Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stahlarten?
Da ich leider keine ZEit habe, stundenlang im Internet zu lesen, frage ich einfach mal hier.
Was ist der beste Stahl für Kampfmesser? - und gibt es Unterschiede für kurze, lange und Wurfmesser?
Die meisten heutigen Kampfmesser scheinen aus 440C oder sowas zu sein. Die teuersten asiatischen Waffen sind aber aus viiiellagigem Stahl, also scheint auch noch die Herstellung mitzuspielen. (Ist das dann Damast?)
Was ist also am besten?
Es gibt keinen "besten" Stahl.
Jeder Stahl hat bestimmte Eigenschaften. Jeder Benutzer hat bestimmte Vorlieben und legt auf bestimmte Eigenschaften besonderen Wert. Dies beides gilt es zu optimieren und einander möglichst gut anzupassen.
Was ist ein Kampfmesser? Welche Eigenschaften sind unabdingbar und welche sind von dem jeweiligen Benutzer gewünscht?
440C ist durchaus ein guter Gebrauchsstahl: gute Rostfreiheit, befriedigende Schnitthaltigkeit. Wenn ich z.B. bei einem "Kampfmesser" nur Wert auf Stechen lege, würde es auch Hartholz tun. Und das teuerste bzw. aufwendigste Material (Damast, PM-Stahl u.ä.) muß nicht immer für den angestrebten Zweck das Optimale sein.
Generell: je länger das Messer, desto mehr Wert sollte man auf Bruchfestigkeit des Stahls legen; es sei denn, man weiß, das Messer wird ausschließlich zum Schneiden eingesetzt (z.B. Küchenmesser).
Wurfmesser sollten grundsätzlich auf höchst Bruchfestigkeit ausgelegt sein (Blattfederstahl).
@Guenter: Genau meine Meinung, Guenter. Den optimalen Stahl für alles gibt es nicht, nur einen dem jeweiligen Verwendungszweck optimal angepaßten sowie an die jeweilige Pflegebereitschaft angepaßten (rostend/rostfrei). Und dann noch die Sache mit der Bruchfestigkeit und mit der Zähigkeit. Hohe Bruchfestigkeit im Sinne von unter Versuchsbedingungen höchster ertragbarer Belastung geht nicht immer einher mit optimaler Zähigkeit vor allem bei tiefen Temperaturen.
@ Twist:
Konsequenz: Wie Günter schon sagte, erst klarstellen, was für ein Messer es sein soll, dessen Hauptaufgaben, dann die Geometrie, danach kann man einen Stahl aussuchen, und dann für diesen Stahl noch die jeweils optimale Wärmebehandlung.
Ist jetzt alles viel komplizierter geworden, als Deine Frage ursprünglich gemeint war, aber die Materie ist komplex, da beim Stahl Verwendung den werkstoff bestimmt, und Werkstoff in all seinen Feinheiten, die Zusammensetzung allein machts nicht.
Aber: nicht aufgeben, da findet sich schon was.
Und was die Mehrlagenstähle angeht, so sollte man diese Geschichte etwas entzaubern. Man muß sich vor Augen halten, daß diese Technik gewissermaßen auch aus der Not geboren war, da man nicht über die notwendige metallurgische Technik verfügte und hohe Prozeßtemperaturen immer ein Problem darstellten. Gewiß erreichten diese Spezialwerkstoffe, also Schweißdamaste und die Diffusionsstähle bzw. die Gärbstähle in der Kombination mit der Technik grandiose Eigenschaften, aber eben nicht universell.
Gruß
Solche Antworten habe ich befürchtet :)
Ich versuche mal, es etwas genauer zu machen.
Erstmal sollte das Messer (also die beiden Kampfmesser) sehr!!! scharf sein. Trotzdem sollte man damit auch mal was blocken können - also zum Bsp. mit Handunterstützung vor sich halten und irgend einen Gegenstand abwehren. - also müßte es auch bruchfest sein.
Ansonsten gibt es keine wichtigen Punkte, die mir auf Anhieb einfallen...
Aja... nochwas zum Wurfmesser... ich benutze Messer mit einer scharfen Seite, also nicht unbedingt die Standartwurfmesser... ändert das was an dem Material? (Blattfederstahl)
DeadlyEdge
21.08.01, 13:53
Original geschrieben von Twist
Erstmal sollte das Messer (...) sehr!!! scharf sein. Trotzdem (...) müßte es auch bruchfest sein.
Ansonsten gibt es keine wichtigen Punkte, die mir auf Anhieb einfallen...
Soll es "rostfrei" sein oder nicht? Die Beschreibung "sehr scharf, dabei zäh" klingt nach niederlegierten/unlegierten Stählen. Die sind natürlich nicht resistent gegen Rost.
Soweit ich weis, ist der 440 C nicht besonders zäh - selbst im Vergleich nur mit anderen hochlegierten Stahlsorten wie z.B. ATS 34.
Grüsse,
Martin
Leonardo75
21.08.01, 14:37
Hallo Twist!
Meiner Meinung nach kann man fast jeden Stahl sehr scharf machen. Wenn Du unter sehr scharf allerdings die von Roman öfters erwähnte Schärfe (erfasst ein freistehendes Haar) verstehst, dann solltest Du keine rostfreien Stähle wählen. Der Unterschied in den Stahlsorten bezüglich der Schärfe ist größtenteils wie lange die Schneide der Abnutzung wiedersteht.
Im Kampf halte ich allerdings die Schnitthaltigkeit für nicht ganz so wichtig, da man ja kaum stundenlang an seinem Gegner herumschnippelt, bis die Schneide stumpf geworden ist. Außerdem denke dass man im Kampf eher das Messer zum Stechen einsetzt als zum Schneiden. Und da reicht eine scharfe Spitze ja aus.
Das Messer kann ja nach dem Kampf wieder geschärft werden. Beim Kampf wirst Du wahrscheinlich auch nicht lange die absolute Schärfe behalten können, wenn Du andere Messer auch mal mit der Schneide blocken solltest.
Also würde ich einen Stahl wählen, der eher in Richtung elastisch geht, damit das Kampfmesser im Kampf nicht bricht. Schließlich würde Dich ein gebrochenes Messer vor mehr Probleme stellen als ein leicht abgestumpftes. Eine gute Schärfe bekommst Du sicher auch an das Messer.
Gruß Leo.
Hallo Twist,
ich seh da ein kleines Problem in deinen Anforderungen an das Messer.
Einerseits soll es scharf sein wie die Sau, dann braucht es aber auch eine dünne empfindliche Schneide, anderseits willst du aber damit blocken, daß packt dann aber die Schneide net, außer du blockst nur weiche Sachen ;), oder du blockst nur mit der flachen Seite oder dem Klingenrücken.
Viele Grüße
Nidan
Original geschrieben von Leonardo75
Meiner Meinung nach kann man fast jeden Stahl sehr scharf machen.
Lasse das mal nicht den Roman hören ... weil bei richtig scharf zum Haarespalten (und das meint er wörtlich) spielt der verwendete Stahl schon eine grosse Rolle. Da stellt sich mal wieder die Frage, was ist scharf ??
Ich denke für den genannten Einsatzzweck ist die Zähigkeit viel wichtiger als eine extreme Schärfe. Vielleicht kann der Roman was dazu sagen ... wo ist der überhaupt, schon lange keine wissenschaftliche Abhandlung mehr hier gelesen. :lechz:
Original geschrieben von Twist
Erstmal sollte das Messer (also die beiden Kampfmesser) sehr!!! scharf sein. Trotzdem sollte man damit auch mal was blocken können - also zum Bsp. mit Handunterstützung vor sich halten und irgend einen Gegenstand abwehren. - also müßte es auch bruchfest sein.
Wie schon mehrfach geschrieben: bei einem Kampfmesser (oder Schwert) ist es zunächst mal wichtiger, auch bei Belastung ein Messer zu behalten, und nicht nur einen Griff mit Stummel. Die Forderung nach einer harten und extrem scharfen Schneide und einer trotzdem bruchfesten Klinge laßt sich mit einem niedrig legierten, rostenden Stahl mit hohem Kohlenstoffgehalt sowie einer differentiellen Härtung am einfachsten erfüllen. Wobei man ggfs. in Kauf nehmen muß, das an der Schneide Ausbrüche entstehen können. Rostträge Varianten könnten eventuell aus Vanadis 4 und rostfreie aus ATS 34 oder 420V gemacht werden.
Aja... nochwas zum Wurfmesser... ich benutze Messer mit einer scharfen Seite, also nicht unbedingt die Standartwurfmesser... ändert das was an dem Material? (Blattfederstahl)
Auch beim Blattfederstahl kann man einen nur schmalen Streifen an der Schneide härten (differentiellen Härtung ), die eine ausreichende Schnitthaltigkeit garantiert.
Schonmal vielen Dank für die Antworten.. langsam bekomme ich ein vages Bild von der Materie ;)
Jetzt noch ein paar Anmerkungen.
Außerdem denke dass man im Kampf eher das Messer zum Stechen einsetzt als zum Schneiden. Und da reicht eine scharfe Spitze ja aus.
Das stimmt so nicht, da ich unter anderem Arnis lerne und da viele Schnitte im Programm sind.
Im Kampf halte ich allerdings die Schnitthaltigkeit für nicht ganz so wichtig, da man ja kaum stundenlang an seinem Gegner herumschnippelt, bis die Schneide stumpf geworden ist.
Stimmt... das Messer würde von mir ohnehin nur im Kampf benutzt und nicht als Gebrauchsmesser... im Idealfall also garnicht!
Soll es "rostfrei" sein oder nicht? Die Beschreibung "sehr scharf, dabei zäh" klingt nach niederlegierten/unlegierten Stählen. Die sind natürlich nicht resistent gegen Rost.
Da ich das Messer selten, am liebsten garnicht nutzen will, dürfte die Rostgefahr kein großes Risiko sein. Ich denke, es könnte auch ein rostender Stahl sein.
Rostträge Varianten könnten eventuell aus Vanadis 4 und rostfreie aus ATS 34 oder 420V gemacht werden.
Was ist Vanadis 4 ? ;)
DeadlyEdge
21.08.01, 20:52
Vanadis 4 ist ein pulvermetallurgisch hergestellter Stahl mit 1,5% C , 4% V , 8% Cr (als rostfrei werden die Stähle mit Cromgehalt > 13% bezeichnet; der Vanadis 4 ist also "rostträge"). Vanadium (Vanadin) bildet mit dem Kohlenstoff relativ große Karbide, die dem Messer eine zwar nicht superfeine, aber "agressive" und lang haltende Schneide verleihen. Richtig so? :D :rolleyes:
Ich kenne allerdings keinen anderen Messermacher außer Günter (Böhlke), der diesen Stahl verwendet.
Und eine Frage, Twist: willst Du Dir ein Messer selbst machen, machen lassen, kaufen, oder willst Du es einfach wissen? Ansonsten: differentiell (partiell) gehärteter niederlegierter Stahl dürfte für deine Anwendung nicht so verkehrt sein. Nachdem man den Feind "behandelt" hat, soll man halt das Messer reinigen, trocknen und einölen. Aber wie Herbert schreibt: zuerst sollte man wissen, wie das Messer aussehen soll (Geometrie), dann kann man den richtigen bzw besten Stahl dafür auswählen.
Grüsse,
Martin
Momentan ist es sicher noch Interesse, aber wie ich mich kenne, läuft es darauf hinaus, daß ich mir Messer+Scheide+Schultergurt (oder ähnliches) anfertigen lasse... mir graut schon vor den Preisen, aber da ich kein Sammler bin, wird es eine ziemlich einmalige Ausgabe (hoffe ich *G*).
Zur Klingenform.. ich weiß was mir vorschwebt, aber nicht, wie es heißt. - Alte spanische Navahjas sehen so aus..
So ähnlich wie das Bild, falls es funktioniert... aber feststehend. und nicht so weit geschwungen.. eher mit graderer Schneide oben und spitzer... ich habe einige Bilder in einem Buch gesehen, aber leider nix vergleichbares im Net gefunden.http://store3.yimg.com/I/gyby_1645_17862800
Stimmt.. ist die Form, auch wenn die Klinge bei den alten Navajas schon eher wie ein Dreieck aussieht :)
So etwas ähnliches?
http://www.gb-knives.com/images/kampf_n1.jpg
Eher so:
http://www.worldknives.com/images/andnewb1.jpg
Meinst Du, man kann ein Messer dieser Form bruchfest und wirklich scharf zugleich machen?
Und die große Frage (wenn schon mal ein Fachmann hier ist), die ja leider garnicht so unwichtig ist, was mag so ein Messerchen dann kosten?
Bin schon da coolcat, mach nur Postingferien und schau einfach mal was so geschrieben wird:steirer:
Wobei man dann wieder die Frage stellen muß: was verstehst Du unter "wirklich scharf" und wie lange soll diese Schärfe unter den angegebenen Umständen halten? Gute Gebrauchsschärfe fängt da an, wo man sich z.B. den Unterarm ohne Mühe rasieren kann. Roman würde dazu "stumpf" sagen. Die Schärfe, die man mit hoch kohlenstoffhaltigen Stählen erreichen kann, liegt weit darüber, würde aber bei Deiner angegebenen Verwendung nicht lange halten, sondern ausbrechen.
Das Messer könnte zwischen ca. 250,- und 2500,-DM (und mehr) kosten, je nach verwendetem Klingenmaterial und Ansprüchen an die Griffgestaltung:irre:
Twist, wenn Du ein Messer zum blocken und auch für anderweidigen Mißbrauch willst, dann kannst Du Dir ja einmal die Eigenschaften von CPM-3V (http://www.crucibleservice.com/cpm3v.htm) anschauen. Jerry Hossom baut ein paar nette Kampfmesser (http://hossom.com/gallery/) aus diesem Stahl.
Willst Du es einfach (und einigermaßen günstig) haben, dann mach´ eine Zeichnung und laß Dir so ein Messer einfach mal in z.B. RWL-34 von Günter anbieten. Wichtiger als der letzte Prozentpunkt Potential im Stahl ist eine der Anwendung entsprechende Klingen und Schneidengeometrie. Einerseits soll das Messer ja schneiden, andererseits willst Du aber bei Klinge auf Klingenkontakt keine allzugroßen Ausbrüche. Wo Deine Präferenzen dabei stehen mußt Du selbst entscheiden, aber es muß klar sein, daß auch der tollste Stahl nicht verhindern kann, daß man einer Rasiermesser Klingengeometrie bereits mit einem Holzbleistift bösen Schaden zufügen kann.
@Günter...
was ist wirklich scharf.. gute Frage :)
Hmm... optimal wäre schon, wenn man bei nem schrägen Schnitt notfalls auch durch ne Lederjacke durchkommt und auch noch n bissel den Körper trifft.. Köpfen will ich allerdings niemanden.
Halten soll die Schärfe nach möglichkeit ewig - allerdings will ich das Messer diese Ewigkeit auch möglichst nicht benutzen. Im Ernstfall muß es nur ein paar Minuten, wenn nicht Sekunden scharf bleiben.. sowas dauert nicht lange.. aber man sollte es danach schon wieder gebrauchsfähig bekommen.
An den Griff habe ich keine allzu exotischen Ansprüche.. also muß kein Tropenholz sein ;) Es sollte für linke und rechte Hand gut liegen weil ich wechsle.. Und Wichtig wäre auch ein Schutz vor den Fingern.. die will ich nämlich noch lange behalten (was, womit ich auch ein anderes Messer trappen kann.. von der Idee wie bei Sai-gabeln, nur kleiner...), und was am Ende, womit man zuhaun kann... Mit Grifformen hab ich mich allerdings noch nicht auseinander gesetzt... bin grade bei Klinge und Material :)
@HankEr .. sind schicke Messer dabei, aber leider nix, was mir genau zusagt.. dachte ich mir schon, dat ich da was anfertigen lassen muß..
Meinst Du denn so etwas:
http://www.gb-knives.com/sample/gabel.jpg
Klinge aus 1.4112, auch gut für diesen Zweck (rostfrei).
Griff ist Tropenholz: Fernambuk (werden Geigenbögen draus gemacht).
Länge ab Parierstück 160mm, Griff 120mm.
nein, sowas zum trappen will ich nur am Griff haben.. ich habe leider keinen Scanner hier, aber ich versuche mal meine Vorstellungen mitm PC zu 'zeichnen' damit es verständlicher wird :)
Edit: Zeichnen wird nix :) ... mitm PC krieg ich das nicht hin.. aber ich versuch nochmal zu beschreiben, worum es mir ging.
Die Klinge soll in etwa so aussehen:
http://www.twists.de/dolch.jpg
Abgrenzung Klinge-Griff... da bin ich unsicher.. eigentlich hatte ich an etwas gedacht, was vielleicht ein-2 cm vom griff über die klinge ragt... so daß ich, wenn ich ein anderes Messer blocke, es zwischen Klinge und 'Überhang' trappen und vielleicht brechen könnte. Es gab glaube ich sowohl in Asien als auch im europ. Mittelalter verschiedene Variationen von Schwertbrechern, die extra dafür gedacht waren... sowas in klein wollte ich gerne. Am ehesten sieht man das hier, auch wenn ich nicht sicher bin, ob diese konstruktion funktioniert:
http://hossom.com/gallery/img51.jpg
Griffende... da mächte ich einfach noch sowas wie einen Dorn oder so haben, mit dem man mal zuschlagen kann, wenn man eben nicht stechen will oder nicht kann.. so wie man beim Stock manchmal den Butt (richtig geschrieben? ich meine das kurze Ende 'unter' der Hand) benutzt..
Irgendwie so stelle ich mir 'mein' perfektes Kampfmesserchen vor..
Auch auf die Gefahr hin, daß wir langsam OT werden, aber es ist ja immerhin Dein Thema, Twist: nähert sich das langsam Deinen Vorstellungen:
http://www.gb-knives.com/sample/kampfme1.jpg
Gesamtlänge ca. 35cm, Klinge ca. 23cm (9"). Läßt sich sicher auch kleiner machen, aber dann verändern sich die Proportionen stark, weil der Griff etwa gleich groß bleiben muß. Die Rückenschneide würde ich in Deinem Fall nicht scharf machen, weil Du beim Parieren mit 2 Händen sicher auch die Klinge mit der 2ten Hand abstützen willst.
Wow ;) nähert sich stark meinen Vorstellungen... sieht richtig schick aus!
Es ist allerdings wirklich zu lang, aber wie du schon sagtest, daran kann man ja was ändern. Der vordere Teil der Rückenschneide sollte schon scharf sein... Handunterstützung dann auf dem hinteren Part (Ich blocke da mit dem Ballen auf dem hinteren Klingenstück, während die Handfläche auf meiner Griffhand liegt... also nicht mit der ganzen Hand auf der Klinge).. das hängt aber auch stark davon ab, wie lang die Klinge am Ende ist.. aber das Bild ist sehr schön!
Und da das jetzt geklärt ist, können wir ja auch nochmal kurz zur Ausgangfrage zurückkommen (schließlich wich die Diskussion ja deshalb ab, weil die Messerform wichtig für das Material ist *G*)
Welchen Stahl würdest du für so ein Messer und meine Vorstellungen bezüglich Schärfe und Bruchfeste nehmen? Wenn ich die Texte auf deiner Page lese, komme ich wieder auf Vanadis 4... scheint genau das richtige zu sein.. ich schätze mal, das Zeug is teuer? ;)
DeadlyEdge
23.08.01, 13:58
Das ist ja echt klasse von Günter, gleich einen Entwurf zu erstellen und vorzuschlagen :super: !
Ich würde allerdings eine Flacherlkonstruktion vorziehen - die "Parierausstülpungen" und der Skullcrusher einfach aus dem selben Flachmateriall wie die restliche Klinge ausgeschnitten! (dann auch kein Vollgriff, sondern aufgenietete/verklebte Griffschalen) Wenn der verwendete Stahl tatsächlich sehr bruchfest ist, wird diese Bauweise IMO noch robuster sein. (ich gehe davon aus, daß die Klinge von so einem Messer, mit dem man schlagen/blocken will, schön dick sein wird) Es ist vielleicht 'was dran, daß so eine aufgesteckte Parierstange der messerhaltenden Hand etwas mehr Schutz bietet, aber, das Messer ist ja nicht als Selbstverteidigungswaffe für Omas gedacht, sondern für einen Arnis-Fighter :lach2: ...
Und zum Materiall : wenn doch hochlegiert, dann etwas extra angelassen (z.B. HRC 57) ... viel mehr kann ich leider nicht sagen.
Grüsse,
Martin
PS: ich wusste nicht, daß man aus 1.4112 Stimmgabeln macht! ;)
Sorry, gehört nicht zum Thema, aber ich muß diese Frage einfach loswerden:
Guenter was für ein Stück Software verwendest Du für die Messerentwürfe ?
Sieht ja professionell aus.
Und was kostet sie ?
Danke.
Gruß Johannes
@DeadlyEdge.. und jetzt nochmal für Leien? ;)
Was ist eine Flacherlkonstruktion ? Heißt das nur, daß alle Metallteile aus einem Stück sind? Und inwiefern bieten aufgesetzte Parierstücke mehr Schutz als direkt mit der Klinge verbundene? (Den Punkt verstehe ich nicht *G*)
Und zu guter Letzt... HRC 57.. ich vermute, das ist wieder ein Stahl... wie unterscheidet der sich von Vanadis 4?
(Hmm.. ist schon toll, wenn man nur jedes 3. Wort versteht.. nochmal danke euch allen, daß ihr so viel Geduld habt *G*)
@ Razmataz: nichts besonders aufwendiges, ist die Corel-Suite (Draw!10 für solche Bilder, Paint!10 für meine Fotos).
@ DeadlyEdge: habe ich auch überlegt und wäre auch möglich, schränkt aber zumindest bei mir die Materialauswahl etwas ein.Wäre dann möglich in 1.4116 (max. 65mm breit), 440C (würde ich nicht empfehlen, da anfälliger gegen Ausbrüche), und die beiden relativ teuren Vanadis 4 (CPM 3V ist recht ähnlich, etwas weniger Vanadium und Chrom) und CPM 420V. Bei der schmaleren Variante mit Spitzerl ware meine 1. Wahl der 1.4112.
@ Twist: Ich würde nicht zu den teuren Stählen tendieren, die sins angebracht, wenn man eine sehr große Schnitthaltigkeit bei laufender Anwendung haben will. Wie Du selbst sagst, wird dieses Messer wahrscheinlich nie zu seinem eigentlichen Zweck gebraucht. Gelegentliches "Fremdbenutzen" zu anderen Zwecken übersehen auch alle anderen Stähle unbeschadet. Bei Kontakt mit fremden Klingen könntest Du wahrscheinlich mit dem Vanadis oder 420V Späne aus diesen Klingen schneiden, aber ob es das wert ist?
Der 1.4116 (~440A, wird für hochwertige Kochmesser benutzt) und 1.4112 (~440B) sind beide recht bruchfest, werden schön scharf und halten diese Schärfe auch ausreichend lange.
Die preiswerteste Variante (bei rostfreier Klinge) wäre tatsächlich mit Flacherl aus 6,5mm starkem 1.4116 mit aufgenieteten und geklebten Griffschalen ohne weitere Beschläge.
DeadlyEdge
23.08.01, 21:33
Twist , sieh Dir die FAQs an, da steht ziemlich alles, was Dir unklar ist ;) .
HRC ist keine Stahlsorte , es steht für Härte Rockwell - eine Härteskala für (gehärtete) Stähle...
Erl: der Teil der Klinge, an dem /auf dem/ die Griffschalen /ein Vollgriff/ vernietet und verklebt /"aufgesteckt"/ werden. Im ersten Fall heißt es eben Flacherl (Konturen des Erls entsprechen den Griffkonturen) , im zweiten Fall - Spitzerl - wie auf Günters Entwurf.
Der aufgesetzte Handschutz ist halt breiter als die Parierelemente von der Spitzerlvariante, deshalb ist die Hand etwas mehr geschützt... denke ich mal.
Grüsse,
Martin
Ah danke :) Über HRC hatte ich tatsächlich schon irgendwo gelesen.. habs aber nicht wiedererkannt *G*
Was den 'Erl' betrifft.. denke, da würde so ein Flacherl tatsächlich reichen.
Beim Flacherl hast Du halt den Stahl direkt an der Hand, da dieser nur Griffschalen hat und der Griff nicht komplett außen herum geht. Ich glaube nicht, daß ein Spitzerl wie im Entwurf von Günter (bei vernünftigem Übergang) instabiler ist als ein Flacherl. Wenn Du den Griff dann z.B. noch aus Leder machst, dann prellt dieser nicht so stark wie bei einer Flacherlkonstruktion.
Da ich nicht noch einen Thread zum gleichen Thema (müßte eigentlich heißen 'mein Traummesser') öffnen möchte, fahre ich mal hier mit meinen Fragen fort. Jetzt wird's allerdings etwas subjektiver.
1. Was haltet ihr als Griffmaterial für am besten? - Soll vor allem griffig sein.
2. Wo kann ich verschiedene Knauf-Formen anschaun?
3. Wo kann ich verschiedene Griff-Formen anschaun? ;)
Soweit erstmal.. ich hoffe, ihr habt immernoch Geduld mit mir und helft mir weiter.
Hi Twist,
kleiner Tip: Nicht Griff- und Knaufformen anschauen, sondern in die Hand nehmen, sprich in irgendein Messergeschäft gehen und einfach mal fummeln, was am besten in Deine Hand passt! Nur so hast Du auch die Möglichkeit, wirklich zu vergleichen, denn der Schein trügt oftmals: Was toll aussieht, hält sich vielleicht nicht so gut!
Zum Griffmaterial: Mir ist Kraton und Micarta recht angenehm, allerdings auch das Material, das auf Gerber BMF und LMF ist, ich glaub es nennt sich DuPont Hypalon, eine Art Moosgummi. Einfach ausprobieren, damit Du ein Gefühl dafür bekommst.
Guten Morgen!
Kann mir hier evtl. einer was zu der Stahlart 3Cr13 sagen?
Gruß Mario
Kann es sein, daß es X3Cr13 heißen soll?
Außer einem X6Cr13 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Der X6Cr13 ist ein Rost- und Säurebeständiger Stahl und für Messerklingen nicht so richtig geeignet.......:steirer:
Es geht mir um dieses Messer, bzw. dessen Geschwister. Und ich habe sowas von überhaupt gar keinen Plan davon...
http://www.wolfster.de/index.php?disp=shop&show=12/0/CR2030
3Cr13
entspricht wohl am ehesten dem ~1.4028.
Ist ein Chinese.
Danke!
Dazu habe ich jetzt das hier gefunden.
1.4028
Nichtrostender, martensitischer Chromstahl
C 0,26-0,35 / Cr 12-14, Kurzname X 30 Cr 13 / DIN EN 10088 / DIN 17440 AISI 420 F / BS 420 S 45 / SIS 2304
Korrosionsbeständigkeit - Gute Beständigkeit in gemäßigt aggres-siven, nicht chlorhaltigen Umgebungen, wie z. B. Seifenlösungen, organischen Säuren und Lösungsmitteln. Gute Beständigkeit in oxidierender Atmosphäre. Die beste Korrosionsbeständigkeit liegt im vergüteten Zustand vor. Eine gut polierte Oberfläche ist Voraus-setzung.
Mechanische Eigenschaften - Durch Wärmebehandlung, Härten und Anlassen kann eine Zugfestigkeit bis ca. 1.750 N/mm² erreicht werden. Beim Härten ist auf eine vollständige Karbidauflösung durch aus-reichende Haltezeit zu achten. Handelsübliche Vergütungsstufe QT 850 (850 - 1.000 N/mm²).
Schmieden - Langsame Erwärmung auf ca. 850°C, dann schneller auf Schmiedetemperatur (ca. 1100°C), abschließend langsam abkühlen (z.B. Ofenabkühlung).
Schweißen - Eine Vorwärmung und ein Anlassen nach dem Schweis-sen wird empfohlen. Beim Schweißen unter Gas ist die Verwendung von wasserstoff- und stickstoffhaltigen Gasen unbedingt zu vermeiden. Der Werkstoff 1.4028 wird üblicherweise nicht geschweißt.
Spanabhebende Bearbeitung - Die spanabhebende Bearbeitung ist mit Edelbaustählen ähnlicher Festigkeit wergleichbar.
Anmerkung - Der Werkstoff 1.4028 ist polierfähig.
Sagt mir nur nichts über die Eigenschaften bei einem Messer. Evtl. kann mir ja einer noch mehr Tipps geben.
Gruß Mario
gast31082009
19.12.06, 10:39
Hallo
http://www.metallograf.de/start.htm?werkstoffkartei/4541/4541.htm
Das sollte als Hinweis für die Tauglichkeit als Messer reichen.
Etwas wenig C, und nicht allzuviel Cr.
Stefan
Entschuldige das ic noch mal nachfragen muss. Was genau sagt mir das?
Ich bin froh das ich weiß was ein Lanyard ist. Habe also von den Stahlarten und dessen chemischen Eigenschaften nicht den geringsten Schimmer.
Was ich hier gelesen habe ist das Cr das gefüge gröber macht und so der Schärfe im Wege steht und das C das Messer spröder, schärfer aber nicht so rostträge werden lässt. Liege ich mit meiner Deutung da ungefähr richtig?
ich wage mal zu behaupten, dass er darauf hinweisen wollte, dass der von ihm herausgesuchte stahl nicht gehärtet werden kann.
dein stahl mit seinen 0,35%c ist für messeranwendungen nicht wirklich geeignet.
es fehlt schlicht und ergreifend an der erreichbaren härte.
grobe schätzung:
bei einem industriell gefertigten messer eine nutzhärte von vielleicht (!) 40hrc
bei einem handmade mit sorgfältiger wärmebehandlung mit tiefkühlen und tralala vielleicht 50hrc
Danke!
Dazu habe ich jetzt das hier gefunden.
1.4028
...
Nichtrostender, martensitischer Chromstahl
C 0,26-0,35 / Cr 12-14, Kurzname X 30 Cr 13
...
Sagt mir nur nichts über die Eigenschaften bei einem Messer. Evtl. kann mir ja einer noch mehr Tipps geben.
Dieser Stahl sollte mit seinem sehr niedrigen C-Gehalt an der unteren (untersten) Grenze der Härtbarkeit liegen, also sollte man keine besonders hohe Härte/Schneidhaltigkeit erwarten, sie dürfte selbst bei bester WB noch deutlich unter der von 1.4034 liegen, dafür aber sehr zäh...
Bei einem erfahrenen Macher wird da bestimmt etwas rauszuholen sein, aber von einem Serienteil würde ich da nicht sehr viel erwarten
Naja, wenn mans nicht scharf aber elastisch braucht...
Als Federstahl für Backlock oder Linerlock bestimmt eine sehr gute Wahl.
Kababear war schneller ;)
Ahhhh,
danke! Jetzt weiß ich woran ich bin.
Und wieder was gelernt. :D
gast31082009
19.12.06, 12:37
Hallo
Zitat Kababaer:
.... mit sorgfältiger wärmebehandlung mit tiefkühlen und tralala vielleicht 50hrc.......
Genau so hat er es gemeint, so mit TK Behandlung und allem SchnickSchnack, entsprechend angelassen, glaube ich an die 50 HRC.
Bei entsprechender Geometrie sollte das sogar für feine Schnitte geeignet sein.
Im übrigen möchte ich nicht wissen wie viele 420er (AISI) Messer diesem Werkstoff entsprechen.
Bei dem angebotenen Kampfmeisel glaube ich nicht, daß es was taugt.
Aber m.M. nach bekommt man für 30€ nicht zwingend mehr.
Außer bei Opinel.:)
Stefan
flintenkoffer
19.12.06, 18:31
@Günter...
was ist wirklich scharf.. gute Frage :)
Hmm... optimal wäre schon, wenn man bei nem schrägen Schnitt notfalls auch durch ne Lederjacke durchkommt und auch noch n bissel den Körper trifft...
......
Griffende... da mächte ich einfach noch sowas wie einen Dorn oder so haben, mit dem man mal zuschlagen kann, wenn man eben nicht stechen will oder nicht kann
Sag mal Twist,
ich habe da mal zwei Zitate aus Deinen Beiträgen rausgepickt. Was für einen Menschen darf ich mir denn hinter solchen Aussagen vorstellen? Zwar relativierst Du das ganze zwar laufend ("ich will das ja garnicht einsetzen" etc.), aber irgendwie macht das zumindest auf mich einen ziemlich sonderbaren Eindruck. Magst Du uns vielleicht noch etwas plastischer darlegen, wohin Du mit dem Dorn zuschlagen magst? In die Fresse? So richtig, dass die ganzen Beisserchen wegbrechen und mit einem Schwall Blut dann gut abgeschluckt werden können?:glgl:
der thread ist über fünf jahre alt und hätte ruhig in wohlverdienter vergessenheit bleiben können.. :rolleyes:
meine Frage war aktuell, also warum einen neuen aufmachen?
Die Suche soll doch benutzt werden. Das habe ich getan und dann das Topic aufgegriffen.
flintenkoffer
19.12.06, 20:44
der thread ist über fünf jahre alt und hätte ruhig in wohlverdienter vergessenheit bleiben können.. :rolleyes:
Das Alter des Threads ändert nichts daran, dass da ziemlich krankes Zeug drinsteht (sorry, ich hatte nicht auf das Beginndatum geschaut:ahaa: ). Könnte man ihn nicht vielleicht vollständig entsorgen? Solange das Thema noch drin ist, kann das immer mal wieder oben auf der Liste der aktuellen Beiträge auftauchen. Wäre zwar schade um den fachlichen Gehalt, aber was soll jemand denken der hin mal so zufällig reinließt? Kampfmesser? Lederjacken zerschneiden? Dorn zum zuschlagen? Danke, das braucht wirklich niemand.
Oliver Mendl
19.12.06, 21:31
dan sorg ich mal dafür das der thread in vergessenheit gerät ;)
grüße,
olli
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