Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Führen - Transportieren von Waffen
In „pitter’s“ thread „WaffG – Einstufung Fingermesser“ benennt „Michael L“ als „schönen Link“ zu diesem Thema http://www.jugend.essen.de/Aktuelle...Waffenrecht.pdf.
Er bewertet diese Veröffentlichung der Stadt Essen als „ …im Detail wegen etwaig unterschiedlicher Ausführungsverordnungen nur für das entsprechende Bundesland einschlägig. Aber sonst nicht schlecht.“
Ich halte diese Bewertung für sehr gewagt.
Fakt ist: für das aktuelle WaffG sind bisher KEINE Ausführungsbestimmungen erlassen worden, das WaffG gilt einheitlich für ALLE deutschen Bundesländer.
Auf den Seiten 4/5 (Waffenrechtliche Grundbegriffe – Führen) beschreibt die Veröffentlichung: „Das Tragen einer Waffe, z.B. im Rucksack, wird als Führen bezeichnet.
Nach meiner bisherigen Kenntnis handelt es bei einem derartigen Sachverhalt um „Transport“ und eben NICHT um das TRAGEN. Nur das ZUGRIFSSBEREITE Tragen einer Waffe wird als FÜHREN bezeichnet. Es ist also durchaus LEGAL, eine Hieb- oder Stoßwaffe z.B. in einem Rucksack auf einer öffentlichen Veranstaltung „bei sich zu haben“.
Alleine auf Grund der Kürze der Veröffentlichung kann die empfohlene Publikation allenfalls ein Versuch sein, etwas Licht in die Thematik WaffG zu bringen. Schade, wenn selbst dann prägnante Fehler auftreten!
cut
Hallo
@ Cut:Nach meiner bisherigen Kenntnis handelt es bei einem derartigen Sachverhalt um „Transport“ und eben NICHT um das TRAGEN. Nur das ZUGRIFSSBEREITE Tragen einer Waffe wird als FÜHREN bezeichnet. Es ist also durchaus LEGAL, eine Hieb- oder Stoßwaffe z.B. in einem Rucksack auf einer öffentlichen Veranstaltung „bei sich zu haben“.
Bei öffentlichen Veranstaltungen ist das Führen von Waffen jeder Art generell verboten bzw. bedarf einer besonderen Erlaubnis!!!
Eine Waffe muss so transportiert werden das sie nicht mit wenigen Handgriffen in Anschlag gebracht werden kann!!!
Mfg Uwe
Badger1875
05.05.06, 07:34
@Cut
mit den Ausführungen von Yukon07
Hallo
@ Cut:Nach meiner bisherigen Kenntnis handelt es bei einem derartigen Sachverhalt um „Transport“ und eben NICHT um das TRAGEN. Nur das ZUGRIFSSBEREITE Tragen einer Waffe wird als FÜHREN bezeichnet. Es ist also durchaus LEGAL, eine Hieb- oder Stoßwaffe z.B. in einem Rucksack auf einer öffentlichen Veranstaltung „bei sich zu haben“.bin ich bis auf das Mitnehmen von Hieb- und Stoßwaffen auf öffentlichen Veranstaltungen einverstanden.
Bei öffentlichen Veranstaltungen ist das Führen von Waffen jeder Art generell verboten bzw. bedarf einer besonderen Erlaubnis!!!
Eine Waffe muss so transportiert werden das sie nicht mit wenigen Handgriffen in Anschlag gebracht werden kann!!!
Mfg Uwe
Ich denke, daß auf öffentlichen Veranstaltungen keine auch noch im geringsten Maße zweifelhaften "Dinge" was verloren haben, um sich und den betreffenden Ordnungsorganen einfach ein gutes Maß an Unannehmlichkeiten zu sparen. Ich meine damit nicht ein reguläres Taschenmesser, welches auch so getragen wird, sondern die "anderen" Sachen.
Einige meiner Freunde sind bei der Polizei und was auf diversen Veranstaltungen von ihnen beschlagnahmt wird ist schon recht heftig. Da reicht die Palette vom einfachen Baseballbat bis zur 9mm Automatic von Glock (nein, nicht die Schreckschußvariante)!
Da ich einen volljährigen Bürger beauftragen darf bzw. kann, mein in einem Waffenkoffer befindliches Jagdgewehr zum Büchsenmacher zu bringen, kann der Transport einer Waffe in einem geeigneten Behältnis kein "Führen" darstellen. In diesem Moment würde ich mich ja auch strafbar machen, wenn ich auf dem Weg zur Jagd durch einen fremden Revierteil mit meinem Auto fahren muß (und das müssen die meisten Jäger) und dabei meine Jagdwaffen im Auto in einem Koffer oder einer Tasche transportiere. <= Hier birgt sich ja schon die Bezeichnung. Aufbewahren, Transportieren und Führen sind hier genau definierte Begriffe.
Badger
was mich genau wundernehmen würde,
wie man "mit wenigen Handgriffen in den Anschlag gebracht werden kann" definiert?
Badger1875
05.05.06, 08:11
was mich genau wundernehmen würde,
wie man "mit wenigen Handgriffen in den Anschlag gebracht werden kann" definiert?
Na da denk ich doch mal, hierdreht es sich um Schußwaffen (zumindest der Wortwahl nach).
Gemeint ist hier, so denke ich mal, das Aufnehmen der Waffe, das Einführen des in unmittelbarer Nähe befindlichen Magazins oder der einzelnen Patrone bei Kipplaufwaffen, das Fertigladen bei Magazinwaffen und Benutzen, bzw Abfeuern der Waffe, also im Prinzip das Anwenden der Waffe ...... Wird die Waffe korrekt transportiert, ist die Munition nicht im Magazin (auch nicht im selben Koffer) und man hat nun einfach etwas mehr Aufwand die Waffe zu "benutzen" :)
Die Frage ist wohl eher wieviel Handgriffe sind wenige Handgriffe!
Badger
In Zusammenhang mit der Verschärfung des WaffG hat das BKA Fragen zu dieser Thematik folgendermaßen beantwortet:
„Legaldefinition „Führen“ im Waffengesetz
Eine Waffe „führt“ im Sinne des Gesetzes nur derjenige, der die tatsächliche Gewalt hierüber außerhalb seiner Wohnung, seiner Geschäftsräume oder seines befriedeten Besitztums ausübt.“
Die TATSÄCHLICHE GEWALT über einen Gegenstand kann nur ausgeübt werden, wenn dieser Gegenstand ZUGRIFFSBEREIT die Anwendung ermöglicht. Ein Messer wird demnach GEFÜHRT, wenn es in der Hosentasche oder der Jackentasche oder im Holster am Gürtel steckt.
Ist das Messer in einer Verpackung, z.B. Rucksack, Schultasche, Koffer, usw., wird dieser Gegenstand eben NICHT mehr GEFÜHRT; in diesem Zustand wird das Messer TRANSPORTIERT oder befördert.
Das Verbot nach § 42 WaffG bei öffentlichen Veranstaltungen beschränkt zweifelsohne nur das FÜHREN von Gegenständen, die das WaffG als WAFFE einstuft.
Der Transport von solchen Waffen (Dolchen, Bajonetten, Springmessern usw.) ist in diesem § nicht benannt und deshalb auch auf öffentlichen Veranstaltungen zulässig.
Für Schusswaffen gilt eine ergänzende Beschränkung z.B. durch § 12 Abs. 3 Nr.2 WaffG:
Dort heißt es: „nicht schussbereit UND nicht zugriffsbereit … befördert“..
Eine Diskussion hierzu erübrigt sich aber wohl im „MESSER“-Forum.
cut
Badger1875
05.05.06, 09:06
Zum Thema Schußwaffen: Richtig!
Zum Thema Messer:
Warum, bzw. mit welcher Veranlassung "transportiere" ich ein Bajonett, Springmesser.... o.ä. auf einer öffentlichen Veranstaltung, wie einem Konzert oder einem Fußballspiel?
Badger
Warum, bzw. mit welcher Veranlassung "transportiere" ich ein Bajonett, Springmesser.... o.ä. auf einer öffentlichen Veranstaltung, wie einem Konzert oder einem Fußballspiel?
Letztes konkretes Beispiel: Messerforumstreffen in Hamburg.
Erschwerte Anfahrt wegen zeitgleich stattfindender Demonstration direkt am Ort des Treffens vorbei.
Ich auf dem Weg dorthin, den Koffer voller Messer.
Die Demo hat mich nicht interessiert, aber durch mußte ich da eben.
Da macht das Führen oder Transportieren schon einen erheblichen Unterschied... :ahaa:
@Badger1875
Seit wann sind den Konzerte öffentliche Veranstaltungen? Eine Bierabend in einer Kneipe ist ja auch keine öffentliche Veranstaltung, sobald sich da einer mit ner Gitarre auf den Hocker setzt ist es öffentlich?
Da gilt m.W.n. das Hausrecht des Veranstalters, ansonsten kannst du da führen was du möchtest (im gesetzlich erlaubten Rahmen selbstvertürlich).
gruss, Keno
@ badger:
zur Frage "Warum, bzw. mit welcher Veranlassung "transportiere" ich ein Bajonett, Springmesser.... o.ä. auf einer öffentlichen Veranstaltung ..."
Der Gesetzgeber verlangt KEINE Begründung oder irgendeinen Nachweis für die Notwendigkeit des Transports.
Ich unterstelle dem Gestzgeber, dass er seinem Bürger zu Recht das Vertrauen entgegenbringt, dass er nichts Böses mit der Waffe im Sinn hat!
Genau eine solche Behandlung erwarten wir doch wohl in unserem Land!
Grüsse
cut
Badger1875
05.05.06, 19:43
@ Cut
Tja, Vertrauen oder nicht Vertrauen....
....wenn unsere Regierung mir nicht vertraut, weil ich Waffen besitze,
kann ich dann unserer Regierung vertrauen?
(frei aus dem Englischen übersetzt)
@ Cheez
unabhängig ob es ein Konzert oder ein gemütlicher Abend in einer Kneipe ist, hier hat im Prinzip die Öffentlichkeit Zugang und solange die Veranstaltung nicht für eine geschlossene Gesellschaft stattfindet, ist es meiner Meinung nach eine öffentliche Veranstaltung. Falls dem nicht so sein sollte, laß´ ich mich gerne belehren....
....ich weiß trotzdem noch nicht ganz warum ich ein Bajonett o.ä. auf ein Konzert von ????? mitnehmen muß/ will?
:confused: :confused: :confused:
@ Beagleboy
da hast Du ja dann schon mal die berühmte A....karte!
Soweit ich es auf die Schnelle weiß:
Transportieren bedeutet das Verbringen einer Sache von A nach B in eigenem Interesse oder im Auftrag einer dritten Person.
Führen ist hier die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über eine Waffe, im unmittelbaren Zugriffsbereich, bei Schußwaffen entweder bereits fertiggeladen, oder mit wenigen Handgriffen feuerbereit zu machen, in einem Holster o.ä. Der direkte Zugriff bedeutet auch in einem Fahrzeug auf dem Beifahrersitz, einer Ablage oder im Handschuhfach; bei Messern die so getragen werden, daß hier ein schneller Zugriff möglich ist, also eine geeignete Scheide am Gürtel, ein Clip, o. ä. wird auch von Führen ausgegangen. Hier ist allerdings noch der Messertyp zu beachten, gegen ein Schweizer Mutlifunktionstaschenmesser oder ein normales Laguiole wird wohl niemand was haben, gegen ein Bajonett oder einen Grabendolch vielleicht schon....
.... da sind wir dann wieder bei meiner Frage von weiter oben: ein Bajonett als EDC auf einem Konzert von ?????, da fehlt mir dann schon die Begründung!
Wir wurden auch schon nach einem größeren Einkauf in einem Waffengeschäft mit einem Kofferraum voll mit Munition und Waffen angehalten und kontrolliert, durften dann aber auch nach einer Erklärung unbehelligt weiterfahren.
Mit der Demo in die Du geraten bist, kann man dies allerdings nicht so direkt vergleichen, bei mir war´s ´ne einfache Verkehrkontrolle.
Edit:
Um jedoch genau Bescheid zu wissen und wirklich detaillierte Info´s zu erhalten, empfehle ich einfach mal beim BKA anzufragen, dort den genauen Sachverhalt zu schildern evtl. mit Fallbeispiel und sich vom dortigen Ansprechpartner das Ganze schriftlich zukommen zu lassen. Ich hab´ das für meinen Bereich auch schon mal gemacht und schlafe jetzt einfach ruhgier.
Badger
Lieber cut,
damit die Teile aus meinem Beitrag die Du zitierst, nicht aus dem Zusammenhang gerissen einen anderen Eindruck erwecken, hier der Beitrag im vollen Umfang:
Zitat Anfang:
"Hab gerade einen schönen Link zu diesem Thema gefunden:
http://www.jugend.essen.de/Aktuelle...Waffenrecht.pdf
Ist zwar für Jugendliche, und ein bisschen auf Abschreckung getrimmt, und im Detail wegen etwaig unterschiedichher Ausführungsverordnungen nur für das entsprechende Bundesland einschlägig. Aber sonst nicht schlecht.
aber es waren ja auch schon Teens hier im Forum mit Ihren "Waffenproblemen"
beachte den Verweis auf Kontaktbeamte
und den verweis auf http://www.bmi.bund.de dort kann man die Gesetzestexte (Bundesrecht) nachlesen.
noch ein P.S. nennt sich dann wohl eher Faustmesser, nicht Stoßdolch
Gruß Michael
Zitat Ende.
Erst mal noch der funktionierende Link:
http://www.jugend.essen.de/Aktuelles/Arbeitsheft_Waffenrecht.pdf
Vieles, das Du ansprichst erübrigt sich durch die schiere Wortbedeutung (Semantik). So schrieb ich, dass diese Infobroschüre eher abschreckend aufgezogen ist, also im Zweifelsfall mit der Schilderung von Sachverhalten auf der sicheren Seite steht. Nur der Vollständigkeit halber bleibt nicht unerwähnt, dass so ein Büchlein bzw. PDF des Jugendsamts nichts ist, auf das man sich rechtsbegründend berufen könnte.
Bezüglich der Verordnungen bitte ich die Möglichkeitsform (Konjunktiv) zu beachten. Auch meines Wissens ist zu diesem Thema nach wie vor kein Verordnung erlassen. Nachdem ich aber dafür ibs. auf Landesebene keine Gewähr bieten kann, schwächte ich diese Aussage entsprechend ab".
Zum Führen:
Die Geschichte wimmelt nur so von unbestimmte Rechtsbegriffen. Das soll es den Exekutivorganen und den Gerichten ermöglichen verschiedene Sachverhalte auch verschieden und angemessen bzw. auf den Einzelfall bezogen verhältnismäßig sanktionieren zu können.
Mit der Waffe im Rucksack mal schnell in die Veranstaltung, das nimmt Dir kein Gericht der Welt ab. Das ist Führen, ohne wenn und aber. Hat sich sogar bis Norwegen rumgesprochen.
Wenn Du unvernünftig genug bist, probiere es aus.
Nochmal was anderes sind Eingangskontrollen privater Ausrichter. Da gibt es eh nix zu diskutieren.
Wenn Dir jetzt der Wortlaut und die Aussagen des PDF nicht gefallen solltest Du das mit dem Jugendamt Essen als redaktionell Verantwortlichem ausmachen. Ich selbst halte die Aussagen für zutreffend, unter der Voraussetzung, dass dort natürlich keinesfalls abschließend und rechtsverbindlich alle nur konstruierbaren Einzelfälle genannt sein können.
Wenn Du also im Netz was besseres und konstruktives findest, wäre es schön uns teilhaben zu lassen.
Und ich erkläre mich mich gem. EU Verordnung XY für nicht inhaltlich verantwortlich was die verwendeten Links angeht.
Gruß MIchael
Morgen zusammen,
das Beispiel mit dem Messeraustellen ist nicht das Wahre, da ausdrücklich im § 42 Abs. 4 WaffG vom Verbot ausgenommen. :ahaa:
Was anderes: weiß hier jemand, ob öffentliche Verkehrsmittel auch unter öffentliche Veranstaltung fallen?
Gruß MIchael
Nein, ich kann Dir da jetzt keinen § nennen, aber das fällt eher in "allgemeinen Lebensalltag"
Veranstaltungen sind örtlich begrenzt, zeitlich und thematisch bestimmt - das ist ÖNPV zwar in gewisser Weise auch, aber es fällt eher in den Dienstleistungsbereich Transportwesen.
Gruß Andreas
Führen – Transportieren
Ich erspare mir eine detaillierte Stellungnahme zu Michael L.s Widerspruch.
Offensichtlich sind unsere Auffassungen zu unterschiedlich, dies wird sehr deutlich durch die Behauptung „Vieles, das Du ansprichst erübrigt sich durch die schiere Wortbedeutung (Semantik).“
Zur präzisen Frage :
„Was anderes: weiß hier jemand, ob öffentliche Verkehrsmittel auch unter öffentliche Veranstaltung fallen?“
Unter der Überschrift „Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen“ zählt das WaffG in § 42 Absatz 1 auf: „ öffentlichen Vergnügungen, Volksfeste, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkte ODER ÄHNLICHE öffentliche Veranstaltungen“.
Öffentliche Verkehrsmittel (oder zum Beispiel Parkplätze, Bahnhöfe oder Flughäfen) werden NICHT benannt, es sind keine VERANSTALTUNGEN sondern eben Verkehrsmittel oder Räumlichkeiten, für die das WaffG KEINE Einschränkungen vorsieht.
cut
Stinkmarder
10.05.06, 13:37
Führen – Transportieren
...
Öffentliche Verkehrsmittel (oder zum Beispiel Parkplätze, Bahnhöfe oder Flughäfen) werden NICHT benannt, es sind keine VERANSTALTUNGEN sondern eben Verkehrsmittel oder Räumlichkeiten, für die das WaffG KEINE Einschränkungen vorsieht.
cut
Ich habe mal bei der ÜSTRA- (Hannover) angefragt wie die das sehen. Transport von Schusswaffen und Messer die nach demm WaffG Waffen sind.
Hallo Herr xxx,
Ihre Fragen beantworten wir Ihnen gern.
Zunächst einmal die - vom Ministerium für Verkehr erlassenen und damit bundesweit gültigen - Allgemeinen Beförderungsbedingungen finden Sie auf der Homepage des GVH (www.gvh.de) unter "Tickets&Cards" -> Beförderungsbedingungen -> Allgemeine und besondere Beförderungsbedingungen ... .
Den zu Ihrer Frage maßgeblichen §3 haben wir dieser Mail angehängt.
Nun zur Frage: nach geltender Rechtsprechung dürfen, um es kurz zu sagen, Waffen jeglicher Art in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht mitgeführt werden. Darunter fallen natürlich auch die von Ihnen angesprochenen Messer. Die "Ausnahme" bezieht sich natürlich z. B. auf Polizeibeamte.
Wir hoffen, mit diesen Informationen geholfen zu haben.
Freundliche Grüße
i. A.
xxx
üstra Hannoversche Verkehrsbetriebe AG
Bereich Kundenanregungen und Beschwerdemanagement
Am Hohen Ufer 6 30159 Hannover
Stinkmarder
10.05.06, 13:42
Und hier der Text:
§ 3
Von der Beförderung ausgeschlossene Personen
(1) Personen, die eine Gefahr für die Sicherheit oder Ordnung des Betriebes oder für die Fahrgäste darstellen, sind von der Beförderung ausgeschlossen. Soweit diese Voraussetzungen vorliegen, sind insbesondere ausgeschlossen
1. Personen, die unter dem Einfluss geistiger Getränke oder anderer berauschender Mittel stehen,
2. Personen mit ansteckenden Krankheiten,
3. Personen mit geladenen Schusswaffen, es sei denn, dass sie zum Führen von Schusswaffen berechtigt sind
(2) Nicht schulpflichtige Kinder vor Vollendung des 6. Lebensjahres können von der Beförderung
ausgeschlossen werden, sofern sie nicht auf der ganzen Fahrstrecke von Personen begleitet werden, die mindestens das 6. Lebensjahr vollendet haben. Eine Person über 6 Jahren darf höchstens drei Kinder unter 6 Jahren begleiten. Die Vorschriften des Absatzes 1 bleiben unberührt.
Nur da steht nix von Messern. Oder der Transport von Waffen. Bei meiner Anfrage habe ich extra das "Führen" ausgesdhlossen und nach dem Transport gefragt.
JENS
Messersucher
10.05.06, 19:30
Im Mountainbike-Forum http://www.mtb-news.de/forum/ habe ich folgendes Zitat gefunden, das sich auf die Eingrenzung des Begriffs der "öffentlichen Veranstaltung" bezieht, der ja auch hier Gegenstand der Diskussion ist. Das Zitat enthält Auszüge aus den Leitsätzen eines Urteils des BGH, 1. Strafsenat - Beschluß vom 22. Februar 1991, Az: 1 StR 44/91:
"5. ...Der in § 39 Abs. 1 WaffG verwendete Begriff der öffentlichen Veranstaltung liegt im Grenzbereich der Versammlung einerseits, der bloßen zufälligen Menschenansammlung andererseits. "Veranstalten", etymologisch "ins Werk setzen", "herrichten" (Grimm, Deutsches Wörterbuch) bezieht sich auf ein bestimmtes "ausgerichtetes" Ereignis, dieses hat "Teilnehmer" oder "Besucher" sowie regelmäßig einen "Veranstalter" und hebt sich ab von alltäglichen Vorgängen, Ereignissen und ständig zur Benutzung vorhandenen Einrichtungen und Lokalitäten.
6. Öffentliche Veranstaltungen im Sinne des § 39 Abs. 1 WaffG sind demnach planmäßige, zeitlich eingegrenzte, aus dem Alltag herausgehobene Ereignisse, welche nicht nach der Zahl der anwesenden Personen, sondern nach ihrem außeralltäglichen Charakter und jeweils spezifischen Zweck vom bloßen gemeinsamen Verweilen an einem Ort abgegrenzt und in der Regel jedermann zugänglich sind, auf einer besonderen Veranlassung beruhen und regelmäßig ein Ablaufprogramm haben. ...
7. Eine örtliche und zeitliche Begrenztheit des einem bestimmten Zweck dienenden Ereignisses ist erforderlich, um den Begriff der "Veranstaltung" nicht uferlos auszudehnen. Dauerhafte Vergnügungen etwa, welche, wie Vergnügungsparks, Tiergärten etc., den Charakter besonderer Ereignisse verloren haben und zu festen Dauereinrichtungen sowohl in örtlicher wie in zeitlicher Hinsicht geworden sind, fallen daher nicht unter den Begriff der Veranstaltung im Sinne des § 39 Abs. 1 WaffG; andererseits sind etwa Volksfeste oder Sportveranstaltungen, solange sie sich innerhalb eines eingegrenzten Rahmens halten, auch dann erfaßt, wenn ihre zeitliche Dauer sich über mehrere Tage oder Wochen erstreckt und die Teilnehmer oder Besucher vielfach wechseln."
Morgen zusammen,
dieses Thema ist zu folgenschwer um hier Halbwahrheiten oder auch komplette Irrtümer stehen zu lassen. Nicht wenige Forumiten nehmen das, was im Forum steht für bare Münze. Ich werde deshalb meine, nicht zutreffende Beispiele was den “Transport“ von Waffen auf Veranstaltungen angeht, editieren.
Die Rechtsauslegung ist nämlich noch viel restriktiver als ich dachte.
Ich habe bezüglich des konkreten Falles mit einem hauptberuflichen Waffenrechtler gesprochen.
Transportieren in dem Sinne gibt es nicht, es gibt nur geführt oder nicht geführt. Zu welchem Zweck die Waffe auf der Veranstaltung geführt wird spielt dabei keine Rolle. Vielleicht noch beim Strafmaß.
Führen ist, wenn man die Waffe mit wenigen Handgriffen einsatzbereit machen kann, und mit wenigen Handgriffen zum Einsatz bringen kann. Auf die Stichwaffe bezogen, ist kaum ein Sachverhalt denkbar in dem diese nicht einsatzbereit wäre. (Vielleicht, wenn man die Metallscheide an das Parierelement schweißt?).
Im Rucksack tragen ist führen, da die einsatzbereite Waffe mit wenigen Handgriffen zum Einsatz gebracht werden kann.
Es ist auch kaum ein Sachverhalt vorstellbar in dem ein “am Mann tragen“ in welchem Behältnis auch immer kein Führen wäre. Verschlossenes Köfferchen (auch dieses kann mit wenigen Handgriffen zum Zugriff geöffnet werden), Softcase , Tragetaschen , Rucksacke: alles geführt.
Zu meinem Beispiel, eine Waffe auf die Veranstaltung zu verbringen, um sie dort schleifen zu lassen kam ein trockener Kommentar:
„Das geht nur wenn man sich nicht erwischen lässt“.
Wer jetzt denkt ok das Bajonett oder den Dolch daheimgelassen und gut ist, der irrt schon wieder. Für die meisten großen Volksfeste erlassen die Sicherheitsbehörden Satzungen, die im Rundumschlag alles verbieten, was dazu dienen könnte, gefährlich zu werden, ähnlich der Definition des gefährlichen Gegenstandes im Versammlungsrecht. Also nix mit Nicker ist erlaubt. Höchstens bei guter und nüchterner Führung geduldet.
Einhellige Einigkeit besteht darin, dass öffentliche Verkehrsmittel keine Veranstaltungen sind. Aber es dürfte kaum einen Betreiber geben, der nicht in seinen Beförderungsrichtlinien zumindest genauso strenge Verbote ausspricht, wie das Waffengesetz sie formuliert.
Ich kann nur immer wieder jedem raten, wenn es um konkrete, strittige Sachverhalte geht, mit den Spezialisten der Sicherheitsbehörden zu sprechen. Alles was wir hier betreiben, kann sehr schnell in die Spekulation ausarten. Bei der Frage mit welchem Messer man seine Nutella auf Brot schmiert, ist das nicht tragisch, wenn es um strafrechtliche Folgen geht fatal.
@cut: Was Du hier schreibst stimmt einfach nicht. Wenn Du verantwortungsvoll über die Folgen, die jemand im schlimmsten Falls zu tragen hat, der Dir glaubt, nachdenkst, weißt Du was Du zu tun hast.
Mir ist allerdings immer noch unverständlich, warum Du einen Beitrag von mir zu einem ganz anderen Thema sezierst, nur in Teilen zitierst und in seiner Aussage völlig verdrehst. Du kannst mir den Zweck gerne in einer privaten mail erklären, aber eigentlich erwarte ich keine Rechtfertigung sondern eine Entschuldigung.
@ Jens und Messersucher: Danke für die tolle Info, genau das bringt uns in der Sache wirklich weiter. Wegen des Führens aber siehe oben.
Gruß MIchael
Einhellige Einigkeit besteht darin, dass öffentliche Verkehrsmittel keine Veranstaltungen sind. Aber es dürfte kaum einen Betreiber geben, der nicht in seinen Beförderungsrichtlinien zumindest genauso strenge Verbote ausspricht, wie das Waffengesetz sie formuliert.
Das dürfte aber nicht direkt strafrechtlich relevant sein. Höchstens als Erschleichung von Beförderungsleistungen, wenn man theoretisch von der Beförderung ausgeschlossen ist.
Ich kann nur immer wieder jedem raten, wenn es um konkrete, strittige Sachverhalte geht, mit den Spezialisten der Sicherheitsbehörden zu sprechen. Alles was wir hier betreiben, kann sehr schnell in die Spekulation ausarten. Bei der Frage mit welchem Messer man seine Nutella auf Brot schmiert, ist das nicht tragisch, wenn es um strafrechtliche Folgen geht fatal.
Konkrete strittige Sachverhalte kann man sicher nur vor Gericht klären. Gesetze werden immer ausgelegt. Falls(!) man bei der Polizei einen kompetenten(!) Ansprechpartner zu waffenrechtlichen Fragen finden sollte, dann wird er wahrscheinlich die restriktivste mögliche Auslegung vertreten, da dieses im Interesse der Sicherheitsbehörden liegt. Zu sehen war das an den Aussagen diverser Beamter zur Einführung des neuen Waffengesetzes in den Medien. Leider neigen Polizisten dazu, Bevölkerungsgruppen zu kriminalisieren. Ob das Fußballfans, Messer-(Waffen-)sammler oder Subkulturen... schnell werden da Rechte in einer Weise beschnitten, die gesetzlich zumindest fragwürdig ist.
Ein Anwalt mit Spezialisierung auf Waffenrecht, reichlich Berufserfahrung und einer positiven Einstellung Messern gegenüber wäre dann eher der geeignete Ansprechpartner. Vor allem, weil er auch Theorie und Praxis auseinanderhalten kann. Aber so ein Fachmann ist wohl genauso schwer zu finden wie der dazu kompetente Polizeibeamte.
Abschließende Sicherheit ohne Richterspruch wird es nicht geben.
stay rude
braces
@braces: das habe ich ja auch nicht behauptet.
Und stellen wir bei den Sachverhalten ein vorbeugend dazu. Sich schlau zu machen ist besser als vor dem Richter zu stehen. Und Anwälte kosten Geld. Eine Auskunft der zuständigen Sicherheitsbehörde vorab kostet nichts, und glaub mir diese Leute sind Praktiker. Die sitzen auf einem Berg von Rechtsprechung und Sekundärlitartur. In vergleichbaren Fällen wird da auch kein Richter groß von der bestehenden Rechtsprechung abweichen.
Vieleicht sollte ich noch dazusagen, dass ich nicht vorrangig die Polizei meine. Die unter Sicherheitsbehörde ist in den Landratsämtern und kreisfreien Städten angesiedelt. Also Waffenrechtliche Genehmigungen usw..
Gruß Michael
gast05052009
11.05.06, 12:36
Morgen zusammen,
Im Rucksack tragen ist führen, da die einsatzbereite Waffe mit wenigen Handgriffen zum Einsatz gebracht werden kann.
Es ist auch kaum ein Sachverhalt vorstellbar in dem ein “am Mann tragen“ in welchem Behältnis auch immer kein Führen wäre. Verschlossenes Köfferchen (auch dieses kann mit wenigen Handgriffen zum Zugriff geöffnet werden), Softcase , Tragetaschen , Rucksacke: alles geführt.
Ich gebe jetzt mal meinen Senf (als Sportschütze mit Sachkundenachweis) dazu.
Wenn ich meine ungeladene Waffe (kein Magazin in der Waffe und keine
Patronen im Magazin) von einem Ort A zu einem Ort B (z.B. einer
Schiesssportveranstaltung) in einem verschlossenen Koffer/Tasche etc.
mitnehme, dann fällt das unter Transport.
Sobald sich ein Magazin und/oder eine Patrone in der Waffe befindet oder das Magazien mit min. einer Patrone aufmunitioniert ist,
handelt es sich um führen einer Waffe.
Auch wenn der Koffer etc. mit einem Schloß gesichert ist.
Voraussetzung für den Transport ist auf alle Fälle eine gültige WBK.
Gruß
Guido
feuervogel69
11.05.06, 14:00
und noch kurz hierzu: eine öffentl. veranstaltung hat/braucht immer einen veranstalter! (stadt, agentur, person etc.)
nach meiner kenntnis also z.b. in der kneipe: normaler kneipenbetrieb, jemand macht musik- keine veranstaltung, sondern normalbetrieb mit eigeninitiative.
erst wenn der kneiper den act "veranstaltet" (also mit anmeldung, plakaten/eintrittskarten, GEMA-meldung)und damit als regulärer veranstalter auftritt, dann ists ne öff. veranstaltung.
lg matthias
Das Thema war Führen einer Stichwaffe in einer Veranstaltung.
Dazu wurden hier von Cut und teils von mir falsche Aussagen getroffen, diese wollte ich richtigstellen.
Was alles eine Veranstalltung ist oder sein könnte, steht Seitenweise in Kommentaren zum Waffenrecht, wurde hier auch schon ziemlich gut all angesprochen. Ich selbst bin der Meinung, dass das der normale Bürger gar nicht mehr raffen kann und ruckzuck bei Anwendung des gesunde Menschenverstandes als lauterer Waffenträger in Schwierigkeiten kommen kann Das wäre aber Thema eine anderen Threads
Ich kann das selbst unmöglich definieren und staune was alles eine öffentliche Veranstaltung ist.
Weiter oben habe ich ja noch angedeutet, dass man eine Schusswaffe ja noch in einen nicht einsatzbbereiten ZUstand bringen kann, ein Bajonett aber eben nicht. Es kommt da noch dazu dass Waffenscheibesitzer durch Sachkundeprüfung usw. ja wenigstens über diese Problematik informiert sind, wir Messerträger aber erst mal nicht.
Mir war jetzt nur wichtig klarzustellen dass ein Bajonett im Rucksack eben das Führen einer Waffe darstellt. NIcht mehr nicht weniger. Bin selbst erstaunt was alles verboten ist.
Gruß Michael
Stinkmarder
11.05.06, 15:08
Bei Schusswaffen soll aber nicht nur der "einsatzbereite Zustand" beim Transport verhindert werden. Sondern das "in Anschlag nehmen". Eine ungeladenen Schusswaffe hat das gleiche Drohpotential wie eine geladene. Und darum ist eine Schusswaffe, nach meiner Ansicht, mit einem Messer (-Waffe) zu vergleichen.
JENS
Ich freue mich, dass durch diesen thread zumindest bereits Unklarheiten hinsichtlich des Einstufung von öffentlichen Verkehrsmitteln und der Begriffsbestimmung „öffentliche Veranstaltung“ reduziert werden konnten.
In post #24 schreibt „Michael L“ nun: „.Das Thema war Führen einer Stichwaffe in einer Veranstaltung.
Dazu wurden hier von Cut und teils von mir falsche Aussagen getroffen, diese wollte ich richtigstellen.“
@ Michael L.: - Schluss mit lustig -
Schau mal in post #1. Ich habe als Thema meines thread den Unterschied von FÜHREN und TRANSPORTIEREN gewählt.
Ich habe dies weder auf den Begriff FÜHREN beschränkt, noch auf eine STICHWAFFE noch auf eine VERANSTALTUNG oder eine Kombination dieser Begriffe. Ich kann bisher auch nicht erkennen, wo von mir FALSCHE AUSSAGEN getroffen wurden.
Zur Sache:
Ich stimme der Aussage von „Michael L.“ (post # 19) zu dass „dieses Thema … zu folgenschwer [ist,] um hier Halbwahrheiten oder auch komplette Irrtümer stehen zu lassen“.
Seine Behauptung „Transportieren in dem Sinne gibt es nicht, es gibt nur geführt oder nicht geführt.“ Kann ich bisher NICHT nachvollziehen und da fühle ich mich auch in meiner Argumentation sowohl von externen seriösen Informationsquellen gestützt als auch z.B. von
1. beagleboy (post#8) „… Da macht das Führen oder Transportieren schon einen erheblichen Unterschied...“
2. big bear (post #22) „…dann fällt das unter Transport“
Deshalb meine konkrete Frage an Michael L zu folgendem Sachverhalt:
Ich habe bei einem Versandhändler ein Springmesser, einen Dolch und ein Bajonett bestellt. Das Paket konnte mir zu Hause nicht zugestellt werden. Ich hole es ungeöffnet beim Postamt ab und packe es in einen Rucksack, den ich auf meinem Rücken nach Hause trage.
Welche Tätigkeit übe ich auf diesem Weg laut Waffengesetz aus?
Die Problematik des Begriffes „Führen“ wird nochmals verdeutlicht in post # 16 und 17 von Jens „Stinkmarder“. Wenn auf die präzise Frage nach dem Transport von Waffen in öffentlichen Verkehrsmitteln (und eben NICHT nach dem FÜHREN von Waffen) unter Berufung auf die „Allgemeinen Beförderungsbedingungen“ vom Hannoverschen Transportunternehmen geantwortet wird:
„nach geltender Rechtsprechung dürfen, um es kurz zu sagen, Waffen jeglicher Art in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht mitgeführt werden.“,
dann zeigt diese Antwort in mehrfacher Hinsicht die absolute Unkenntnis des Sachbearbeiters der offenbar die Tragweite der Frage nicht erkannt hat.
Sollte mit der Tätigkeitsbeschreibung „Mitführen“ sowohl das „Führen“ als auch das „Transportieren“ gemeint sein?
Sollten die Beförderungsbedingungen der Hannoveraner Verkehrsbetriebe wirklich von einem „Ministerium für Verkehr“ erlassen worden sein und außerdem BUNDESWEIT gültig sein?
Welche „geltende Rechtsprechung“ verbietet in öffentlichen Verkehrsmitteln das „Mitführen Waffen jeglicher Art“ ? Warum benennt der zitierte § 3 der Beförderungsbedingungen nur „geladene Schusswaffen“?
Ich „interpretiere“ den § 3 der Hannoverschen Beförderungsbedingen, dass eben „nur“ GELADENE SCHUSSWAFFEN verboten sind und demnach alle anderen Waffen LEGAL sind.
cut
feuervogel69
11.05.06, 16:07
michael: bei dem thema geht es ja in der praxis oft auch um argumentationsgrundlagen für gespräche im problemfall.
veranstaltungen in geschlossenen räumen (evtl. sogar mit einlaß) sind glaub ich klar, aber die situation -urlaub, man kommt (mit messer etc.) von der wanderung und will zu abend essen und kommt ins nächste dorf wo dorffest ist- ist ja öfters da. hier wirds dann gegebenenfalls kompliziert, weil das dorffest natürlich ne ö.v. ist.
ob man dann selbst auf der veranstaltung ist, oder nicht ist imho manchmal gar nicht soo einfach. ich setze mich dann in der regel auf nen frei zugänglichen freisitz (hauptgrund essen!), während das essen an den ständen (die ja nur infolge des dorffestes da sind) das besuchen selbiges darstellt.
viel wichtiger als die letztendliche rechtliche lage finde ich, ist die mögliche klärung vor ort mittels argumenten gegenüber dem aufsichtspersonal bzw. verantwortlichen personen, oder solchen die das von sich denken.:-) da wird letztendlich die suppe gekocht, die es dann auszulöffeln gibt.
gerade beim paddeln, wo man die wertvollen sachen ja doch nicht im boot lassen möchte ist es manchmal gar nicht so einfach abends das jeweilige dörfliche kulturprogramm "mitzunehmen".
Deshalb meine konkrete Frage an Walter L zu folgendem Sachverhalt:
Michael L. bitte. ;)
Was mich betrifft: Ich lese die Diskussion kopfschüttelnd mit und denke mir meinen Teil. :rolleyes:
-Walter
@cut :
Außerhalb der Veranstaltung kannst Du mit diesen erlaubnisfreien Waffen durchaus herumspazieren. Ob sie in Deinem neu aufgeworfenen Sachverhalt als geführt oder nicht geführt gelten, darfst Du bei Deiner Sicherheitsbehörde nachfragen und uns dann deren Einschätzung berichten. Alles was ich dazu beitragen wollte und konnte ist gesagt.
Ein gesetzliche geregeltes Beispiel aus dem Transportwesen:
Mitführen gefährlicher Güter in Luftfahrzeugen (nur auszugsweise):
Luftverkehrszulassungsordnung (LuftVZO)
§76 Begriffsabgrenzung
Gefährliche Güter im Sinne dieser Verordnung sind
1. Waffen, Munition, Sprengstoffe
...
§77 Erlaubnispflicht
Gefährliche Güter, die in Luftfahrzeugen ohne Erlaubnis mitgeführt werden dürfen, sind
1. ...
2. Waffen, die der Mitführende nach anderen Rechtsvorschriften tragen darf
hm...
auch nicht sehr ergiebig, weil nur von Waffen allgemein gesprochen wird, der Text ist mittlerweile mehrfach überholt, stammt in dieser abgeschriebenen Form aus der letzten Änderung 09/93.
Zum Vergleich kann ich bei Interesse oder Bedarf aber auch aktuelle Texte aus diesem Fachbereich beschaffen.
Gruß Andreas
Messersucher
11.05.06, 19:38
Ich habe gar nicht erwartet, dass der Begriff des "Führens" einer Waffe für so viel Diskussionsstoff sorgen kann. Denn in der Anlage 1 zum WaffG steht (Abschnitt 2: Waffenrechtliche Begriffe): "Im Sinne dieses Gesetzes führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt."
Wie Michael L. bereits ausführte, spielt es keine Rolle, ob ich die Waffe in der Hand trage oder in einem Rucksack mit Zahlenschloss. Es kommt allein darauf an, ob ich Zugriff darauf habe. Alles andere wäre ja auch Wahnsinn, weil man sonst an jeder Kontrolle vorbeikäme.
Der "Transportbegriff" ist für Messer nicht vernünftig anwendbar, wohl aber für Schusswaffen, wie Absatz 3 von § 12 WaffG (Ausnahmen von den Erlaubnispflichten) belegt: "Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt."
*Eigentlich* müsste es heissen, und ich meine, dass es wirklich auch so hies:
Wer die tatsächliche, unmittelbare Verfügungsgewalt über... hat, führt [...]
Unmittelbar bedeutet, direkt, also am Mann (Gürtel)
Mittelbar bedeutet indirekt, also z.B. im Rucksack oder Karton.
Gruß Andreas
Messersucher
11.05.06, 20:24
Irtum zu meinen Gunsten. Ziehe ... Euro von Luftauge ein:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/waffg_2002/gesamt.pdf
Nochmal die Orginalauszüge der in diesem Fall geltenden Gesetze, die Messersucher schon ganz richtig genannt hat:
Waffengesetz (WaffG)
Anlage 1
Abschnitt 2 - Waffenrechtliche Begriffe Nr 2:
Im Sinne dieses Gesetzes führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume oder des eigenen befriedeten Besitztums ausübt,
§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten
(Absatz 3)
Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer
1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;
2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;
3. eine Langwaffe nicht schussbereit den Regeln entsprechend als Teilnehmer an genehmigten Sportwettkämpfen auf festgelegten Wegstrecken führt;
4. eine Signalwaffe beim Bergsteigen, als verantwortlicher Führer eines Wasserfahrzeugs auf diesem Fahrzeug oder bei Not- und Rettungsübungen führt;
5. eine Schreckschuss- oder eine Signalwaffe zur Abgabe von Start- oder Beendigungszeichen bei Sportveranstaltungen führt, wenn optische oder akustische Signalgebung erforderlich ist.
§ 42 Verbot des Führens von Waffen bei öffentlichen Veranstaltungen
(1) Wer an öffentlichen Vergnügungen, Volksfesten, Sportveranstaltungen, Messen, Ausstellungen, Märkten oder ähnlichen öffentlichen Veranstaltungen teilnimmt, darf keine Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 führen.
(2) Die zuständige Behörde kann allgemein oder für den Einzelfall Ausnahmen von Absatz 1 zulassen, wenn
1. der Antragsteller die erforderliche Zuverlässigkeit (§ 5) und persönliche Eignung (§ 6) besitzt,
2. der Antragsteller nachgewiesen hat, dass er auf Waffen bei der öffentlichen Veranstaltung nicht verzichten kann, und
3. eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung nicht zu besorgen ist.
(3) Unbeschadet des § 38 muss der nach Absatz 2 Berechtigte auch den Ausnahmebescheid mit sich führen und auf Verlangen zur Prüfung aushändigen.
(4) Die Absätze 1 bis 3 sind nicht anzuwenden
1. auf die Mitwirkenden an Theateraufführungen und diesen gleich zu achtenden Vorführungen, wenn zu diesem Zweck ungeladene oder mit Kartuschenmunition geladene Schusswaffen oder Waffen im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 geführt werden,
2. auf das Schießen in Schießstätten (§ 27),
3. soweit eine Schießerlaubnis nach § 10 Abs. 5 vorliegt,
4. auf das gewerbliche Ausstellen der in Absatz 1 genannten Waffen auf Messen und Ausstellungen.
Es wäre schön wenn alle weiteren Diskusionen hier auf grundlage dieser Gesetzesvorschriften Stattfinden würden. Es sei denn es werden weitere Bundesweit geltende Gesetzliche Vorschriften oder ähnliches gefunden. IMHO interessiert hier niemanden Privatrecht, die Meinung einzelner usw.
Meines Erachtens übersehen wir z.Z. aber noch irgendeine Definition oder so. Denn ansonsten dürften Hieb und Stichwaffen nacht §12 dann nur mit Waffenschein geführt werden. :D
Auch ist der §12 nicht grade übersichtlich und es wird vorher elend lang über Schusswaffen schwadroniert. :p
Naja scheiss Waffengesetz halt, IMHO eines der schlimmsten Machwerke in der BRD ich kenne kaum Gesetze die noch schlechter zu verstehen sind ...
Gruss
El
Irtum zu meinen Gunsten...
Welcher Irrtum in welchem Zusammenhang ?
Ich habe nur das Führen von [...] zwecks Unterscheidung vom Transport näher zu erläutern versucht, und zwar so, wie ich vor ca. 20 Jahren gelernt habe :cool:
Was "geführt" wird, habe ich dagegen offengelassen - Geld zurück :steirer:
Es ist aber durchaus denkbar, dass in diversen Spezialgesetzen Begriffe wie "Führen" unterschiedlich definiert sind.
Gruß Andreas
Sollten die Beförderungsbedingungen der Hannoveraner Verkehrsbetriebe wirklich von einem „Ministerium für Verkehr“ erlassen worden sein und außerdem BUNDESWEIT gültig sein?
Zumindestens stellt §57 (http://bundesrecht.juris.de/pbefg/__57.html) (1) 5. Personenbeförderungsgesetz klar, daß es so einen bundesweiten Standard gibt, und in §39 (http://bundesrecht.juris.de/pbefg/__39.html) (6) steht, daß man sich Abweichungen davon genehmigen zu lassen hat. Diese Verordnung selbst hab' ich bei juris allerdings erstmal nicht gefunden ...
Es kommt allein darauf an, ob ich Zugriff darauf habe.
Blöde Frage, setzt "Zugriff haben" eigentlich das Wissen darum voraus [an Paketboten, Tramper, Finder einer Fundsache etc. denk]?
Messersucher
11.05.06, 21:32
Beim Fund einer Sache ist der Fall klar, denn § 965 (2) BGB regelt die Anzeigepflicht des Finders:
(1) Wer eine verlorene Sache findet und an sich nimmt, hat dem Verlierer oder dem Eigentümer oder einem sonstigen Empfangsberechtigten unverzüglich Anzeige zu machen.
(2) Kennt der Finder die Empfangsberechtigten nicht oder ist ihm ihr Aufenthalt unbekannt, so hat er den Fund und die Umstände, welche für die Ermittlung der Empfangsberechtigten erheblich sein können, unverzüglich der zuständigen Behörde anzuzeigen. Ist die Sache nicht mehr als zehn Euro wert, so bedarf es der Anzeige nicht.
Demnach kann man nicht ungestraft mit einer gefundenen Sache durch die Gegend laufen, weil man ja „unverzüglich“ (ohne schuldhaftes Zögern) die zuständige Behörde informieren muss.
Und wenn ich Paketbote bin, habe ich mit dem Inhalt des Paketes nichts zu schaffen. Ich habe im Regelfall ja nicht einmal Kenntnis vom Inhalt (und der Paketbote rennt auch nicht am Abend mit dem Paket ins Fußballstadion, wenn dort ein Spiel angepfiffen werden soll).
Darüber hinaus würde ich immer nach dem „guten Glauben“ fragen (oder im Gegensatz dazu nach der Böswilligkeit). Ein Beispiel dazu zum Thema „Erwerb von beweglichen Sachen“.
§ 932 Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
(1) Durch eine nach § 929 [siehe unten] erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.
(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.
§ 929 Einigung und Übergabe:
Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums.
Dieser Grundsatz des guten Glaubens lässt sich vom Erwerb auf den Fund übertragen: Wenn ich z. B. einen Stockschirm finde, von dem ich nicht weiß, dass darin eine Waffe versteckt ist, kann ich dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden: Es sei denn, ich hätte es wissen müssen. Allerdings liegt die Beweislast im Zweifelsfall bei mir – und das kann in der Praxis ein riesiges Problem werden. Streng genommen müsste ich mir sogar einen geschenkten Kugelschreiber genauer ansehen, um mich zu vergewissern, dass ich nicht plötzlich mit einem verbotenen Gegenstand herumlaufe.
@ El Dirko:
vielen Dank für den Versuch, mit Hilfe der Gesetzestexte diesen thread wieder auf das Thema zurückzuführen!
Zur Bemerkung:
"Meines Erachtens übersehen wir z.Z. aber noch irgendeine Definition oder so. Denn ansonsten dürften Hieb und Stichwaffen nacht §12 dann nur mit Waffenschein geführt werden."
Die Lösung findet sich (mit nachfolgenden verschlungenen Pfaden) in § 2 Abs. (2) WaffG
„ Der Umgang mit Waffen … , die in der Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 zu diesem Gesetz genannt sind, bedarf der Erlaubnis.“
Anlage 2 (Waffenliste) Abschnitt 2 verweist unter der Überschrift „Erlaubnispflichtige Waffen“
1. auf § 1 Abs. 2 Nr. 1 (also nur „SCHUSSwaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände“)
2. auf Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1 bis 4 (SCHUSSWAFFEN oder wesentliche Teile von ihnen)
§ 12 „Ausnahme von Erlaubnispflichten“ trifft nur auf SCHUSSWAFFEN (bzw. wesentliche Teile) zu und findet KEINE Anwendung auf Springmesser, Hieb- und Stoßwaffen.
Für den Umgang mit Springmessern, Hieb- und Stoßwaffen benennt das WaffG KEINE Erlaubnisregelung.
Cut
Die Definition für Hieb und Stichwaffen steht in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen).
Ein Link auf die Bundesgesetze ist in meinem ursprünglichen Beitrag.
Schneeball
23.05.06, 14:20
Im strafrechtlichen Sinne definiert der BGH das Führen von Waffen wie folgt:
Bei sich führt die Waffe, wer sie bewusst gebrauchsbereit bei sich hat (BGH 3, 232; 13, 260; 24, 136; 30, 44), am eigenen Körper braucht er sie nicht zu tragen; es genügt, wenn sie sich in Griffweite befindet oder er sich ihrer jederzeit ohne nennenswerten Zeitaufwand bedienen kann (BGH 13, 260; 29, 185; 31, 105).
Gruß
Jo
Die Erläuterungen des BGH klären sicherlich die in diesem thread vertretenen unterschiedlichen Auffassungen und bedeuten für mich, dass das „nicht zugriffsbereite/nicht gebrauchsbereite Mitführen (selbst in einem Rucksack) – oder Transportieren“ n i c h t identisch mit dem Begriff im Waffengesetz definierten Begriff „Führen“ ist.
Gibt es eigentlich irgendeine juristische Anwendbarkeit im „nicht-strafrechtlichen“ Sinn?
Haftungsrechtlich oder privatrechtlich scheint mir der Begriff des „Führen“ ohne Relevanz zu sein.
Schneeball
24.05.06, 13:56
Die Erläuterungen des BGH klären sicherlich die in diesem thread vertretenen unterschiedlichen Auffassungen und bedeuten für mich, dass das „nicht zugriffsbereite/nicht gebrauchsbereite Mitführen (selbst in einem Rucksack) – oder Transportieren“ n i c h t identisch mit dem Begriff im Waffengesetz definierten Begriff „Führen“ ist.
@ twins,
in § 52 III WaffG heißt es: "Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, ...
Ziffer 9. wer entgegen § 42 I WaffG eine Waffe führt.
Ich unterstelle, dass der BGH die von ihm herausgearbeiteten Leitsätze zum Führen von Waffen im strafrechtlichen Sinne auch analog auf Strafrechtsverstöße gegen das Waffengesetz anwenden wird.
Gruß
Jo
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