötzlich aus dem Auto und kann nach Widerstand festgenommen werden.
Der Gegenstand den er auf den Beamten richtete war eine Kamera mit dem er uns fotografiert. Aber im Fahrzeug lag eine geladener Revolver und ein Kampfmesser bereit.
Vielleicht regen euch solche Schilderungen zuerst zum Nachdenken an bevor ihr gegen Polizeibeamten "SChießt". Ich krieg einen Hals wenn Leute bei denen ich nachts die Wohnung nach Einbrechern durchsuche oder versuche dass die sicherer Leben sich erlauben über die Schießwütigen Beamten zu urteilen.
Übrigens in 12 Dienstjahren hab ich bisher die Schusswaffe außer zum Drohen und einmal schlagen( peinlich) noch nie einsetzen müssen und dass trifft auf den Großteil der Polizeibeamten in Deutschland zu.
(dafür gibt es genügend Statistiken) der Einsatz von Schußwaffen gegen Menschen ist zumindest bei der Polizei in BW verschwindent gering.
Zu deiner Aussage Einleitung eines Verfahrens durch den Dienstvorgesetzten-.
Nach dem öffentlichen Dienstrecht muss der Dienstvorgesetzte beim Verdacht eines Dienstverfahrens Disziplinarmassnamen einleiten. Er hat keinen Ermessensspielraum.
Bezüglich des Strafverfahrens unterliegt auch er dem Strafverolgungszwang.
Beim Verdacht eine Straftat muss ermittelt werden.
Ein Strafverfahren beenden kann nur der STA oder Richter der Polbeamte kann also von sich aus nicht sagen dass war nichts.
Aus meiner Erfahrung werden bei allen Verdachtsfällen (zumindestens bei Uns) Strafverfahren eingeleitet.
Ob begründet oder nicht.
D.H. wenn irgend jemand sagt du hättest ihn geschlagen dann wird gegen den Beamten ermittelt.
Bezüglich des Korpsgeistest kann ich nur sagen dass ich die Erfahrung gemacht habe dass bei Polbeamten eher genauer geschaut wird als beim Normalbürger.(sicher auch berechtigt)
Der Korpsgeist ist sicher bei Streifen-besatzungen und geschlossenen Einheiten ausgeprägt, aber sobald es eine Ebene höher geht hat sich einiges gewandelt.
Ihr glaubt doch nicht, dass sich ein Dienstellenleiter für seine Beamte opfert indem er sie deckt. (hatte ich noch nicht)
Aber auch hier gilt schwarze Schafe gibt es immer
@ Hero :
Genau das habe ich mit den §§ 158&159 StPo auch zitiert!
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