Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ninja-Schwert
gast221108
24.03.01, 06:22
Eine dumme Frage an die Spezialisten unter Euch:
Warum hat das Standard Ninja-Schwert eine gerade und nicht wie die "normalen" Katanas ein gekrümmte Klinge?
dino
Hi Dino
bin zwar kein Spezialist, trotzdem meine Meinung:
Hollywood!
Selbst wenn es jemals wirklich etwas wie Ninjas in erwähnenswerter Anzahl gegeben haben sollte, (?), welchen Grund sollten sie gehabt haben sich durch eine vom gebräuchlichen abweichende Bewaffnung zu outen ??
:cool: :rolleyes: :confused:
[ 24-03-2001: Nachricht editiert von: bigbore ]
Ich denke auch, daß Bigbore richtig liegt. Da sowohl Fechttechnik wie auch Herstellungstechnik mit den üblichen japanischen übereinstimmen, hätte man bei geraden Schwertern nur Nachteile gehabt. Versucht mal mit klassischer japanischer Härtetechnik ein gerades einschneidiges Schwert zu härten.
Gruß
Guenter
gast221108
24.03.01, 21:20
Danke für Eure Hinweise.
Was mich irritiert hat war, dass, wenn ein Schwert in Ninja-Manier, also auf dem Rücken, getragen wird, es sich theoretisch leichter aus einer gekrümmten Scheide ziehen lassen müsste. Vielleicht war diese Trageweise aber auch aus einem anderen Grund die Ursache. Hollywood hat zwar viel Unfug angerichtet, aber in diesem Fall kann ich nicht so recht daran glauben. Alles was mit der Ausrüstung und dem Kampf zu tun hatte, war gewöhnlich bei den japanischen Kriegern sehr gut durchdacht und mit Sicherheit kein Zufallsprodukt.Die Existenz der Ninjas ist meines Wissens allerdings historisch belegt.
dino
[ 24-03-2001: Nachricht editiert von: dino ]
Die geraden Ninjaschwerter , wie man sie aus den Filmen kennt, gabs in der Form nicht.
Teilweise wurden gerade Klingen in Stöcken versteckt, aber auch das war recht selten. Ansonsten nahmen die halt alles, was so auf den Schlachtfeldern rumlag. Und teilweise waren Samurai auch Ninja. Das Ganze lief etwas anders ab, als in den Filmen gezeigt wurde.
Aber Schluss jetzt mit dem Unterricht, das würde den Rahmen sprengen.
Ich denke, Günter liegt richtig. Bei der Kampfweise der Japaner mit dem schneidenden Hieb und vor allem bei Betrachtung des technischen Hintergrundes erscheint eine gerade Klinge als geradezu absurd und ist vermutlich eher filmtechnisch bedingt als authentisch. Das differentielle Härten von Schneide und Körper führt unweigerlich infolge der physikalischen Gegebenheiten zu einer Krümmung der Klinge. In den Japanischen Büchern zur Beurteilung von Klingengüten stellt diese Krümmung auch ein Beurteilungskriterium dar. Die Spannungen stellen ja volumenspezifische Energie dar, und da der Körper vom Volumen her die Schneide, die schneller abkühlt, übertrifft, wirken starke Kräfte ein, die eben zu dieser Krümmung führen. Bei den orientalischen Säbeln übrigens ist die Krümmung auf das einseitige Ausschmieden an der Schneide zurückzuführen. Die Klinge wird dort dünner und die Begrenzungskurve halt länger.
Im Endeffekt steigert beides das schneidende Kruvenstück, und die Krümmung kommt der Schneidwirkung zugute. Die Herstellung einer geraden Klinge müßte auf jeden Fall anders laufen als nach der traditionellen japanischen Methode.
Soweit ich weiß, haben die historischen Ninja hauptsächlich Klingen recycelt, die ursprünglich mal Samurais gehörten, die geraden "Ninja-Schwerter" halte ich daher (u. auch wegen der Härtung etc. wie schon erwähnt) für Erfindungen.
Interessanterweise wurden die erbeuteten Schwertklingen, wenn´s nicht sowieso kürzere waren, manchmal gekürzt. Hatte in der Nahdistanz und beim schnellen Ziehen Vorteile.
Also,
das mit den geraden Klingen stimmt nicht so richtig.
Ninja hatten gerade Klingen und keine gekrümmten. Das hatte für sie entscheidende Vorteile.
Man muß dazu wissen das Ninja im frühen Japan bezahlte Söldner waren die für Geld alles erledigt hatten. Man kann sie auch mit Spionen vergleichen. Sehr viele Aufträge die sie erledigt hatten wurden nachts oder geheim ausgeführt. Sie waren lautlose Killer.
Die geraden Klingen sind kürzer und gerade dadurch sind sie leichter zu handhaben. In der Geschichte Japans wurden diese geraden Kurzschwerter, auch Ninjato genannt, verboten. Ein Ninja-Schwert war kürzer als ein Katana aber länger als ein Wakizashi.
Die Schmiede die solche Ninjaschwerter schmiedeten haben das IMMER geheim gemacht. Wäre es bekannt geworden das sie für Ninja´s arbeiten wären sie sofort vom herrrschenden Kaiser enthauptet bzw. getötet worden.
Es gibt auch ein spezielle Kampftechnik der Ninja. Diese ist anders als beim Kendo(Hieb und Schlagtechniken). Beim Ninjutsu geht es darum nur Schneidetechniken auszuführen. Deshalb war es wichtig das die Schwerter kurz sind um sie mit einer Hand effektiv einsetzen zu können.Die Schnittechnik mußte immer mit gleicher Stärke ausgeübt werden.
Also die Geschichte mit den geraden und gekrümmten Klingen stimmt nicht ganz.
Es ist auch nicht falsch das Ninja auch mit Samuraischertern gekämpft haben.
Für die Ninja waren die Schwerter einfach nur ein Werkzeug. Ihnen war egal wie das Werkzeug aussah, hauptsache es funktionierte. Das Schwert wurde nicht so geheiligt wie bei den Samurai.
Übrigends waren die Ninja nicht wirklich schlechte Leute. Sie hatten, jeder für sich, einen Ehrenkodex innerhalb der Ninja. Sie führten schließlich immer nur Aufträge aus, gegen Geld.
Eins noch Das Ninja´s die Schwerter auf dem Rücken tragen ist aus Hollywood! Die Ninja mußten beweglich sein sich anpassen können schnell reagieren; da war es nicht nützlich das Schwert auf dem Rücken zu tragen.
Ich hoffe ich konnte helfen
tricorax <IMG SRC="smilies/confused.gif" border="0">
Original erstellt von tricorax:
Ninja hatten gerade Klingen und keine gekrümmten. Das hatte für sie entscheidende Vorteile. ...
Ein Ninja-Schwert war kürzer als ein Katana aber länger als ein Wakizashi.
Der Übergang zwischen diesen beiden Waffen ist gleitend und nur bei einem zusammengehörigen Paar deutlich.
Es gibt auch ein spezielle Kampftechnik der Ninja. Diese ist anders als beim Kendo(Hieb und Schlagtechniken). Beim Ninjutsu geht es darum nur Schneidetechniken auszuführen.
Beim Kendo sind es Hieb- und Stichtechniken, beim Kiudo ist es der schneidende Hieb wie bei den Ninja. Was mich irritiert, ist die Tatsache, daß bei einem einhändigen Schnitt gerade die gekrümmte Klinge von Vorteil ist, da der Arm auch ein Kreisbogenbewegung macht.
Warum gibt man diesen Vorteil zugunsten einer abweichenden und verräterischen Form auf?
Hmmm, Günter, vielleicht spielt auch allzumenschliches eine Rolle: Denk mal, Du bist ein kleiner Ninja, und all die blöden Samurai mit Ihrem Ehrgedöns aber ohne Geld, die machen Jahrelang rum ehe sie son Säbel haben, das können wir doch besser, und krumm muß er nicht werden, wenn man das so macht wie wir, und schon gar nicht so lange dauern, und na ja, ein bißchen weniger High Tech, aber dafür ruckzuck fertig, und nix mit Samurai, ist'n Ninja-Teil, und das ist grad, nicht krumm. Weg vonSamurai ist grad, aber Schwert ist krumm. Weg von Ninja vielleicht umgekehrt? Egal, ich denke, Günter, Deine Skepsis ist berechtigt, und das Ninja-Gedöns eine Duftmarke.Ist anders, ist Ninja.
Aber mein Beitrag sollte nicht bierernst genommen werden.
Dafür bürge ich.
Herbert
ach so, also praktisch das Ninja-Schwert als Billigvariante des heiligen Samurei-Schwerts ? Bei dem sich vielleicht auch die Härtekunst dann nicht in solcher Perfektion zeigt ? Klingt doch gar nicht sooo dumm......
Maik Amelmann
11.09.01, 22:09
Na wenn das eine historische Form ist, dann bitte mal einen Link zu einem Bild eines solchen graden "Ninja"-Schwertes. Ich hab noch keins gesehen, das aelter als 20 Jahre war. Und ich kenn keine echte japanische Schmiede, die diese Form anbietet.
Sie hat auch nur Nachteile, wie hier schon angedeutet wurde, da die japanische Fechtkunst auf dem Schneiden und Stechen basiert, nicht dem Hacken. Dafuer sind die Klingen mit ihren feinen, sehr harten Schneiden auch nicht geeignet.
Die grade Form sieht halt etwas ungewoehnlicher und gefaehrlicher aus, daher spielt sie in Filmen meist ihre Rolle als "Ninja"-Schwert.
Aber vermutlich gibt's deshalb keine historischen Waffen, weil die so geheim (!) und selten (!!!) sind, und es duerfen heute vermutlich auch keine hergestellt werden, um die ganzen geheimen gefaehrlichen Ninjas in Japan nicht mit Waffen zu versorgen :irre:
Es gibt schon historische japanische gerade Schwerter, aber die sind sehr viel älter und haben mit den Ninjas nichts zu tun. Das japanische Schwert stammt ursprünglich vom schmalen, geraden chinesischen Schwert ab und wurde zunächst bis ca. 4./5. Jahrhundert auch so weiter gefertigt. Diese Schwerter waren noch relativ weich. Aber dann wurde die Fertigung eigenständig, höher differential gehärtet und entwickelte sich zu dem was wir heute als japanische Schwerter kenne:
Nodachi (besonders langes Schwert), Katana (langes Schwert), Wakizashi (kurzes Schwert) und Tachi (Hofschwert). Alle mehr oder weniger stark gekrümmt, nach der Stärke und Form ihrer Krümmung ihrem Entstehungszeitraum und auch oft -ort zuzuordnen.
Thomas Wahl
12.09.01, 08:59
Hallo Leute!
Wollen wir doch mal ein bisserl Licht ins Dunkel bringen....
Zu den geraden Klingen:
Ein Ninja würde mit einer geraden Klinge nur unnötig auffallen und sich in Gefahr bringen. Das hat oben schon jemand richtig erwähnt. Die gebogene Klinge bietet jede Menge Vorteile gegenüber der geraden. Da ist es völlig egal, ob alles "geheim" ist.
Die Kampftechniken der Ninja (Ninja-Biken) unterscheiden sich kaum von Samurai-Stilen. Es gibt eine ganze Reihe von Samurai-Stilen, die im Ninjutsu in den verschiedenen Stilen unterrichten werden. Das Ninjutsu hat nur einige besondere Kampftechniken, da oft die Klingen etwas gekürzt wurden, damit sie handlicher sind im Kampf in Häusern und Burgen. Ferner waren in den Scheiden öfter mal kleine Überraschungen versteckt, wie Blendpulver welche aus der Scheide geschleudert wurden.
Gerade Klingen wurden oft in Langstöcken (Roku-Shaku-Bo) und in Kurzstöcken (Hanbo, ca. 90cm lang) versteckt.
Es gab Ninja-Schwerter mit gerader Klinge, die waren jedoch nix weiter als eine Notlösung armer Menschen (ein Stück Stahl anschleifen und'n Griff dran, wie wir mit unseren Messern.....
:hmpf:
Im Ninjutsu werden Schwerter selten auf dem Rücken getragen, da dies verschiedene taktische Nachteile bringt: Das schwert ist schwerer zu ziehen und es war beim Rennen und Kriechen durch Gebüsch eher hinderlich.
Und noch zum Bild des Ninja: Es gab einige Leute aus Samuraifamilien, die in Wirklichkeit Ninja waren.
Soweit von mir....
(habe übrigens den 3. Dan und betreibe seit 14 Jahren Ninjutsu)
Hallo!
Ich bin leider erst heute dazu gestoßen.
Tricorax: wo hast denn das her?
Richtig: die Ninja-Schwerter waren kürzer. Aber inwiefern hat denn die Klingenlänge etwas mit der Klingenkrümmung zu tun? Und welche Vorteile sollen denn gerade Klingen bieten? (Abgesehen vom shinobi-zue, dem Schwert im Stock) Und wie passt eine gerade Klinge mit den Kenjutsu-Techniken zusammen.
Dieser Unfug mit den exakt geraden Klingen stammt wirklich aus Hollywood. Soweit in der halbwegs historischen Literatur zu finden, wurden wenig gekrümmte Klingen bevorzugt - aber das bedeutet nicht exakt gerade.
Und was die "Geheimschmiede" der Ninja angeht: die besten schwertschmiede waren mit dem Adel verbunden, z.T. haben sogar kaiser Schwerter geschmiedet. Es gibt viele Belege für das Recyceln von Samuraischwertern. In der Tat wurden die großen Langschwerter (tachi) später oft auf Katana-Länge gekürzt. Und es gibt keinen Hinweis dafür, dass ein Ninja-To eine eigenständige Form und nicht ein umgearbeitetes Samuraischwert gewesen ist.
Thomas
Hallo Schwertfreunde!
Ich habe mit einem Kunden von mir ( Leiter einer Budo- Schule und Schwertmeister ) über das Ninja- Schwert gesprochen:
Ninjas und ihre Waffen waren immer Geheim, ebenso die Herstellung der verschiedenen Waffen. Eine Katan ist aus eher estätischen Gründen gekrümmt: für die Samurei war es eine Ehre im Kampf zu sterben, aber ebenso dem Gegner beim Töten möglichst wenig Schmerzen zuzufügen.
Ninjas waren Söldner, sie hatten das Opfer mit allen Mitteln zu Töten ohne rücksicht auf Schmerzen.
Technisch gesehen hat die Krümmung auf einer Katana nichts mit dem Härteprozess zu tun. Es ist zwar richtig das sich das Material durch den Härteprozess im Volumen vergrössert (umklappen von kubisch flächenzentriert in kubisch raumzentriert daurch entsteht auch die Verspannung und somit die Härte), dies wirkt sich aber sehr gering auf die Klingenform aus und ist somit vernachlässigbar. Ansonsten müßte ich bei meinen Messern diese "Krümmung" bei der Formgebung der Klinge miteinberechnen, und das macht niemand denn das wäre einfach zu teuer.
Die Krümmung kommt gewollt vom Klingenschmied durch schmieden auf "nur einer Seite" der Klinge (also nicht wie bei einem mitelalterlichem Schwert mit beidseitiger Schneide) mit weniger Nachrichten als bei einer geraden Klinge, und dem darauffolgendem Schleifvorgang.
Die gerade Ninja Klinge kommt warscheinlich aus dem "Verstecken in einen Stock", aber sicherlich nicht vom Härten oder aus Hollywood.
Ich glaube sogar daß die Klingen leicht (weniger als eine Katana) gekrümmt waren, da oftmals Katanas vom Schlachtfeld gekürtzt wurden um etwas handlicher zu werden.
Klaus :super:
Hallo Brunner,
was die Krümmung aus rein ästhetischen Gründen betrifft kann ich dir so nicht zustimmen.
Durch die Krümmung ergibt sich eine geringfügig längere Schneide und die Klinge übt beim 'Schlag' immer zu einem gewissen teil einen ziehenden Schnitt aus.
Der härtevorhang in dieser Art übt sehr wohl eine Auswirkung auf die Klingenkrümmung auf, den Grund hast du ja erläutert.
Eine veränderung bei Kürzeren Klingen fällt unter umständen nicht sehr stark ins gewicht, bei schwertern ist dies jedoch der Fall.
Ich kann bei mir z.teil bei Klingenlängen von 20 cm +/- eine Abweichung von der GRundform vor dem Härtevorgang feststellen.
Natürlich wird die Form auch durch ds ausschmieden der Schneide bestimmt.
Es kommt allerdings stark auf die verwendeten stähle an, sowie den härteprozess an sich (selektive härtung nur der Schneide bei reinen C-Stählen bringt diese Ergebnisse.
verwndet man nur einen geringfügig legierten stahl, der etwas stärker durchhärtet, hat man den o.g. effekt nicht mehr oder nur schwach, da die kritische Abkhlgeschwindigkeit stark herabgesetze wird, was eine Martensitbildung begünstigt.
.
Das Kürzen von Klingen war sicher eine gängige Methode.
entweder zum handlicher machen, oder weil z.b. eine gebrochene Klinhe recycelt wurde.
zu den ninja stories Ehrenkodex, Motivation, Hollywood etc. mag ich weniger sagen.
gruß
Peter
Nun, da muß ich Dir schon zu einigen Dingen recht geben, aber eine Formänderung beim Härten hatte ich noch nie. Selektivhärten betreibe ich etwas anders: Klinge komplett härten, komplett Anlassen und dann zusäzlich mit der Flamme an geziehlten Bereichen höher Anlassen.
Stimmt schon wenn Du sagst: ich kühle die Klinge und härte nur den Bereich der Schneide, dass Du dann einen Verzug hast, aber der kann niemals so ausfallen daß die Klingenform der hergestellten Katanas über 50 oder 100 Jahren ( zumindest innerhalb einer Periode ) fast exakt gleich bleibt, sich aber bei einer Änderung der Schutzausrüstung des Gegners ändert. Dies lässt sich sehr genau in div. Büchern Nachvollziehen, ebenso wie sich Schliffformen und auch Spizenformen geändert haben.
Die Länge der Schneide ist bei einer Katana nicht wichtig, da ein Meister für viele Techniken nur etwa die letzten 10cm zur Spitze hin gebraucht ( Ausnamen bilden hier der Bauchschnitt oder der Schnitt über das Handgelenk ). Die Länge spielt eine wichtige Rolle um Abstand vom Feind zu haben bzw. trotz Gegenwehr einen Treffer anzubringen das wird deutlich wenn man die besonders langen Katanas zum Kampf gegen Reiter ansieht.
Klaus
Also Brunner, das was Du zum Thema Krümmung von KLingen hier behauptest ist schlichtweg falsch. Bei einer relativ breiten KLinge (35-40) mm wirst Du da sicherlich nicht viel Krümmung feststellen. Eine Klinge mit einer Breite von ca. 26-28 mm und einer Klingenlänge von ca 200 mm wird sich beim Härten ohne weiteres um ca 5-10 mm in der Mitte durchkrümmen. ( Kommt natürlich darauf an was für einen Stahl Du verwendest). Abgesehen davon möchte ich behaupten, dass sich die Krümmung der Klinge selbstverständlich so steuern lässt, dass die Krümmung immer annähernd gleich ausfällt, ist alles nur eine Frage von Übung und Erfahrung. Abgesehen davon kannst Du davon ausgehen, dass die Klingen, die nicht so wurden wie es sich der Schmied vorgestellt hatte, niemals in Umlauf kamen.
Zum Thema Formänderung beim Härten kann ich als Beispiel folgendes anführen:
eine Klinge aus Rennofenluppen (ziemlich reiner Kohlenstoffstahl) war ca. 10 cm nach vorn gebogen geschmiedet, nach dem traditionellen Härten mit (Lehm)mantel war sie ca. 15cm nach hinten gebogen, wenn man die Verlängerung des Griffs als Nullachse ansieht.
Ich würde deshalb zwar sagen, daß die Form der Klingen absichtlich in einer bestimmten Krümmung ausgeführt wurde, aber die Klingen nicht in diese Form geschmiedet wurden.
Nun gebe ich mich Geschlagen, Eure Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, da ich zuwenig Erfahrung im Schmieden bzw. Herstellen einer traditionell gehärteten Katana habe.
Aber nun die Gretchenfrage: was haben die Schmiede dann angestellt um gerade Klingen herzustellen wenn die sich beim Härten immer "verziehen"?
Und warum haben nun Ninjas gerade Klingen?
Klaus
:hehe:
Auf die Gretchenfrage zwei mögliche Antworten:
Da die japanischen Schmiede jeder für sich immer mit exakt dem gleichen Material und den gleichen Methoden arbeiteten, konnten sie vorherbestimmen, wie weit sich eine Klinge beim Härten krümmen würde. Unter diesen Voraussetzungen konnten sie der Klinge eine Krümmung in der Gegenrichtung einschmieden, um eine etwa gerade Klinge zu erhalten.
Zweitens könnten sie die älteste Herstellungsweise der japanisch/chinesischen Klingen benutzt haben, bei der die Klinge ganz durchgehärtet und dann relativ hoch angelassen wurde. Diese Klingen waren erheblich weicher als die späteren selektiv gehärteten Klingen.
Aber wer sagt denn (und kann das beweisen), daß sie wirklich gerade Klingen hatten (außer Hollywood)?
Thomas Wahl
30.10.01, 06:48
@Brunner:
Wie ich in meinem Posting auf Seite 1 schon geschrieben habe, war das gerade Ninja-To eine Art Notlösung. Die Leute hatten ein gerades Stück Eisen und schliffen sich eine Klinge daraus und versahen das ganze mit einer einfachen Tsuba (Stichblatt) und einem einfachen Griff. Ich habe auch schon historische Ninja-To gesehen, deren Klingen als Sägen (für Sabotage und Eindringen in Gebäude) ausgearbeitet waren. Ein Ninja (die Klärung dieser historischen Gestalt ist wieder was anderes...) mußte unauffällig sein. Eine gerade Klinge wäre nur aufgefallen!
Über das Thema Ninja wird viel spekuliert, weil man mit den Schauergeschichten alte Omas beeindrucken kann.:ack: Ninja waren im feudalen Japan meist einfach Leute, die als Spione abgestellt wurden.
cearbhallain
04.04.02, 18:14
*auch noch seinen Senf dazu geben möchte*
Ahahahahaalsoo - so ziemlich in dem ersten Buch, das ich (vor langer zeit) zu meinem Lieblingsthema 'Katna' las, wurde vom japanischen Autor berichtet, die krümmung der jap. Klingen habe sich in reaktion auf die weichen, wattierten Lederrüstungen der Mongolischen invasoren entwickelt. Was Sinn machen würde, da der ziehende Schnitt einer gekrümmten Klinge sicherlich mit solch einer Kleidung besser zurecht kommt.
Auf zahlreichen Abbildungen und auch durch eigene Anschauung weiß ich, daß die Klingen durchaus schon vor dem Härten ihre Krümmung haben - daß sich da beim Härten noch etwas mehr krümmt, mag sein, eine Krümmung nur durch das Härten halte ich für nicht real.
Hier wurde behauptet, die Klingen hätten immer die gleiche Krümmung - das ist so nicht richtig - richtig ist, daß die Krümmung der Klinge, sowie ihr 'Biegepunkt' Merkmale in der Beschreibung (NICHT Bewertung aber wohl Beurteilung, um mal Haare zu spalten) darstellen, und daß für jede kleine Abweichung eine Vielzahl von beschreibenden Fachtermini existieren.
Klingenform, -krümmung, -stärke und auch die Form der Spitze unterlagen aber immer auch Modeströmungen.
Noch was zum 'Ninja-to': da es im feudalistischen Japan allen außer den Samurai (und wenigen Ausnahmen) verboten war, offen Waffen zu tragen (deshalb hat sich ja die verwendung von alltäglichen Gebrauchsartikeln wie z.B. der Sichel etc zu Waffen entwickelt) wäre jeder, der nicht-Samurai war mit egal welcher Klinge aufgefallen - ob grade oder krumm. Dies Problem hatten die jenigen 'Spezialagenten' nicht, die im 'Bürgerlichen Leben' Samurai waren. Die Anderen hatten erst mal das Problem der Beschaffung eines Schwertähnlichen Gegenstandes. Restbestände von Schlachtfeldern, hier schon erwähnt, stellen mit Sicherheit EINE Quelle dar. Schlachten hatte es ja genügend, zumindest bis zur Tokugawa-Periode. Zu einem normalen, angesehenen Schwertschmied zu gehen dürfte schon schwieriger sein. Nächste Möglichkeit: jeder Dorfschmied, der z.B. auch Sicheln herstellt, kann irgendwas zurechtdengeln, was in irgendeiner Form einem Schwert ähnelt - ist dann auch nicht ganz so teuer, wie beim Anerkannten Kollegen, der das dann Offiziell macht. Nur daß eben mit qualitativen und auch formalen Abweichungen zu rechnen ist. Daß von solchen qualitativ minderwertigen Gebrauchsgegenständen nur wenige weitergegeben werden bis auf unsere Tage, darf auch nicht verwundern.
Jo mann, da habe ich doch glatt einen Verbündeteten gefunden und kann wieder meinen Senf beitragen:
Durch schmieden ist natürlich eine Krümmung machbar, deshalb denke ich ebenso daß die Krümmung nicht ausschließlich vom Härten kommt.
Da wäre dann noch ein Proplem: die Krümmung entspricht nicht dem Teil eines Kreises sondern eher dem Teil einer Ellipse.
Da frag ich mich schon: wie soll das beim Härten gehen? Beim Schmieden ist das kein Proplem.
Guenter: Und wo bitte soll der Schmied eine Gegenkrümmung einschmieden, wenn auf dem Rücken der Katana keine Schrägfläche vorhanden ist.
Du willst mir doch nicht erzählen: das Material war breiter, wurde Gegegngekrümmt und dann weggeschnitten?
Material, das sich damals kaum jemand leisten konnte vor lauter teuer, aber nix zum beissen?
Bei der Frage ob es überhaupt gerade Ninja- Klingen gab, gebe ich Dir schon recht.
:hehe:
Original geschrieben von Brunner
... Durch schmieden ist natürlich eine Krümmung machbar, deshalb denke ich ebenso daß die Krümmung nicht ausschließlich vom Härten kommt.
Da wäre dann noch ein Proplem: die Krümmung entspricht nicht dem Teil eines Kreises sondern eher dem Teil einer Ellipse.
Da frag ich mich schon: wie soll das beim Härten gehen? Beim Schmieden ist das kein Proplem.
Guenter: Und wo bitte soll der Schmied eine Gegenkrümmung einschmieden, wenn auf dem Rücken der Katana keine Schrägfläche vorhanden ist.
Du willst mir doch nicht erzählen: das Material war breiter, wurde Gegegngekrümmt und dann weggeschnitten?
Material, das sich damals kaum jemand leisten konnte vor lauter teuer, aber nix zum beissen?
Bei der Frage ob es überhaupt gerade Ninja- Klingen gab, gebe ich Dir schon recht.
:hehe:
Ich verstehe Dein Problem mit der Gegenkrümmung nicht. Die gesamte Klinge , die wir gehärtet haben, war zur Schneide hin gebogen. Beim Härten bog sie sich bedingt durch die Spannungen, die aus der Gefügeänderung entstehen, in ihre zum Rücken gekrümmte Form. Wäre sie noch sehr viel stärker zur Schneide gekrümmt gewesen, hätte man vielleicht eine gerade Klinge erhalten. Und die Form der Krümmung kann natürlich vom Schmied beeinflußt werden, wenn er seinen Stahl genau kennt.
@Brunner: Differentiell härten oder differentiell anlassen?
Differentiell Härten heißt, dass man in unterschiedlichen Bereichen unterschiedliche Abkühlgeschwindigkeiten realisiert und damit unterschiedliche Gefügeumwandlungen. Wenn man lokal anläßt, so wandelt man nix mehr richtig um, sondern führt einen Diffusionsprozeß durch, man läßt den Martensit an, da diffundieren C-Atome weg, während man beim echten differentiellen Härten GEFÜGEUMWANDLUNGEN beeinflußt, also nicht diffusionsgesteuerte Prozesse, sondern Umklappprozesse. Und die Kräfte die der relativ massive Rücken ausübt auf das Restvolumen der Schneide, die anders umwandelt, sind sehr hoch und in der Tat in der Lage, Verbiegungen hervorzurufen. Die werden nicht leicht durch die Elastizität der Schneide aufgefangen, da sie sehr hoch sind, typisch für atomare Prozesse. Wenn man eine solch gekrümmte Klinge vom Rücken her abarbeitet, so wird die Krümmung zurückgehen, zumindest teilweise.
Und moderne Berechnungen mit Finite-Elemente-MEthoden stützen diese Dinge. Denk mal daran, dass man einen Würfel aus einem einfachen C-Stahl durch Mehrfachhärten zum Zerreissenbringen kann, wenn er nur hinreichend dick ist, denn die Umwandlung hat einen starken Gradienten infolge der sich nach innen verringernden Abkühlgeschwindigkeiten. Das sind Folgen der Spannungen durch unterschiedliche Gefügeumwandlungen.
Alles andere gehört in den Bereich der Fabel.
cearbhallain
05.04.02, 22:34
Also, um es hier noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen:
Die Krümmung bei den Katana und Tachi, besonders bei den frühen Klingen, ist KEINE durchgehende Rundung sondern eher ein 'Abknicken' in der Nähe des Griffes, wohingegen die Klinge zur Spitze hin wesentlich grader, oft sogar ganz grade läuft. Dies geschah in der Intention, die gekrümmten Klingen dennoch zum stechen tauglich zu belassen.
Da die Klingen von der Klingenbreite zur Spitze hin abnehmen, die gehärtete Zone an der Schneidenseite jedoch in etwa gleiche Dicke behält, müßte doch der Krümmungseffekt, sollte er wirklich vom Härten herrühren, eher zu Spitze hin stärker sein.
Ich bin daher überzeugt, daß die Krümmung bei den japanischen Klingen (fast) ausschließlich duch schmieden, nicht durch Härteverzug entsteht.
Das es einen Härteverzug wie beschrieben gibt bestreite ich nicht.
(In späteren Zeiten änderte sich die Krümmung der Klingen, was in einer Ändereung der Handhabung begründet liegt)
Eine absolut gleichmäßige Krümmung der betreffenden Klingen hat hier niemand gepostet, zumindest hab ich beim überlesen der post's nix gefunden, die rede war von gleichmäßigen Ergebnissen bei genauer Kenntniss des verwendeten stahls. ??
Die Krümmung variert von Epoche zu Epoche unter Umständen von Schule zu Schule..
Die Äußere Form (Sugata)läßt auf die Epoche und Schule scchließen.
Die Klingenkrümmung (sori) kann durch verschiedene Verfahren erzeugt werden.
Eine Krümmung des ungehärteten Rohlings durch schmieden zu erzeugen war/ist gängige Praxis.
Durch den Härtevorhang kommt es bei dem entsprechenden Verfahren zu einer weiteren Krümmung.
Diese kann und wird wenn die Form nicht zufriedenstellend ist durch nachträgliches Bearbeiten (hämmeren des Rückens zum strecken, oder erwärmen und Abschrecken zum stärkeren Krümmen.
Dadurch lassen sich fast beliebige Krümmungen erzeugen oder wegnehmen.
Richtig ist, das alles in allem die entgültige Fotm ergibt, was in welchem Umfang letztendlich dazu beigetragen hat ist wohl vom Einzelfall (schwach oder stark gekrümmt, gleichmäßig oder ungleichmäßig gekrümmt)abhängig.
Peter
cearbhallain
05.04.02, 23:29
dem ist nichts hinzuzufügen :)
(mit dem Hinweis auf die Art der Krümmung wollte ich doch nur eine Information geben für die, die das vielleicht nicht so genau wissen, wie andere - nicht jeder, der dies liest, wird die Fachkenntnisse haben)
@claymore: genau so isses
@cearbhallain: meine Meinung.
@herbert:
Das habe ich auch mal in der Schule für Maschinebau gelernt, und ich verstehe auch die Zusammenhänge.
Daß es beim Härten zu einem Verzug und auch zu einen "wachsen" des Härtegutes kommt weiß ich natürlich.
Was ich damit sagen wollte: Die Krümmungen und auch die Querschnittsform der Klinge hat sich mit den
Schutzausrüstungen der Gegener geändert.
Daraus schließe ich, daß die Krümmung nicht ausschließlich vom Härten kommt, sondern geziehlt durch
schmieden beeinflußt wurde. Der Härteprozess hat die Krümmung letztendlich verstärkt.
@Cearbhallain:
Ich bin Deiner Meinung mit Deiner Erklärung bezüglich Klingenbreite und Breite der Härtezone.
Um es nochmal zu sagen: Ich bestreite nicht, daß durch gezielte Härtung eine Klingenkrümmung möglich ist,
aber ich weigere mich zu glauben, daß die Krümmung ausschließlich durch Härten erzeugt wurde.
Klaus
caerbhallain
08.04.02, 12:10
Ich glaube, darauf hatten wir uns doch eigentlich schon grob geeinigt - oder habe ich was falsch gelesen?
Oh jeh, da brummte mir ganz schön der Kopf vom lesen der vielen Beiträge!
1. Der Schmied bestimmte die Form der Klinge beim Schmiedeprozeß - aber - er mußte die Verkrümmung beim Härteprozeß berücksichtigen.
2. Die Krümmung eines Nihonto unterliegt in den aller seltensten Fällen einer Mode. Dies würde eventuel höchstens für die Shinshinto Periode in Frage kommen.
Das Schwert ist ein Werkzeug und erhielt seiner Aufgaben entsprechend die Krümmung:
die Sakizori z.B. ist ein wichtiges Merkmal vieler Sue- Koto Klingen des 16. Jhdt´s. Diese Klingen sind stärker gekrümmt im oberen Bereich der Klinge. Das trifft für Langschwerter, wie Kurzschwerter und den damals klassischen Sunobi Tanto zu. Diese Krümmung erwieß sich besonders geeignet für den Nahkampf zu Fuß.
Ein "echtes" antikes Ninjaschwert habe ich noch nie gesehen, noch sind mir nachweislich Abbildungen davon untergekommen. Ich bin jedoch für Hinweise dankbar.
Wenn Ninjas Schwerter getragen haben, wird jeder von ihnen sie nach seinen eigenen Bedürfnissen modifiziert haben - mit Sicherheit aus den traditionellen Klingen der Samurai oder aus anderen Schnittwerkzeugen.
Was die Trageweise betrifft: Ich bin kein Ninja Experte. In vielen Filmen und Abbildungen sieht man Ninja gerade in Aktion.
Wenn man Hindernisse über- oder unterwinden will, muß man das Schwert entsprechend trappieren, damit es nicht behindert. Aber gleichzeitig muß der Kämpfer immer in der Lage sein, das Schwert sofort benutzen zu können. Selbst beim Ruhen oder Schlafen soll die Waffe so liegen, das man sie mit wenigen Bewegungen sofort gebrauchen kann. Dieser wichtige Punkt wird in allen Schwertechniken berücksichtigt, ob Samurai oder Ninja.
Gruß,
Thomas Schirrwitz.
AAALSO!
Wer ein echtes Ninjato sehen will Fliegt am besten nach Osaka Japan!
Dort ist ein Ganzes Museum zu diesen Geheimnissvollen Assasinen.
Das Schwert das dort gezeigt wird ist Gerade und kurz, es wurde jedoch speziell für die Bedürfnisse dieses kriegers zugeschnitten.
Ninja miden den zweikampf mit Samurai wie die pest (wozu auch grosartig mit dem Gegner kämpfen?) Meißt wurde die Waffe nur gezogen um im ernstfall dem Gegner etwas entgegen zu halten, wärend man sich darauf vorbereitete sich zurück zu ziehen (sei es um zu verduften oder wieder aus dem hinterhalt anzugreifen), oder um sein Opfer von HINTEN zu erstechen! Für sowas braucht man kein Schwert das an der Klinge hart und sonst elastisch ist! Das Ninja to im Museum ist in einer (jetzt kommts) Ninja eigenen Schmiede Produziert worden!
Das Fürstentum Imagawa besas in Iga eine eigene Schule in der Ninja ausgebildet wurden, diese wurden zum schutz vor sogenannten Shinobi (aufrührer), Spionen oder Feindlichen Ninja benutzt. Was auch sehr interesant war ist, das das Ninjato in der Scheide um einiges länger aussieht als es ist. Im unteren Ende der Scheide ist ein herausziebares fach in dem sich ein Shuriken (eine art wurfmesser) und eine weitere Klinge befindet, mit der man die Scheide zu einem kleinen Speer umwandeln konnte. Zur Frage ob Ninja ihr Schwert auf dem Rücken trugen kann ich nur sagen : Wenn es aus irgendeinem grund Praktischer war wurde es in diese position gedreht! :hmpf:
Die Schwerter waren so in den Obi (Gürtel) gebunden , das sie aus der Horizontalen, mit dem Griff nach oben zur Schulter gedreht werden konnten, somitt konnte sich ein solcher das Schwert "zurechtrücken"!
Aber wie gesagt war das Schwert nicht ihre bevorsugte Waffe und wurde nur bei Aufträgen genutzt bei denen es besser war eine Art Schwert zu haben um sich zu wehren, bevorzugt waren Shuriken (wurfmesser, wurfsterne etc.) Pfeile (Ninja waren die einzigen die Armbrüste benutzten, da diese von den Samurai als unehrenhaft angesehen wurden, so wei gewisse Pulver Schusswaffen auch!) Gift! Alles Waffen die Relativ Leise und relativ auf Distanz Töten! Ninja Lebten Für den Auftrag! Das war Ihr Ehrenkodex!
Thomas Wahl
12.05.02, 09:05
Hi!
Schwerter wurden in Japan sehr oft auf dem Rücken getragen. Zum Beispiel übergroße Tachi etc. Das war bei längeren Reisen zu Fuß oder auch auf dem Schwert bequemer.
Bei "Einsätzen" wurde das Schwert selterner auf dem Rücken getragen, da es zum Beispiel beim durchqueren von Unterholz etc. nur störte und sich in den Zweigen verhederte.
Die Scheiden waren meist länger, um dem Gegner ein entsprechend langes Schwert vorzugauckeln, daß somit in der entsprechenden Zeit und mit dem entsprechenden Platzbedarf gezogen werden kann. Da die Klinge in Wirklichkeit kürzer war, konnte sie schneller gezogen werden, was beim Kampf in engen Verhältnisssen (Gebäude, Gänge, etc.) einen Vorteil ergab.
Ninja-Schwerter hatten nicht nur die Aufgabe als Waffe zu dienen. Hatsumi-Sensei in Japan hat ein historisches Schwert, daß mit einer Sägezahnung versehen war, so konnte es auch als Säge benutzt werden.
Im Ninjutsu gibt es verschiedenste Trage- und Ziehtechniken, die dem Gegner einen unerfahrenen Kämpfer vorgauckeln sollten. Das Schwert wurde in verschiedenen Weisen schnell gezogen und zum Einsatz gebracht (Ninja-Biken).
Und um nun Dein Ninja-Bild etwas gerade zu rücken:
Ninja vermieden den Kampf ganz allgemein, da sie (wie Du ausgeführt hast) für den Auftrag lebten. Sie wurden sehr oft als Spione, Kundschafter, Saboteure und Boten benutzt. Dadurch erklärt sich wohl von selbst, warum so eine Person Feindkontakt vermeidet. Wird der Spion geschnappt, kann er seine Informationen nicht zu seinem Auftraggeber (sein Fürst) bringen und der ganze Aufwand war für die Katz!
Viele Ninja waren in Wirklichkeit Samurai. Ein gutes Beispiel ist der berühmte Takeda Shingen, der nicht nur wesentlich zur Einigung des japanischen Reiches beigetragen hat, sondern auch ein gefürchteter General und Ninja-Führer war.
Als Ninja, im Sinne von Spionen etc. wurden meist rangniedere Samurai und sonstige Gefolgsleute (Diener etc.) benutzt. Für einen einfachen Menschen war es viel leichter, auf feindliches Territorium vorzudringen, als für ein "bekanntes Gesicht".
Für Mordaufträge wurden oft Samurai benutzt, da dies in aller Regel Himmelfahrtskommandos waren, und Samurai ja so gern starben....
Bei solchen Mordaufträgen wurden nur die Prinzipien von Sun Szu umgesetzt, der in seinen Schriften den Einsatz von Assasinen empfiehlt. Ein Mann oder eine kleine Gruppe, erledigt einen General oder bringt den Gegner in Verwirrung. Das spart eigene Truppen und Resourcen!
Sei vorsichtig, daß Du nicht auf irgendwelche Hollywood-Klischees hereinfällst. Auch die Japaner wissen, wie man sich effektvoll verkauft.
Tschuldigung, aber so Sachen wie "Ninja-Camps", "von HINTEN ermorden" (wie denn auch sonst?), hört sich arg nach 80ziger Jahre-Schrott an.
Original geschrieben von cearbhallain
Da die Klingen von der Klingenbreite zur Spitze hin abnehmen, die gehärtete Zone an der Schneidenseite jedoch in etwa gleiche Dicke behält, müßte doch der Krümmungseffekt, sollte er wirklich vom Härten herrühren, eher zu Spitze hin stärker sein.
Da wäre ich mir jetzt nicht sicher. Eigentlich würde doch eine Annäherung der Materialmenge (Schneide/Klingenrücken) auch für eine Angleichung der Abkühlgeschwindigkeit und somit für eine ähnlich geartete Struktur im Stahl sprechen, oder?
Das würde dann auch nicht der Tatsache widersprechen, dass das Schwert zur Spitze hin gerader wird...
Wegen dem Diskussionspunkt, ob die Klinge bereits vor dem Härten eine Krümmung besitzt (bzw. besitzen MUSS) oder nicht, gibt es hier doch recht widersprechende Aussagen (und Begründungen).
Ich möchte hier auf diesen Artikel (http://force.energy.kyoto-u.ac.jp/~inoue/jsword/) verweisen und speziell auf das Bild 'Fig.6' aufmerksam machen, das den Schwertschmied beim Lehmauftragen zeigt. Das (gekrümmte) Ergebnis des Härtens kann man im Buch "Japanische Schwertschmiedekunst" von Kapp/Yoshihara bewundern.
Mich interessiert das Thema wirklich sehr, aber ich bin auch sehr verwirrt :waaah:
schöne Grüsse
Steffen
eben keine angleichung der abkühlgeschwindigkeit in dem Umfang das Martensitbildung aufkommt, da im Lehmmantel eingepackt und primär die schneide in wasser getaucht.
bei traditionellen/Kohlenstoffstählen macht das was aus.
Je größer die Masse/das Volumen des 'weichen' Rückens ist, desto geringer der einfluss der Volumenänderung der schneide.
Krümmung vor dem härten oder nicht,oder beides, wurde schon alles gesagt.
Kommt wohl sowohl als auch in betracht.
EINE richtige Antwort gibt es hier nicht.
peter
hallo,
ihr habt ja alle keine ahnung:
es gibtb haufenweise ninjaschwerter, man muss sich nur mal umschauen!
nur sind die so geheim, das jeder der eins sieht getötet werden muss!!!!!!
(IST NICHT ERNST GEMEINT!!!!) :staun:
MAL IM ERNST:
ich beschäfttige mich jetzt schon eine weile mit japanischen schwertern, und habe einige gesehen - aber nie eine gerade klinge!
ganz nebenbei: wenn ein gerades schwert auf japanische weise am (oder besser im!) gürtel getragen wird, ist das ding superschlecht zu ziehen, auch wenns nicht so lang ist!
außerdem gibt es eh keine vorgeschriebene klingenlänge - das ist wie mit schuhen für die füße: man nimmt die katana etc, die ideal zum träger und seinen vorlieben passt!
ich denke auch das hollywood viele gerüchte in die welt gesetzt hat.
das sehen experten auch so: JAPANESE SWORD INDEX (http://www.geocities.com/alchemyst/realold.htm)
"Ninja swords" are a Hollywood fiction. There is no historical documentation that ninja used swords which were of a special design or differed from those used by other Japanese of the period. Any so called "ninja sword" is pure fantasy.
ausser sowas vielleicht:
http://www.juwelier-strebel.de/images/Asien/Schwerter/I000131.jpg
ist aber wohl irgendeinem japanischen sekigelage entsprungen ;)
...mal wieder nur Mist geschrieben... :)
Jetzt verwirrst Du mich ein wenig, spear...
Welche Kluft trägt denn der Ninja bei seinen Einsätzen?
Und, für alle, die es erst hundert Mal gehört haben: Ninjutsu-Trainingsanzüge sind Arbeitsanzügen zur Feldarbeit nachempfunden.
Die Farbe ist nur cool, mehr nicht - zur Hölle, eine Bekannte von mir hat einen lila Gi.
Das schwarze Ninja-Gewand stammt wohl eher aus dem Kabuki-Theater des 19ten Jahrhunderts, wo ein "Unsichtbarer" eben traditionell durch schwarze Kleidung kenntlich (bzw. eben nicht) gemacht wurden
Also, soweit ich weiß, trägt der Ninja immer Alltagsklamotten, mit denen er nicht auffällt. Macht ja auch Sinn, eh?
Dementsprechend (stand das hier nicht schon irgendwo?) sollte er auch ein Schwert tragen, das nicht auffällt. Hat der Thomas Wahl ja auch schon gesagt - ist schon gruselig, da sind sich ein Moshe-Kastiel und Hatsumi-Schüler recht einig ;-)...
Ein gerades Schwert macht in einem Stock Sinn. Das war es dann aber auch. Der von Thomas vertretenen These, das die sich aus einem geraden Stück Stahl was gefeilt haben sollten, glaube ich weniger:
1. Wer improvisiert, improvisiert kein Schwert.
2. Wer improvisiert, kann auch eine Stange biegen, bevor er sie feilt.
3. Woher bekommt man den im Mittelalter gerade Stahlstangen? Also Eisenluppe verstehe ich. Barren verstünde ich. Aber gerade Stangen?
Was allerdings bekannt ist, ist das kürzen einer vorhandenen Klinge für den eigenen Bedarf.
Die ist aber gerundet. Weil es sich damit ordentlich schneiden läßt.
Kennt ja jeder von den Messersammler hier, welche Probleme da ein echtes "american tanto" mit exakt gerader Klinge da macht.
So, ich weiß nicht, wieviele Postings ich hier wiederholt habe, aber ich hoffe, damit alle Punkte erschlagen zu haben. *g*
Ach, was die Tsuba-Formen angeht, so hoffe ich mal, daß sich sabiji meldet, denn das ist ebenfalls nicht mit "eckig oder rund" zu erschlagen - Tsuba-Sammeln dürfte ebenso viele Diskussionen mit sich ziehen wie die Frage nach der Krümmung am Schwert.
Wozu ich noch bemerken wollte, daß eine vom Pferd aus zu benutzende Klinge eine Krümmung in der Nähe des Griffs besitzen sollte, während das im Fußkampf eher am Ort der Fall sein sollte.
So, mal wieder ein wenig Feuerholz für den Thread - hoffentlich verziehen sich die Klingen nicht *Kalauer*.
MfG, Tierlieb
ich denke die unterhaltung ist ziemlich sinnlos... da hier ja so viele "ninjas" anwesend sind, kann hier bestimmt jemand ein bild eines "ninjaschwertes" einstellen, welches älter als 50jahre ist (das schwert - nicht das bild!) ;)
spear:
Ein weiteres Beispiel hierfür ist die eckige Tsuba. Katanas etc. haben runde Tsuba, Ninja-Schwerter jedoch eckige, da sie so als Steighilfe dienen konnten.
würdest du auf eine 30cm leiter klettern, die 10.000 euro wert ist?
kein normaler japaner würde auf seinem schwert rumturnen!
wie gesagt:
das sehen experten auch so: Sword Index (http://www.geocities.com/alchemyst/nihonto.htm)
"Ninja swords" are a Hollywood fiction. There is no historical documentation that ninja used swords which were of a special design or differed from those used by other Japanese of the period. Any so called "ninja sword" is pure fantasy.
Huhu,
hier ist sabiji. Hallo Tierlieb, freut mich das Du noch lebst! Was das Ninja To angeht: mag nicht mehr - will nicht mehr! Von mir aus können die mit ´nem Killerlöffel jemandem böses tun, mir egal.
Tsuba Formen gibt es -zig Variationen, und selbst Nihonto können Mu-zori (ohne Krümmung) besitzen, ohne das diese aus grauer Frühzeit stammen.
Ich habe auch schon ein Waki mit Sägezahnung gesehen. Damit etwas durchzusägen wäre schon ein Abenteuer für sich. Gut, Seile oder Taue hätte man damit schaden können... war vielleicht ein Entermesser eines jap. Piraten (Waki) - müde lächel- .
Gruß!
ach leutz,
die lösung ist doch ganz einfach: überlegt euch doch mal, wie viel leichter es ist, so ein olles schaukapfschwert für hollywood-filme (oder für den böker-katalog:glgl: ) mit einer gerade klinge herzustellen?
richtig, 420er bandstahl kommt halt gerade vom hersteller, und so soll er auch bleiben, alles andere kostet geld. und wenn's dann auch noch "cool" aussieht, haben alle was davon.:hmpf: :hintern:
nur so ne idee...:rolleyes:
@djcs:
*g*
Allerdings zweifle ich an zwei Dingen:
1. Schaukampfschwerter macht man nicht aus 420er sondern Dekoschwerter.
Schaukampfschwerter haben immer einen normalen Stahl, manchmal ist er nicht gehärtet, manchmal ist es hochwertiger, gut gehärteter Stahl.
Denn snst kann die Klinge splittern, was immer ein wenig ärgerlich fürs Gegenüber ist.
Das nur, um mal unbedarfte Leser zu warnen, die vielleicht auf die Idee kommen könnten, das Dekoschwert von Böker oder aus dem Spanienurlaub zum Kämpfen zu benutzen.
2. Ich denke, es macht wohl keinen unteschied, ob man jetzt für ein europäisches Schwert rechts und links was von der Klinge wegfräst, oder ob man für ein japanisches einen Bogen fräst.. Ich meine, Böker hätte auch mal "Katanas" im Angebot gehabt, oder?
@sabiji:
Hoihoi, grüß Dich!
Lange nichts gehört, bin durch Zeitmangel dem Budoforum untreu geworden. Ändert sich erst bei Studienbeginn wieder.
MfG, Tierlieb
Ich könnt mir ja ins Knie beissen. Ich habe so ein olles Ninja Magazin, da ist ein ganzer Artikel nur über Ninja Schwerter drinnen, aber den hat der Depp, von dem ich das Magazin auf dem Flohmarkt gekauft habe, halb zerschnitten. Auf jeden Fall kann ich noch entziffern dass:
Das Nija-To gerade war.
Dass es unten an der Scheide ein Band hatte, um das Schwert nachzuziehen, wenn man eine Mauer überstiegen hatte.
Dass die Klinge etwa 2,5 cm Breit war, und Qualitativ mit der der Samurai Schwerter ebenbürtig war.
Dass die Scheide hohl war, um sie als Schnorchel zu benutzen.
Das Schwert, wie auch die Scheide war schwarz und schmucklos.
Das Schwert wurde auf dem Rücken getragen.
Zu der Kleidung: Wenn man geheim unterwegs ist, und sich die Nacht als Schutz zu Hilfe nimmt, wie kleidet man sich??? Schwarz, und verhüllt. Wenn ein Auftrag am Tage zu erledigen war, werden sie sich natürlich ganz normal angezogen haben, aber ich glaube nicht, dass die Schwarze Uniform ein Gerücht ist. Es ist halt die zweckmässigste Arbeitskleidung.
Und fest steht auch, dass die Ninjas eher mit dem Blasrohr aus sicherer Entfernung gearbeitet haben, oder mit Shuriken. Oder allem anderen, was man gut verstecken kann.
P.S. Ich habe keine Ahnung von all dem, gebe nur das wieder, was in dem Haft stand. But: I want to believe
Ist doch echt unheimlich, dass niemand so gaz genau weiss, wie es war...In jedem Buch steht etwas anderes, aber dass es die Ninjas gab, ist sicher. UUUUHHH wie unheimlich...
:staun: :staun: :staun:
Nur zwei Dinge und noch ein Link:
a) In der Dunkelheit trägt man grau oder dunkelrot. Schwarz hebt sich bis auf Neumond immer gegen den Hintergrund ab.
b) Schwerter kann man ruhig auf dem Rücken tragen. Solange man sie nicht im Kampf ziehen muß, stört das nicht. Meinen Zweihänder trage ich auch an der Schlaufe über dem Rücken. Aber nur beim Marschieren.
Allerdings ist diese Position beim Schleichen definitiv nix. Weil man immer im Geäst hängen bleibt, das sich das Schwert ja nicht mit dem Rücken mitbiegt.
c) http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=4876
MfG, Tierlieb
Neee Tierlieb, da zu a.) muss ich dir absolut wiedersprechen.
Ich war mal ein Jahr lang in Panama, dort wo es keine Riesen Städte gab. Und dort gab es so manches mal Stromausfall... Die Nacht ist in solchen gebieten absolut schwarz, da sieht man kaum noch jemanden in Neon Farben. Ausser bei Vollmond vielleicht...Mir fällt gerade auf, dass ich mir gerade selber wiederspreche:staun: Naja, dann waren sie halb Grau...So grau schwarz;)
Original geschrieben von Samun
ausser sowas vielleicht:
http://www.juwelier-strebel.de/images/Asien/Schwerter/I000131.jpg
ist aber wohl irgendeinem japanischen sekigelage entsprungen ;)
hallo samun!
wo hat denn du diese "ausnahme" her??
ich denke nicht, daß dies ein mißlungenes schwert ist, sondern lediglich die Spitze eines Yari (Speer) welche hier als Schwertklinge verwendet wird!
Es ist ja in Partisanenkriegen (und sowas führten die Ninjas ja u.a.) üblöich, daß man die waffen des feindes an sich nimmt und ihn damit bekämpft! Es gibt im Bereich Ninjutsu eine ganze menge beispiele dafür ( s. Kyoketsu Shogei!).
@ Tierlieb:
Mit dem rot bzw. grau hast du völlig recht!
Schwerter auf dem rücken tragen im Kampf- warum nicht? Es kommt nur auf die qualitäten des Kämpfers an!
allgemein zum Ninja schwert:
meine meinung ist, daß es das typische ninja Schwert nicht gab! Wie weiter oben schon von einigen richtig angemerkt, benutzen die Ninja alle möglichen Waffen und diese dann zumeist auch noch als Werkzeug. Ebenso verhält es sich mit der Trageart!
Wie sagte mein Trainer, Andreas Weitzel, noch vor kurzem so schön(frei zitiert):
" Man muß den Körper so trainieren, daß er eine beliebige Waffe vom Boden aufheben kann und man durch das Fühlen der Waffe sofort damit umgehen kann."
Man denke nur an ein Schlachtfeld, egal ob Europa oder Asien!
Gruß neo
hi neo,
ich glaube das auch, ist wohl von einem speer, der gekützt und in eine montur gepackt wurde... ich habe das ding bei juwelier strebel in wiesbaden gesehen!
...eigentlich war es ja meist eher anders herum:
Eine Katanaklinge wurde an einem Langstock angebracht und schon hatte man eine Naginata!
Der hier abgebildete "Yari-Katana- Mix" erinnert mich aber schon wieder eher an ein beidseitig angeschliffenes europäisches Schwert.
Muß ungewohnt für die Japaner gewesen sein, mit einem beidseitig geschliffenen Schwert zu kämpfen- gabs ja sonst nicht!
Gruß neo
Das Ninja-Schwert Ninja-tò) hatte nie die gleiche Aufgabe wie das Katana, da der Ninja es zum größten Teil auch als Werkzeug verwendete. So hatte die die quadratische Tsuba die Aufgabe, hohe Mauern leichter zu überwinden, die Saya fungierte als Blasrohr (unmöglich mit gekrümmter Schwertscheide!) und u.a. als Atemrohr unter Wasser. Auch konnte das Ninja-Schwert als Stock getarnt (Shikomi zue) werden usw.
Da muß ich dir widersprechen Neo! Die ursprünglichen jap. Schwerter waren gerade (3. Jh.) und zweischneidig, erst ab ca. dem 8. Jahrhundert wiesen Schwerter eine Biegung mit einer einzigen Schneide an der konvexen Seite! Ansonsten denke ich das man das Thema nicht verallgemeinern kann. Wir sprechen von einer Zeit, die individueller war als die heutige; jedes Schwert war einzigartig. Warum soll es dann nicht auch eine gerade Klinge gegeben haben?
Hallo Mario!
Schön das du die Diskussion wieder aufrollst!
Kannst du deine Meinung irgendwie Begründen?
Zum Beispiel durch Quellen aus der Vor-Hollywood-Zeit?
Zorro
The Doctor
12.06.03, 22:41
@ ALLE
DIE JAPANISCHEN SCHWERTER HATTEN TATSÄCHLICH VON BEGINN AN EINE GERADE FORM.
Das hat einfach damit zu tun, dass Schwerter zunächst fast ausschliesslich als Stichwaffen eingesetzt wurden, und das geht nunmal mit einer geraden Klinge wesentlich besser als mit einer Gebogenen.
Erst im 12. Jahrhundert wurde das Schwert zur Hieb- und Stichwaffe umfunktioniert, und dafür ist eine gebogene Klinge besser geeignet als eine Gerade.
Hi Zorro_43! Auf solche Quellen zu stoßen ist in der Tat sehr schwierig, beruht ja das Ninjasystem zum großen Teil auf Geheimhaltung, absolut beweisen kann ich meine Meinung also nicht, auch wenn die kurze gerade Klinge einige Vorteile aufweist. Eine Theorie hätte ich allerdings anzubieten: Das Ninjutsusystem ist keine japanische "Erfindung", seinen Ursprung hat das System aus China (dort wird es Yin-Sen-Shu genannt); chinesische "Ninja" verwendeten gerade Schwerter, vielleicht hielten sich diese auch einige Zeit in Japan und wurden später aufgrund unterschiedlicher Schmiedekunst modifiziert? (selbsverständlich nur vereinzelt!)
Original geschrieben von mario
Da muß ich dir widersprechen Neo! Die ursprünglichen jap. Schwerter waren gerade (3. Jh.) und zweischneidig, erst ab ca. dem 8. Jahrhundert wiesen Schwerter eine Biegung mit einer einzigen Schneide an der konvexen Seite! Ansonsten denke ich das man das Thema nicht verallgemeinern kann. Wir sprechen von einer Zeit, die individueller war als die heutige; jedes Schwert war einzigartig. Warum soll es dann nicht auch eine gerade Klinge gegeben haben?
Hab ich denn etwas anderes behauptet??
In den Büchern über japanische Schwerter, welche ich habe, kann man nachlesen, daß es so ist (zunächst - früher- gerade zweischneidige Form und dann später gebogene einschneidige Form). Da ist meiner Meinung nach auch nichts ungewöhnliches dran. Ich denke, daß die ursprüngliche gerade Form daran liegt, daß es einfacher war diese zu schmieden.
Was das Ninjaschwert angeht, so bin ich nach wie vor der Meinung, daß es ein typisches Ninjaschwert nicht gab, denn für die Ninja war das Schwert nur ein weiteres Werkzeug/Waffe und nicht wie bei den Samurai ein Kult- und Religionsgegenstand, der verehrt wurde. Somit variierte dann auch die Form/Gestalt je nach Anwendung.
Wenn man sich z.B. mal das Video von Dr. Hatzumi, Großmeister des Ninjutsu, über den Schwertkampf anschaut, so stellt er Anfang des Videos diverse Schwerter vor:
- normale Katanas
- kürzere Katanas für die Verwendung in engen Räumen
- riesige Katanas für das Schlachtfeld, um Brechen in die gegnerischen Reihen zu schlagen
- Katana mit Sägeklinge, um eine entsprechende Wirkung zu haben
- vorgetäuschtes Katana, welches eine Klinge im Griff und nicht in der Scheide hat
- etc.
Auch werden verschiedene unkonventionelle Tragearten vorgestellt: auf dem Rücken, auf der verkehrten Seite etc..
man sieht also eine pauschalisierung sollte man gerade in diedem bereich vermeiden!!
Auch in Europa gab es ja die unterschiedlichsten Hieb- und Stichwaffen, abhängig von der Zeit, vom Stand und von der Vewendung!
Was den Umgang mit dem Schwert angeht, so habe ich in meinem training gemerkt, daß eine gerade zweischneidige Klinge durchaus viele Vorteile hat, da man damit noch ökonomischer arbeiten kann.
Bei einer gebogenen Klinge ist es sehr interessant, wenn man sich diese Biegung im Kampf zu Nutzen macht!
Gruß Neo
Sinus²+Cosinus²
16.06.03, 20:41
imho:
ich habe das gefühl, viele zitieren in dieser diskussion oft die bücher von wolfgang ettig, der ja einer der wesentlichen vorreiter des "modernen" ninjutsu in deutschland ist. ich hab diese bücher auch gelesen und fand die erklärungen für die unterschiede zwischen "ninja"- und "samurai"-schwert immer etwas zu kreativ. auch blieb bisher immer noch der historische beweis aus.
ich würde mir wünschen, mal ein historisch verifiziertes stück (ja, ruhig einzelstück) zu sehen. dabei denke ich an japanische und vielleicht auch chinesische museumsexponate. wenn mir da jemand einen tip geben könnte, wär ich dankbar.
blose rezitate von "normalsterblichen" haben für mich wenig bedeutung.
und jetzt zum cool-down: alles I M H O
Ninja Schwerter ? Das für einige Leutchen spezielle kürzere gerade klingen gebaut wurden, aber deswegen gleich Ninja-to ?????????
Gerade Klingen sind doch nicht´s ungewöhnliches. Ich habe aus dem Bakumats mindesten 5-6 schnurgerade Katana in den Pfötchen gehabt und mich auch schon sehr über ein 2 shaku Ken gruseln dürfen.
wie ma sieht wurden diese geraden Klingen von Anfang der Geschichte des Nihonto bis heute gebaut.
Was die Sori ( Krümmung ) der sehr frühen klingen angeht : Diese haben teilweise sogar ein leichtes Uchi-sori, eine negative Krümmung. ( Der Kommentar bezieht sich auf Klingen des Heian und früher. )
Auch wenn ich mal wieder als arroganter Dödel dastehe : Es gibt kein Ninja-Schwert als Typus.
Die "guten" Leutchen haben das für ihren Job benutzt was praktisch war : In einigen Fällen halt fette breite gerade O-Wakizasi, in aderen vielleicht eine nette ausgewachsene Katana.
Wieso sollten sie also extra Ninja-Schwerter bauen, wenn die normalen doch alen Zwecken genügten.
mfG
Stefan Wuttke, Togishi
Ich erinnere mich das ich beim googeln vor jahren bei einem italienischen antiquitätenhändler eine japanisceh klinge um 1700 gesehen habe. die klinge war kerzengrade, zu einer art stockdegen verarbeitet und zeigte einen schönen hamon. ich glaube diese klingenform wird allgemein chokuto genannt. über herstellungsweise und verbreitung weis ich wenig, müsste man mal in einem nihonto forum nachfragen.
wie auch immer ich habe einige neuzeitliche exemplare von chokutos gefunden, die sind aus aisi 1095 (glaub der entspricht dem ck 101) und haben angeblich eine traditionelle wärmebehandlung erfahren.
http://www.arscives.com/cejunior/myswords/3.b.htm
http://www.arscives.com/cejunior/myswords/9.htm
letzteres wurde von einem gewissen herrn barret hergestellt: http://www.barrettcustomknives.com
und besteht angeblich aus ca 8'000 lagen kohlenstoffstahl, ein bild vom hamon hab ich auch noch gefunden:
http://www.arscives.com/bladesignnew/images/ChokutoKissaki.jpg
hallo Stefan
Stimme dir zu, aber:
was ist denn ein Togishi?
Gruß neo
Hallo Neo !
Ganz einfach, Togishi ist die japanische Bezeichnung für einen professionellen Schwertpolierer. ( Natürlich nur für Nihonto ) Da ich damit meine Brötchen verdiene, unterschreibe ich halt so.
Ich kan deshalb mit Togishi unterschreiben, weil meine Arbeiten sowohl von Matsumura Sensei als auch von Tanobe san für O.K. gewertet wurden, und ich diverse Kantei Wettbewerbe bei der N.B.T.H.K. gewonnen habe. ( Ist wichtig, wer keine Ahnung vom Kantei hat , sollte nicht an Schwertern rumspielen. )
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
super! Glückwunsch und vielen Dank für die Info!
Übst Du denn deinen beruf in Deutschland aus, oder bist Du gar im fernen japan??
Gruß neo
Erstmal danke für die Glückwünsche. Ja ich sitze hier seit diverse Jahren in Deutschland und hoble so genüsslich vor mich hin.
@noob : Tja ich befürchte was du da gefunden hast sind ganz normale mu-sori ( keine Biegung ) Shinogi-zukuri Klingen. Dieser Typus ist beim besten Willen nicht ungewöhnlich. Während des Kanbun so ca. 1660 wurden diese "Stangen" das erste mal so richtig beliebt. Kunstück, da wurde ja auch eine neue Form des Shinai eingeführt.
Zu richtig großer Beliebtheit gelangten diese "Stangen" im Bakumatsu, also in der sehr späten Edo Epoche. ( ab 1850 ). Hier wurden die Klingen lang ( über 70 cm Nagasa ) breit und schwer. Richtige Prügel halt. ( Man merkt, ich mag sie nicht........ )
Chokuto sind zwar auch gerade Klingen, aber in anderem Querschnitt. Diese frühe Form des Nihonto war entweder in Hira-Zukuri ( dreieckiger Querschnitt ), Katakiri-ba-Zukuri ( Eine Seite der Schneide angeschrägt ) oder Ken ( Zweischneidig ) ausgeformt.
Diese Chokuto stellen die direkten VORLÄUFER des späteren Shinogi-Zukuri da.
Übrigens was ich da auf den Bildchen gesehen habe : Na ja..............
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
Ich würde gerne auch noch etwas zu diesen Thema sagen.
Ich habe gerade das Buch "Kempo Die kunst des Kampfes" rausgesucht. Und habe mal nachgelesen. Ob die Klinge gerade oder ungerade war stand nicht drinn. Aber das sie auf den Rücken getragen wurde, weil die schwert scheide noch für einige andere Sachen benutzt wurde.
Zum Beispiel als Atemrohr, oder man konnte damit giftige pfeile verschiesen usw.
Thomas Wahl
16.09.03, 12:02
Hi,
ja das ist nun wieder so eine Sache mit Schwert auf'm Buckel rumtragen und so. Sicherlich wurde das Schwert zu vielen anderen Sachen, auch als Werkzeug benutzt.
Schwerter wurden in Japan oft auf dem Rücken getragen, vor allem dann, wenn sie recht lang waren (Tachi). Auf längeren Fußmärschen, so habe ich gelesen, war das auch oft der Fall, weil es halt bequemer war.
Aber um auf die in der nacht rumschleichenden Ninja zurück zu kommen:
Beim Rumschleichen durchs Dickicht stört das Schwert auf dem Rückden ehen, da es sich dauernd im Geäst verfängt oder irgendwo anstößt. Da war es im Gürtel weniger störend und besser zu kontrollieren.
Ich kenne das Buch und habe es mir auch mal genau angeguckt und man muß aufpassen, da steht auch viel Blödsinn drinne...
Hallo,
gerade heute bin ich in rec.martial-arts auf diesen Link (http://www.thomaschen.freewebspace.com/custom.html) gestoßen. Auf der Seite befinden sich Bilder von alten(?) geraden Schwertern. Zumindest eines ist beidseitig angeschliffen. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass es solche Schwerter gab. Aber ob's Ninjas gab, ist nicht so sicher :teuflisch
Die Diskussion auf rma ist bisher noch nicht in Gang gekommen. Für Interessierte ist der Beitrag auf google (http://groups.google.com/groups?dq=&start=25&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&group=rec.martial-arts&selm=vmco1msh22ck46%40corp.supernews.com ) zu finden.
Ach, in de.rec.sport.budo ging's neulich auch um Ninjutsu - oder wie es auch genannt wird Bujinkan. Auf google ist der Thread mit dem Betreff Hoin bzw. Handhaltungen (http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&threadm=1b3816b3.0309040745.2201eb23%40p osting.google.com&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3DHoin%2Bbzw.%2BHandhaltungen %26hl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3Dutf-8%26selm%3D1b3816b3.0309040745.2201eb23% 2540posting.google.com%26rnum%3D1) zu finden.
schöne Grüße
Steffen
Thomas Wahl
16.09.03, 21:56
Hallo,
einer meiner Kunden ist Historiker und ganz versessen auf alte japanische Schwerter.
Ich habe ihm von dem Cold-Steel Double Edge Katana erzählt und er hat mir damals gesagt, daß dies wohl so eine Art Übergang zu den heutigen japanischen Schwertern war. Die Japaner haben Anfangs die Klingen aus China importiert.
Die Anfänge des Ninjutsu als Kampfkunst gehen ungefähr auf einen Zeitbereich von 900n. Christus zurück. In dieser Zeit kamen viel Chinesen nach Japan, die auf der flucht waren, nachdem dort diese Tang-Dynastie platt gemacht wurde. Und die brachten sicherlich auch viele Schwerter mit, denn da waren viele Militärs dabei.
Natürlich gab es gerade zweischneidige Klingen. diese Tierchen werden als "Ken" bezeichnet. Meistens sind treten dieser Klingentypus
in Tantolänge auf, aber es gibt auch Exemplare in voller Katanalänge.
Das die ersten Klingen aus China und Korea importiert wurden, ist volkommen richtig, auch wenn die japanischen Hardliner das nur sehr, sehr ungerne zugeben.
Der Übergang vom geraden Ken zum Shinogi-zukuri-Katana erfolgte über Hybridtypen wie das Kogaramsu Tsukuri. Dieser Klingentypus ist ist im ersten Klingendrittel noch zweischneidig, weist aber bereits die für das Nihonto so charakteristische Biegung auf.
Was die Herstellungszeitr des Ken in Katanalänge betrift : Eigentlich
kenne ich nur Exemplare aus dem Heian Jidai und früher ( also 12 Jhdt. und früher) und natürlich die Rahmen des Historismus hergestellten Kopien des 19 Jhdts.
Die in Dolchlänge verfertigten Klingen dieses Typus sind seit der Frühzeit bis heute immer wieder hergestellt worden, auch wenn sich ihre Form immer etwas änderte. Mal waren sie in der Klingenmitte tailert, mal hatten sie einen Yokote.
Auf jeden Fall wurden diese Ken Klingen häufig in Montierungen mit einem Vajra ( Bud. Donnerkeil ) Griff gestopft.
Soviel zum Thema gerade, zweischneidige japanische Klingen.
Übrigens @ Grüner : Kann man auf der Ninja-Saya auch Flöte spielen ??
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
Hi,
ich hab mir grad mal den ganzen Thread durchgelesen. Ist jetzt nur meine Meinung und die kann ich nur als Interessierter und Nicht-Experte einbringen. Ich glaube, dass man diese ganze Sache nicht pauschalisieren kann, gerade Klinge...gebogen...was auch immer. Man schaue sich doch mal an, was es in unseren Gegenden für unterschiedliche Hieb- und Stichwaffen gegeben hat, warum sollten die Japaner nicht ähnlich kreativ gewesen sein und Waffen hergestellt haben, die für bestimmte Zwecke gedient haben und dem entsprechend geformt waren und getragen wurden, wie es am bequemsten war. Und ebenso die Vorlieben und das Können der Träger dieser Waffen, der eine favorisiert 'ne gerade und kommt damit besser klar als mit einer gekrümmten Klinge. Aber vermutlich favorisierten Ninjas, denke ich, eher unspektakuläre Waffen, im Sinne von Nicht-Vorzeitig-Auffallen.
Sorry wenn ich das mit den Klamotten nun auch noch mal aufwärme, aber in einem Bericht habe ich mal gelesen, dass die Kleidung von Ninjas nicht schwarz gewesen sein kann wie man das in vielen Filmen sieht. Da das Schwarzfärben von Stoffen damals sauteuer gewesen sein soll, konnten sich solche Stoffe nur Hoch- und Höchstgestellte Persönlichkeiten leisten. Und so wäre man in der Masse der einfachen Leute auf der Strasse sicher aufgefallen, was einem Ninja sicher nicht recht gewesen sein dürfte, wenn ein solcher in irgendeiner "Mission" unterwegs gewesen wäre.
Gruss
Thomas
Ich hätte nicht nur gesagt das es teuer war sondern auch auffällig. Den es gibt meiner Meinung nach nicht sehr viele Schwarz töne in der natur. Eher dunkeles Blau oder Brauntöne.
@ Steffen
Die Klingen wie sie bei dem Link von marterial arts gezeigt werden, stellen wunderschön die Entwicklung des Nihonto dar :
1. ) Katakiriba Katana ( Chokuto )
2. ) Kissaki-Moroha-Zukuri-Ken
3. ) Shinogi-Zukuri-Katana ( mu-sori, keine Biegung )
Danke, den da sieht man mal auf Bildchen, was mit meinen ganzen Geschreibsel über Chokuto u.s.w. gemeint ist.
Übrigens :Nr. 1 ist ein rellativ berühmtes Schwert : Es ist das Heishishorin Tachi des Prinzen Shotoku .
Nr. 2 komt mir auch bekannt vor.........
Kurz : Auch wenn das angeblich chinesische Klingen seien sollen : Denkste.
Liebe Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
Original geschrieben von KAJIHEI
Der Übergang vom geraden Ken zum Shinogi-zukuri-Katana erfolgte über Hybridtypen wie das Kogaramsu Tsukuri. Dieser Klingentypus ist ist im ersten Klingendrittel noch zweischneidig, weist aber bereits die für das Nihonto so charakteristische Biegung auf.
da hast du dich doch verschrieben, oder?
heißt das Krähenform? also kogarasu tsukuri?
danke für die erleuchtung
Ookami
@Ookami : Stimmt. Das Ding nennt sich wirklich Krähenform, auch wenn ich bis heute nicht so ganz verstehe, was der Piepmatz damit zu tun hat. Tut mir leid, bin halt keine Profitipse.
Grüße
Stefan Wutttke, Togishi
Swordlover
18.09.03, 16:33
So ein Mist. Habe alles verpasst aber kann trotzdem mein Senf dazugeben.
Die Schwerter die Noob erwäht hat kenne ich sehr gut.
Das erste wurde von Joe Walters geschmiedet und das zweite wie schon erwähnt von Rick Barrett.
Antonio Cejunior hatte mal erwähnt, daß nicht alle Schmiede in der Lage waren ein gerades Schwert von dieser Länge zu schmieden.
Die differentiale Härtung hatte die Klingen immer etwas verzogen, also gekrümmt. Joe hatte es aber geschafft. Er mußte eine Klinge mit negative Krümmung herstellen und nach der Härtung wurde es gerade.
Wollte nur erwähnen wie schwer es ist ein gerades Schwert nach japanischer Art (mit Hamon) herzustellen und je länger die Klinge ist desto schwerer.
Der andere Schmied konnte es nicht. Seine mißglückte Versuche wurden dann zu Black Elven Short Sword....
@Kajihei
Hi, ich glaube Thomas hat recht.
Am Anfang kamen die Schwerter aus China.
Die Japaner hatten sogar am Anfang zwei "Schwertheilige" oder "Schwertpatrone" die aus China kamen. Muß aber die Namen etc. noch recherieren, da ich mir nicht alles merken kann.
@swordlover
Ich habe nie gesagt, daß die ersten Klingen nicht aus China, resp. Korea importiert wurden. Ich habe nur gesagt, daß die japanischen Hardliner dieses nicht gerne Hören. Nichtumsonst werden die Klingen aus Wu in den alten Texten über den grünen Klee gelobt. Übrigens in Japan hieß Wu Go oder Kure.
Traditionell wird aber Amakuni als der Begründer der Schwertschmiede Kunst in Japan angesehen. Er soll das erste gekrümte Schwert gemacht haben. Übrigens der Legende nach die kleine Krähe. Der Überlieferung nach hat Amakuni während der Ära Taiho ( 701-703 ) gearbeitet haben, also vor dem Beginn der Heian Zeit ( 806-1183 ).
Das Lustige daran ist, das seine Klingen von der Arbeitsweise her aber ziemlch deutlich ins frühe Heian weisen. Man muß der lange gelebt haben.............
Alles was davor liegt sind keine japanschen Schwerter.
Übrigens, daß die Klingen wenn sie gerade aus dem Wasser wieder auftauchen sollen vorher eine negative Krümmung haben müssen, ist doch eigentlich klar. Jedenfalls japanischen Schmieden. Daher werden diese Klingen im sunobe Stadium immer in Uchisori gehalten. Ich kapier irgendwie nicht, wo die Amis und Europäer da das Problem sehen. Na ja, bin ja nur ein Polierer und kein Schmied.
Grüße
Stefan Wuttke, togishi
Swordlover
19.09.03, 14:10
Selbst Howard Clark hat Probleme mit Sori, insbesonders wenn Kunden es auf das Milimeter genau haben wollen.
Oft wird auf seiner Homepage Klingen angeboten die nicht die Anforderungen der Kunden entsprechen aber ansonsten perfekt sind. Mitlerweile nimmt er keine Aufträge mit Mikromanagemant seitens der Kunden mehr an. (soviel ich gehört habe)
PS Kajhei,
deine Posts sind toll und sehr informativ.
Togi wurden und werden in Japan genau so hoch geachtet wie der Schwertschmied selbst.
Wenn man den Legenden glaubt, mußte selbst Musashi auf allen Vieren einen Togi bitten sein Schwert zu polieren...;)
ich weiß nur ,dass man die geraden schwerter besser werfen oder schleudern kann die nodachis zwr auch aber man braucht da viel mehr übung ,die geraden klingen sind besser dazu geignet sie aus der rückenscheide raus zu zihen, von den geheimen schmiden habe ich nix gehört ,
p.s. die schwerter auf dem rücken sind zwr in manchen fällen unpraktischer (da nahm man sie in die llinke hand) in anderen zbs wände hochklettern sind sie viel praktischer
p.p.s egal ob gerade oder krumm denn:
Hallo Dia,
warte, du willst mit deinem Schwert nach deinem Gegner werfen?
Da gibt's einen Film "D'Artagnan und die drei Musketiere', da macht das einer der Musketiere (ist sein geheimer Trick). Allerdings ist es in dem Film eine Lachnummer.
In echt auch, IMO.
Grüße
Steffen
Swordlover
23.09.03, 22:44
Hmm im Kampf um Leben und Tod ist wohl alles nur erdenkliche passiert. Womöglich auch das Schleudern von Katana.
Was mir aber Kopfzerbrechen macht ist, wie bewältigt man Noto mit einem Schwert auf dem Rücken ?
Nicht ganz ernst gemeinter Post....
Anthony :p
Ein entzückender Gedanke...............
Ein kleiner Ninja nimmt sein No-Dachi und wirft. Wie wohl die Flugeigenschaften von einer Klinge mit einer Nagasa ( Länge ohne Angel )von über 90 cm sind ??????
Seio-tachi resp. No-Dachi sind überlange Klingen die wegen ihrer Länge auf dem Rücken getragen wurden. Hätte vermutlich auch albern ausgesehn, wenn ein Samurai sei No-Dachi an der Seite hängend auf dem Boden schleifend die Tokkaido entlanggeschleift hätte.
Na ja ist ja alles im "Ninja-Bereich" denkbar.
Stefan Wuttke, Togishi
Original geschrieben von KAJIHEI
@Ookami : Stimmt. Das Ding nennt sich wirklich Krähenform, auch wenn ich bis heute nicht so ganz verstehe, was der Piepmatz damit zu tun hat. Tut mir leid, bin halt keine Profitipse.
Grüße
Stefan Wutttke, Togishi
Soweit ich weiß, stammt die Bezeichnung von einem sehr berühmten Familienschwert - der bereits erwähnten "Kleinen Krähe". Die Fachbezeichnung ist wohl kissaki-moroha-zukuri.
Aber ich schlage das nach.
Thomas
Brauchste nicht Thomas. Deien Komentierung ist vollkommen korrekt.
Beide Bezeichungen sind richtig. Das ist das selbe Spielchen wie mit Kyo-Sori, Torii-sori und Wa-sori. Bei allen dreien liegt der Schwerpunkt der Klingenbiegung in der Mitte.
Die kleine Krähe wurde der Legende nach von Amakuni im Heian jidai geschmiedet, aber die ganze Arbeit deutet doch auf ein späteres Enstehungsdatum hin. Auf jeden Fall war dieses Schwert früher im Besitz der Taira Familie und befindet sich heute im Besitz der kaiserlichen Familie.
Trotzdem : Freu ich mich tierisch, daß Leute auch mal mitdenken und mitspielen.
Also :Danke
Stefan Wuttke, Togishi
es tut mir leid mir is ein kleiner feller unterlaufen ich meinte ein tachi , kein nodachi.
und schleudern ... tja stell dir vor du gegen mich ....zwischen uns sind ungf 2 meter(bei mehr als 2 wird es oft ungenau und mehr 'ne glückssache) und auf-einmal hast du ein schwer im gesicht gib zu es wird dich im weiterem duel etwas stören besonders wenn du nicht darauf forbereitet bist :)
die schleuder technik wird meistens eingesetzt bei zweischwertkampf stiel damit man nicht ganz werlos bleibt fals der gegner dem angrif ausweicht.
und es geht, glaub's mir man braucht zwar eine weile biss man sich daran gewöhnt (wurfwinkel,dein schwert,entfernung) aber du hast ein trick mehr als dein gegner
Komisch.............Ich hab ja ziemlich lange aktiv Iaido und Kendo gemacht ( wer Klingen schleift, sollte sie auch handhaben können oder ?? ), aber mit Klingen geworfen wurde da eigentlich nie.
Ansosnsten was "miese Tricks angeht : Da gibt es schon so einiges, was aber bei dem immer mehr Versportlichten Kendo nicht sogern gesehn wird. Ein Tsuka im Gesicht ist doch auch nett, nicht wahr.
Manchmal ist es doch ganz praktisch wenn man auf viielen Gebieten einen sehr alten japanischen Sensei hat, der einem Dinge zeigt die heute schlicht als indiskutabel angesehen werden.
Was die Wehrlosgikeit angeht : Wenn du einmal deine klinge aus den händen gegeben hast : Herzliches Beileid. Dein Gegner wird es nicht tun. Aber schnurtz, dies ist ja schließlich kein Budo Forum o.Ä.
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
Original geschrieben von KAJIHEI
...
Aber schnurtz, dies ist ja schließlich kein Budo Forum o.Ä.
...
Genau so ist es. Und aus dem Grund werde ich auch jeden weiteren Beitrag löschen, der sich hier mit irgendwelchen Kampftechniken oder Ähnlichem befaßt.
:cool:
Swordlover
25.09.03, 14:51
Nur ein paar Pics dazu wie man sehr lange Schwerter in Japan getragen wurde...
Wahrscheinlich so:
http://www.hyoho.com/Muneshige.jpg
Oder so:
http://www.hyoho.com/Jingai
Hier gefunden:http://www.hyoho.com/Nkage1.html
Früher gab es zweigroße Ninja dörfer in Japan(Iga und Koga)Die Ninja waren als Atentäter, Boten zuständig, die geraden Schwerter haben 1was mit der einstellung der Ninja zu tun (nutze nie den geraden, direkten fahrt den er kann so gefährlich sein wie dein eigenes Schwert.
2. Mit der praktischen Handhabung, die schwerter meistens nur 90 cm gesamtlänge wurden endweder auf dem rücken oder aber meistens in der Hand gehalten und lag dank der Geraden klinge besser in der Hand (außerdem sollen diese Schwerter angeblich leichter zu schmieden gewensen sein).
Jubel, die Verwirrung ist perfekt. Sie bevorzugen den krummen Weg, aber lieben gerade Schwerter.
Einschneidige gerade Klingen sind soweit ich die Debatten in diesem Forum richtig verstanden habe, schwieriger zu schmieden. Das es bei "Ninja-To" einfacher wird : Toll....................
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
Das wurde doch alles hier schon durchgekaut, oder?
Also, was ich für die gescheiteste Erklärung halte:
Ninja waren arme Säue. Die haben sich überhaupt keine Schwerter schmieden lassen, sondern zerbrochene Klingen aus dem Schlachtfeld aufgeklaubt.
Diese wurden dann wieder zurechtgeschliffen (je nach Bruchstelle neue Nakago oder neue Kissaki) und neu montiert.
Egal, wie stark die original-Klinge gekrümmt war, nach dem Bruch war davon weniger zu sehen als vorher. Und wenn die Krümmung vom Start weg gering war, sah das Resultat eben nahezu gerade aus.
HI,
Im Biken-Jutsu des Ninpo verwendet man ein kürzeres Schwert. Zumal man es schneller ziehen kann und den Umfeld entsprechend in engen Gassen oder kleinen Räumen benutzen kann.
Wie Viator schon gemerkt hat, die Klingen stammten entweder aus Diebstählen, wurden auf Schlachtfeldern eingesammelt ( zum Teil waren auch beschädigte Klingen dabei) oder wenn gar nichts zur Hand war wurde ein Schwert einfach selbst hergestellt.
Manchmal fertigte man eine Gerade Klinge um sie z.B. in einem Bambusrohr zu verstecken.
Es gab sehr viele unterschiedliche Varianten und dessen Schneideverhalten. Deshalb kann man ein Ninja-to nicht so einfach wie ein gutes Samuraischwert einsetzen.
Das Schwert wurde nicht auf dem Rücken getragen sondern im Gürtel. Aber z.B. beim Klettern hat man es im Gürtel auf dem Rücken gedreht sodass es nicht stört. Außerdem gibt es einige Techniken bei denen man das Schwert auf dem Rücken dreht um es unauffällig dann hinter dem Rücken zu ziehen (verstecktes Ziehen) um den Gegner zu überraschen.
Just my 5 cent´s...
Also!!!!!!!!!!
Kein echter Ninja noch Shinobi würde sein Schwert an eimem Gürtel
tragen!!!!!!!!!
Zudem, wurden von Ninjas nur sehr selten überhaubt Schwerter genutzt!
Oh Gott!
schon wieder welche die ihr Wissen hauptsächlich aus dem Fernsehen haben... lest doch mal die Bücher von Hayes oder Hatsumi, dann wird vielleicht einiges klarer!
Bsp.:
1. Die Ninja in diesen Bücher tragen die Schwerter meist an der Seite, nicht auf dem Rücken. Ganz eifach weil sie von dort leichter zu ziehen sind und vor allem auch leichter wieder zurückzustecken.
2. Die schwerter in den Büchern sind teilweise gerade, teilweise krumm. Es steht nirgendwo geschrieben, das jeder Ninja, der mit einer gekrümmten Klinge angetroffen wird, gehörig ausgelacht und mit Erdklumpen beworfen wird und jeder richtige Ninja ein schnurgerades Schwert hat.
So, das mußte mal sein!
Ookami
PS: Ninja und shinobi no mono ist dasselbe, nur einmal sinojapanische Lesung und einmal japanische Lesung!
Original geschrieben von tricorax
Also,
das mit den geraden Klingen stimmt nicht so richtig.
Ninja hatten gerade Klingen und keine gekrümmten. Das hatte für sie entscheidende Vorteile.
Man muß dazu wissen das Ninja im frühen Japan bezahlte Söldner waren die für Geld alles erledigt hatten. Man kann sie auch mit Spionen vergleichen. Sehr viele Aufträge die sie erledigt hatten wurden nachts oder geheim ausgeführt. Sie waren lautlose Killer.
Die geraden Klingen sind kürzer und gerade dadurch sind sie leichter zu handhaben. In der Geschichte Japans wurden diese geraden Kurzschwerter, auch Ninjato genannt, verboten. Ein Ninja-Schwert war kürzer als ein Katana aber länger als ein Wakizashi.
Die Schmiede die solche Ninjaschwerter schmiedeten haben das IMMER geheim gemacht. Wäre es bekannt geworden das sie für Ninja´s arbeiten wären sie sofort vom herrrschenden Kaiser enthauptet bzw. getötet worden.
Es gibt auch ein spezielle Kampftechnik der Ninja. Diese ist anders als beim Kendo(Hieb und Schlagtechniken). Beim Ninjutsu geht es darum nur Schneidetechniken auszuführen. Deshalb war es wichtig das die Schwerter kurz sind um sie mit einer Hand effektiv einsetzen zu können.Die Schnittechnik mußte immer mit gleicher Stärke ausgeübt werden.
Also die Geschichte mit den geraden und gekrümmten Klingen stimmt nicht ganz.
Es ist auch nicht falsch das Ninja auch mit Samuraischertern gekämpft haben.
Für die Ninja waren die Schwerter einfach nur ein Werkzeug. Ihnen war egal wie das Werkzeug aussah, hauptsache es funktionierte. Das Schwert wurde nicht so geheiligt wie bei den Samurai.
Übrigends waren die Ninja nicht wirklich schlechte Leute. Sie hatten, jeder für sich, einen Ehrenkodex innerhalb der Ninja. Sie führten schließlich immer nur Aufträge aus, gegen Geld.
Eins noch Das Ninja´s die Schwerter auf dem Rücken tragen ist aus Hollywood! Die Ninja mußten beweglich sein sich anpassen können schnell reagieren; da war es nicht nützlich das Schwert auf dem Rücken zu tragen.
Ich hoffe ich konnte helfen
tricorax <IMG SRC="smilies/confused.gif" border="0">
Tut mir ja leid, aber das ist Dünnsinn. Ist mir schon klar, dass hier in diesem Forum das die allerwenigsten interessiert, aber wenn hier schon soviel falsches gesagt wird, fühl ich mich dazu gezwungen, einzuschreiten und wenigstens zu signalisieren, dass ich deine Meinung der Dinge nicht unterstützen kann.
Zuallererst ein ganz kleiner Auszug aus www.kogakure.de - um Mal ein wenig von den Gedanken des mordenen Söldners wegzukommen, denn das ist nunmal nicht die vorherrschende Rolle eines Ninja in der Geschichte
Ninjutsu? Wohl keine Kunst in der Geschichte der Erde ist so oft mißverstanden worden, wie das "Ninjutsu". Wenig Wahres ist zu finden, und Historiker müssen lange suchen, um Quellen über das Ninjustu zu finden, die nicht Hetzschriften oder Lügengeschichten sind. Und wenn es ihnen gelingt alte Schriftrollen zu finden, so ist es schon oft vorgekommen, das die japanische Regierung diese für immer in großen, verschlossenen Archiven unterbrachte und zu geheimem Staatsgut erklärte.
Dies alles ist auch kaum verwunderlich, denn die offiziellen Historiker der Vergangenheit waren natürlich immer Teil der Militärdiktatur. Deshalb wurde der Widerstand der Familien der Iga- oder Kôga-Provinzen immer abschätzig in der Geschichte erwähnt. Sie wurden als Kriminelle, Terroristen und Attentäter in die Geschichtsschreibung aufgenommen.
Das gleiche ist in der Geschichte der Vereinigten Staaten geschehen.
In den Geschichtsbüchern steht nichts von brutalen Morden an den Ureinwohnern des Kontinents, von den Verbrechen der Gründerväter, ihr Ruf ist unangetastet der von Helden, Streitern für die Freiheit...
Guckt euch die Seite an, wenn ihr mehr über die Ninja wissen wollt.
Es gibt tatsächlich das Schwert mit gerader Klinge, allerdings gibt es keine Hinweise dafür, dass Ninja diese eingesetzt haben. Eine weit verbreitete These ist natürlich, dass das sogenannte Ninja (oder auch schmucklos "Ninjato" im japanischen) Comandoschwert Erfindung von Hollywood ist. So in etwa die rote Kleidung des Weihnachtsmann (in Wirklichkeit ist sie grün ;))
Eine kurze grade Klinge schön und gut, aber man merkt, hier gibt's wohl eher weniger praktizierende Ninja ;)
Wenn das Schwert aus der Scheide gezogen wird, dann wird sich nicht auf einem Kampf vorbereitet, meist ist der Kampf dann schon vorbei. Wenn nämlich der Schwertkämpfer sein Schwert aus der Scheide zieht, dann macht er dabei schon einen Schnitt - vorzugsweise durch den Gegner durch. Das geht allerdings nicht mit einem Schwert mit gerader Klinge.
Zumal gibt es im Ninjutsu durchaus sehr viele Techniken mit dem Katana (gemeint ist das etwa 1 Meter lange gekrümmte Schwert). Richtig ist auch, dass Ninja "gebrauchte" Schwerter benutzt haben und die Klinge gekürzt haben.
Das Ninjato wurde nicht verboten, Ninjutsu wurde verboten ;)
Nicht nur von der japanischen Regierung, nein später natürlich auch von den Amerikanern. Aber das ist ja zum Glück Geschichte.
Zudem widersprichst du dir selber.
"Ninja hatten gerade Klingen und keine gekrümmten." und "Beim Ninjutsu geht es darum nur Schneidetechniken auszuführen." - da passt was nicht, findest du nicht auch?! ^^
Zu der Sache mit dem Ehrencodex... Dazu will ich nichts mehr sagen an dieser Stelle (ist ja schliesslich ein Messerforum) - aber man sollte hin und wieder auch mal autentische Quellen zu Rate ziehen.
MfG,
MatzeOne
Original geschrieben von Guenter
...
Nodachi (besonders langes Schwert), Katana (langes Schwert), Wakizashi (kurzes Schwert) und Tachi (Hofschwert). Alle mehr oder weniger stark gekrümmt, nach der Stärke und Form ihrer Krümmung ihrem Entstehungszeitraum und auch oft -ort zuzuordnen.
Jupp... Das Tachi gilt bei den Samurai als das edelste Schwert und ist nochmal nen Stück länger als das Katana, aber viel kürzer als das Nodachi.
Zudem kommt noch ein Tanto (messerlänge)
Original geschrieben von spear
Hi
Ich mache selbst Ninjutsu und setze mich deshalb auch mit den Waffen der Ninjas auseinander.
Das traditionelle Schwert der Ninja wurde im 'Einsatz' getragen. Wer die Kluft der Ninjas kennt, dem sollte klar sein, dass schon die ihn verraten würde, wenn er entdeckt wird. Das Schwert ist also was die Tarnung angeht so ziemlich wurscht...
Die gerade Klinge des Ninja-Schwertes ist darin zu begründen, dass das Schwert keine eigentliche Waffe war. Es wurde vielmehr als Allzwecktool eingesetzt. Ein weiteres Beispiel hierfür ist die eckige Tsuba. Katanas etc. haben runde Tsuba, Ninja-Schwerter jedoch eckige, da sie so als Steighilfe dienen konnten.
Ehem... *hust*
Nö du :D
Das wäre ein großes Allzweck-tool, findest du nicht auch?! ;)
Zum steigen gibt's ja schliesslich Shuko
Wow, so eine richtig fundierte Fachdiskussion auf geradezu akademischem Niveau unter lauter praktizierenden deutschen Ninja ...
Bitte macht weiter Jungs, ich amüsiere mich köstlich ...
:irre:
Viele Grüße
Bernd
(augenzwinkernd)
Köstlich, super , jubel.................
Tachi : Das Hofschwert. Es ist ja so niedlich wie Unsinn auf auf geradezu gelehrte Weise breitgetreten wird.
Auch auf die Gefahr hin mich mal wieder sehr unbeliebt zu machen hier einige Korrekturen :
1. ) Tachi : Lange Klinge bei der die Mei ( Signatur ) auf der anderen Seite sitzt als beim Katana. eine Tachi muß nicht zwangsläufig krumm wie eine Gurke sein.
Schlaue Leute werden jetzt argumentieren, daß alle langen Klingen früher Tachi waren. Stimmt, aber das hängt mit der alten Nomenklatur zusammen. Damals war ein Katana nämlich ein Tanto. Wakizashi waren vom Namen her unbekannt, es gab sie aber trotzdem in der Form von Ko-dachi. Kurz :herzlich wilkommen im Reich des Nihonto-Nomeklatur-Irrsinns. :p
2. ) Lange Klingen wurden im Geheimen geschmiedet und teilweise verboten. Wau ! Da haben im Bakumatsu ( ca. 1855-1868 ) viele Schmiede im Hinterzimmer lange gerade Klingen geklöpfelt. Diese "Stangen" sind nämlich ganz typisch für diese Zeit. Na ja vielleicht habe ich die Massenhinrichtungen auch bloß übersehen.
3.) Eckige Tsuba gab´s nur auf Ninja Schwertern : Tja wenn alle Ninja-Schwerter gerade sind und nur sie eine eckige Tsuba besitzen, tja dann ahbe ich eine pervese Montierung in den Händen gehabt : Lang, krumm und.........ja.........eine quadratische Tsuba. :eek:
Aber was soll´s. Offensichtlich scheint es den meisten Möchtegern Ninja´s mehr darum zu gehen geheime Tee-Rezepte zu studieren als sich einmal ründlich mit ihrem "Arbeitsgerät" dem Nihonto, dem japanischen Schwert, zu beschäftigen.
Trotzdem amüsierte Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
Hallo bin neu hier hab was zu dem thema gefunden auf dem link ist eine katana von ca 1470 die eine grade klinge hat gab also doch schon mal sowas. http://www.strebel-art.de/Asien/Japan/Katana.htm
meine die 404
MFG Badworld
Hallo Badworld,
nun, du meintest mit Sicherheit die Nummer 403!
Bei diesem Schwert bin ich mir sicher, das es keine Mu-sori (ohne Biegung) besitzt, sondern definitiv eine ganz flache Sori hat.
Dieser (recht uneleganter) Klingentypus ist für Bungo Takada Schmiede ziemlich normal, und hat nix mit Ninja oder Geheimschmiede zu tun.
Gruß,
Thomas Schirrwitz
@ghn 5ul Genau
Ninjatos sind sehr rar, da es vor 1982 ("Ninja die Killermaschine") sehr wenige und danach gar keine ernst zu nehmenden Ninjas gab.
Die Geschichte der Ninja
Anfänglich war Ninjutsu kein wohldefiniertes System; es entwickelte sich über die Jahrhunderte zu einer eigenen Wissenschaft. Zumeist wird davon ausgegangen, dass Ninjutsu mindestens 800 Jahre als ist. Teilweise gehen Zeitangaben aber auch bis in das 6. Jahrhundert zurück.
Alte Dokumente sprechen davon, dass chinesische Männer aus ihrer Heimat flohen und auf den Inseln Japans Zuflucht suchten. Unter den Flüchtlingen befanden sich Krieger, Gelehrte und Mönche, die das Wissen, was sich im Laufe der Zeit in China ansammelte, mit nach Japan brachten. Dies waren die Vorfahren der späteren Ninja, die als Mystiker und Asketen lebten. Der Ursprung ihrer Kunst wurde durch Mythen, Geheimhaltung und bewusste Verfälschungen der Geschichte über die Jahrhunderte verschleiert.
Ich habe irgendwo gelesen dass die Waffen im frühen Japan eine gerade Klinge besassen
(ein- und zweischneidige). Die Grundlage des Ninjutsu entstand im Japan des 6. oder 7. Jahrhunderts, erst später als in Kriegen das Schlachtross immer mehr an Bedeutung erlangte, waren gerade Klingen nicht mehr geeignet, da sie schnell brachen.
Nach dem Vorbild des chinesischen Armeesystems und dessen Waffen wurden auch die japanischen Dienstleute (Samurai) der Fürstenhäuser und des Kaisers ausgerüstet und ausgebildet. Die Schwerter wurden den neuen Ansprüchen angepasst und gekrümmt.
Ninjas dagegen waren vor allem zu Fuss unterwegs. Sie suchten ja nicht die direkte Konfrontation mit dem Feind. Desswegen war die Verwendung von geraden Klingen auch nicht so kritisch. Sie mussten auch ihre Ausrüstung selber finanzieren (wie auch gemeine Fusssoldaten der Armee) also mussten sie auf ältere Klingen und Techniken diese anzufertien zurückgreifen.
Also ich möchte mich auch mal dazu äussern,
ich bin zwar kein schmied,oder sonst irgendjemand aus dieser richtung
aber ich bin jemand der mit schwertern übt,trainiert und auch kämpft,und ich frage euch mal was:is einer von euch schon mal auf einen baum geklettert,salto oäem schwert?wenn ich das wie es bei denn samurai üblich war\is(!!!!) links trage dann könnt ihr euch denn rest denken,und das dass mit dem auf denn rücken tragen is keine erfindung von hollywodd...bei denn nicht nur auf dem schlagabtäuschen liegenden kämpfen is ein schwert auf dem rücken das beste was man machen kann bzw konnte,für nähere sachen waren ja noch wenn dann die kurzschwerter o,ä da....ich habe\bin mit beiden am trainieren...im übrigen musste die aussrüstung ja optimal sitzen,man musste schnell rein ohne lärm,und genauso verschwinden,könnt ihr ja mal versuchen!sicherlich is das bei uns was anderes wie früher aber vom prinziep bleibt es das selbe...die schwerter wurden heimlich gefertigt,wenn sie im auftrag gegenen wurden,es gab aber auch ganz versteckte dörfer wo dieshinobi irie ausgebildet wurden,und da gab es auch eigene schmiede,für alles rüstung usw,es stimmt auch das einige wenige zugleich samurai und wie ihr sagt ninja waren,und es waren keine einfachen blöden killer,NEIN sie hatten einen ehrenkodey der bis heute uns bestimmt!Warum ich das schreibe?na damit ihr mehr zum disskutieren oder zweifeln habt,vieln dank weiterhin viel erfolg mit der Lehre des schwertes!
Darf man fragen aus welcher Quelle Deine Gedanken dazu stammen (Schmiede, Samurai als Ninja.. :confused: )?
Darf man fragen aus welcher Quelle Deine Gedanken dazu stammen (Schmiede, Samurai als Ninja.. :confused: )?
ich denke mal aus allererster hand, bzw. aus persönlichen erfahrungen, denn er hat, während des schreibens, eine transition durchgemacht:
...NEIN sie hatten einen ehrenkodey der bis heute uns bestimmt!
schon wieder mal ein "echter" ninja... :D
Dieses Thema ist ja wohl mehr als tot, oder?
Ok, lustig und unterhaltend ist es schon die ganzen Unterschiedlichen Meinungen zu lesen.
Die meisten Standpunkte werden x-mal wiederholt oder haben mit der uralt Frage nichts zu tun. Das Thema stammt aus dem Jahr 01 !
Macht ja nix.
Außerdem weiß doch jeder, daß die Hauptwaffe eines wahren Ninja´s der Pfannenwender (http://www.ninjaburger.com/employment/)war/ist. :cool: :steirer:
(Tut mir ja fast Leid, aber das mußte jetzt einfach mal sein)
Sinus²+Cosinus²
09.10.04, 18:42
ich bin zwar kein schmied,oder sonst irgendjemand aus dieser richtung! ... aber ich bin jemand der mit schwertern übt,trainiert und auch kämpft
Ui, dann hab ich jetzt mal Ehrfurcht. Jetzt kommt einer, der die Weisheit mit dem Löffel... Denn jemand, der mit Schwertern übt, trainiert und sogar kämpft, der weiß natürlich am besten Bescheid... schon klar.
man musste schnell rein ohne lärm,und genauso verschwinden,könnt ihr ja mal versuchen!
Wie, was? Wo soll ich mal rein? Bei meinem Nachbarn? Oder in die Stadtsparkasse? Oder in die Diskothek? Ohne Lärm? Ok, ich versuch's... :hehe:
es gab aber auch ganz versteckte dörfer wo dieshinobi irie ausgebildet wurden
Ja, und es gibt auch ein verstecktes Dorf im Wald, wo die Schlümpfe leben... diese fiesen Ninja-Schlümpfe. :lach:
[[SIZE=1]Gargamel: "HAAAAAH, ich hasse Schlümpfe!"[SIZE]
sie hatten einen ehrenkodey der bis heute uns bestimmt!
Ich spüre die Macht des "Ehrenkodey" noch heute. Er lenkt mich durch die Supermarktgänge und weist mir den richtigen Weg über die Autobahn.
...Warum ich das schreibe?
-Damit Du üben kannst für Deine Bühnenshow als Stand-Up-Comedian?!
-Damit wir endlich Bescheid wissen über die Verschwörung, die da abläuft?!
-Damit ich endlich einen weiteren Beitrag schreiben kann und so langsam meinem "Probe-Mitglied-Status" entkommen kann?!
na damit ihr mehr zum disskutieren oder zweifeln habt
Eigentlich verzweifele ich bei solchen Beiträgen und zweifele nur an Dir und den deutschen Schulen.
Abschließende Worte:
Natürlich will ich Dich nur ein wenig foppen. Das muss sein, wenn man so viel Mist in einen Beitrag zwängt. Ich bin hin- und hergerissen, die Mods darum zu bitten, diesen Thread doch mal zu schließen, um nicht soviel "Weisheit" lesen zu müssen. Andererseits amüsiert es mich immer wieder und ich glaube, ich würde es vermissen... :p
Gruß, sc
freakfigur
09.10.04, 19:10
@ Seito
Also ich wurde weder von einem altehrwürdigen Ninjameister der bei mir um die Ecke wohnt ausgebildet, noch habe ich Tiger & Dragon mehr als 2x gesehen, aber ich kann mir vorstellen was ein Schwert auf dem Rücken bewirkt:
1. Perfekt gegen ein Hohlkreuz und unnötige Bewegungen der Wirbelsäule.
2. Man brauch sich nicht mehr Bücken, Rollen oder sonstige Verrenkungen machen weil es einfach nicht mehr geht.
3. Zu guter Letzt: Man wird ständig mit Blade und der Action-Man Future Ninja Edition verwechselt.
:D :D :D
Hoffe das du das nicht zu ernst nimmst, aber ich finde diese Diskussionen einfach lustig. Ich habe selber kaum Plan von diesen Sachen, aber genau deswegen "bilde" ich mich ja hier . . .
Nichts für ungut
Felix
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