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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HSS-Stahl für Messer?!



richi
17.04.06, 12:02
Hallo Leute,

ich habe mir schon mal vor einigen Jahren eine Messerklinge aus HSS-Stahl gebaut. Die Klinge war mal ein Sägeblatt - 2 mm Stärke. Es war eine Schweinearbeit das teil zu schleifen. Meine Frage nun: eignet sich das Material überhaupt für Messerklingen also hält es die Schärfe usw. Denn ich würde mir gerne einen Jagdnicker bauen. Nur erspar ich mir die Arbeit, wenn es auch einfacher geht bzw. wenn es besseres Material dafür gibt.

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten.

schrenz
17.04.06, 12:53
Hallo,
bin ja nicht so der Stahlguru :p , hab sowas mal als supersimples Stallmesser zum Heuballen aufschneiden aus einer Hobelklinge (nicht so ein Schreiner-Handhobel :D , war eine durchgebrochene Industriehobelklinge ~40 x 300mm), ist aber für Messer eigentlich ungeeignet, da sehr bruchanfällig (spröde), auf Querbelastungen reagieren es sehr allergisch (siehe Bohrer!). Habs auch nur genommen, weils schon scharf war, ewig scharf bleibt und sowieso grad rumlag.
Grüße Jens

herbert
17.04.06, 13:19
Klar kann man HSS für Messer nehmen. Z.B. der 3343 (HS 6-5-2 mit 6%W, 5%Mo,2%V) wird auch ordentlich hart, und wenn man im Sekundärhärtemaximum anläßt und viele schöne anlasskarbide erzeugt, ist das gar nicht mal so schlecht. Ca 0,9 C, hart wirds auch. In meinen Augen gibt es bessere Stähle, aber wenn man den hat, warum nicht. Rostfrei ist er natürlich nicht, die Wärmebehandlung erfordert eine gewisse Sorgfalt (mehrfach im richtigen Bereich anlassen, relativ hohe Härtetemperatur: anwärmen 450-600°, vorwärmen 850, dann 1050, härten bei 1190-1230°, in Öl abschrecken Anlassen (mehrfach) bei 550 - 570°, HRC 64.). Ansonsten würde ich für einen Nicker C70 oder 1.2552 (80WCrV8 mit 2% W) nehmen. Oder 2842, oder 2510 (ich habe selbst so einen Nicker aus 2510, ist ein tolles Zeug).
Aber Deine Frage war ja Schnellstahl.
antwort: klar, geht, auch nicht mal so schlecht, siehe oben. sorry für den Exkurs.

U. Gerfin
18.04.06, 18:40
Die großen Schnellstahlsägeblätter bestehen in der Regel aus dem von Herbert schon genannten Stahl 1.3343. Das ist der allround-Schnellstahl, der viele gute Eigenschaften der Schnellstähle in sich vereinigt. Er wird mit einer Arbeitshärte von ca. 64 HRC eingesetzt und ist dabei noch vorzüglich belastbar. Bohrerbrüche sollten da nicht überschätzt werden, denn gerade kleinere Bohrer sind ja nun wirklich brutalen Verdrehbeanspruchungen ausgesetzt. Die Stabilität einer aus diesem oder ähnlichen Schnellstählen gefertigten Klinge wird sicher durchschnittlichen Anforderungen genügen. Ein größeres Problem wird aber das Anschleifen einer wirklich scharfen und stabilen Schneide bedeuten, denn da sind die relativ groben Primärkarbide dieses ledeburitischen Stahls von Nachteil. Die Schneidhaltigkeit einer nur mäßig scharfen Schneide ist dagegen vorzüglich. Die Gründe haben wir schon vielfach erörtert und das kann in den entsprechenden threads nachgelesen werden.
Wenn ich von mäßig scharf spreche, meine ich damit einen Schärfegrad, den man an kommerziell hergestellten Messern im allgemeinen nicht findet. Man kann und soll also ruhig mit den Schnellstählen experimentieren.
Für das praktische Vorgehen gibt es nun zwei Möglichkeiten: Das Sägeblatt kann man weichglühen und es läßt sich dann ohne größere
Probleme feilen, sägen und bohren. Das anschließende Härten läßt sich für einen Amateur ohne entsprechende Vorrichtungen nur mit großen Kenntnissen und "List und Tücke" ausführen und sollte grundsätzlich von einem Fachmann durchgeführt werden. Herbert hat die Vorgehensweise beschrieben.
Eine zweite Möglichkeit besteht darin, aus dem gehärteten Sägeblatt den Umriß grob auszuflexen und den Rest mit der Schruppscheibe oder mit Schleifbock oder Bandschleifer fertig zu schleifen. Das geht nicht ganz einfach, weil das Material sehr verschleißfest ist. Da diese Stähle aber im Sekundärhärtemaximum bei ca. 550 Grad angelassen werden, vertragen sie viel Hitze, sodaß ich hier ausnahmsweise vom Maschinenschleifen nicht unbedingt abrate. Es bleibt das Problem, bei einem Flacherl die Nietenlöcher zu bohren. Durch partielles Weichglühen geht auch das. Bei einem Spitzerl hätte man dieses Problem nicht, sollte aber den Übergang zur Klinge breiter lassen und ausrunden, weil sonst Kerbspitzen entstehen.
MfG U. Gerfin

richi
27.04.06, 19:03
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten (und Herbert's Exkurs!). Werde mal versuchen eine Diamant-Scheibe auf meinen Doppelschleifer zu montieren um ein sauberes Schleifergebnis zu bekommen.

kababear
27.04.06, 19:49
man kann sich auch das weichglühen des griffbereichs sparen, wenn man statt löchern einen schlitz einschleift => flex :)

logo
27.04.06, 19:50
Hi richi,

bin kein Stahlexperte, aber als der Benutzer kann ich Dir die Frage "eignet sich das Material überhaupt für Messerklingen" beantworten: ja, und zwar SEHR!

Habe einige Benchmade Messer aus M2 (gerade ungefähr 1.3343, den herbert erwähnt hat), von denen ich absolut begeistert bin.

Schnitthältigkeit und allgemeine Leistung sind das Beste, was ich je erlebt hatte. Zum Nachschärfen braucht man zwar gute Schleifsteine (ich habe ein Triangle von Spyderco mit allen drum und dran, Diamant- und UF-Stäbe), das Ergebnis aber ist schwer zu toppen.

Schade, das sie aufgehört haben, es herzustellen - ich hatte auf ein Presidio in M2 gehofft...

richi
30.04.06, 16:53
Hallo Logo,

hast Du die Messer selbst gemacht? Wenn ja - wie? Erst weichgeglüht oder im harten Zustand geschliffen?

logo
30.04.06, 19:29
Hallo richi,


Hallo Logo,

hast Du die Messer selbst gemacht? Wenn ja - wie? Erst weichgeglüht oder im harten Zustand geschliffen?

Wie ich es schon geschrieben habe, bin ich nur der Benutzer - das sind Serienmesser von Benchmade.

Ikarus
30.04.06, 20:38
:super: Für Klingen, die eher kleiner sind, ist der HSS Stahl geeignet, obwohl er ein wenig schwer zu schleifen ist. Die Schneide kann aber sauscharf werden. Nur für große Messer würde ich keinen HSS Stahl verwenden,da zu wenig elastisch.

U. Gerfin
01.05.06, 15:17
Die Tendenz der Diskussion scheint darauf hinauszulaufen, Schnellstähle als für kleine Messer geeignet zu halten und für große "wegen zu geringer Elastizität" nicht.
Das ist so nicht richtig.
Die Schwäche des Schnellstahls liegt wie bei allen Stählen mit Primärkarbiden in den zu großen Karbiden und ihrer zu großen Menge. Bei der Karbidgröße wirkt das PM-Verfahren günstig, die Menge ist auch dabei zu groß für feine Schneiden. "Sauscharf" werden solche Klingen nicht wirklich. Es ist halt die Frage, was man darunter versteht. Natürlich kann man auch bei diesen Stählen eine Schneide anschleifen, die die Armhaare rasiert. Die haarfeine geschlossene Schneide, deren Schärfe man erst beim Benutzen spürt, wenn sie fast ohne merklichen Widerstand durch das Schneidgut gleitet, ist bei diesen Stählen nicht erreichbar.
Die Stabilität der Schnellstähle, insbesondere der kobaltfreien Legierungen, ist dagegen sehr gut. Man darf natürlich nicht erwarten, daß ein Werkzeug mit ca. 65 HRC auch noch besonders elastisch ist. Es ist aber durchaus möglich, auch mit Schnellstählen Federqualität zu erzielen. Ich habe an anderer Stelle darüber berichtet, wie Georg v. Tardy aus einem Sägeblatt aus Schnellstahl ein Buschmesser machte.
Im Prinzip geht das so, daß man das Blatt erst mal zurechtschleift, dann auf gut 600 Grad insgesamt erhitzt, um die Härte auf ca. 60 HRC zu mildern und dann den Klingenrücken weiter soweit erhitzt, bis man auf etwa 45 HRC im Klingenkörper kommt. In diesem Zustand ist der Stahl kaum weniger elastisch als ein Federstahl. Ein Federstahl heißt ja auch nicht deshalb Federstahl, weil er von Natur aus elastisch ist, sondern weil man ihm diese erwünschte Eigenschaft mit geringen Kosten und Aufwand geben kann. Ein weichgeglühter Federstahl federt natürlich nicht und überhitzt gehärtet ist er genauso spröde, wie sonst verdorbene Stähle.
MfG U. Gerfin