Bin ich zu doof? oder auch Schärfen wo liegt mein Fehler?

47th.Ronin

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Hi,

ich hab mir mittlerwiele einen neuen Schleifstein zugelegt. Ein Naturstein und zwar nen belgischen Brocken. Hab nirgends brauchbare Jap. Wassersteine gefunden deshalb musses mal der tun.

Jetzt bemüh ich ich schon wieder ewig daran mein Testmesser damit brauchbar scharf zu kriegen.

Dafür verwende ich ein älteres Messer von meinem Opa ein Martiini mit Dreilagenstahl. (steht acuh noch Inox drauf?) Aber ich krieg gar nix hin. Das Ding bleibt total stumpf. Die Technik kenn ich schon richtig (hab mir paar mal diese hier oft empfohlene Seite durchgelesen.) Am Anfang dachte ich der Winkel ist zu klein. Dann hab ichs nochmal mit nem größern Winkel versucht. so gute 30°. (Hab vorher auch längere Zeit mit nem gröberen Stein diesen Winkel gesetzt um die Schneide auch so anzuschrägen) wieder nix.

Zum Abziehen hab ich nix super tolles. Ein relativ weiches Leder nur. Aber eigentlich entwickelt sich ja auch nicht die ganze Schneidleistung erst da. (Rasieren vielleicht) Aber zusammengerollte Küchenpapiere sollte es doch schneiden können.

Also ich weiß nicht. Stell mich irgendwie zu doof an. Oder ist der Stahl zu hart? Dann frag ich mich halt wie ich dann den S30V von meinem hoffentlcih bald bezahlbaren Strider schleifen soll. Durchschlägt das mir dann den Stein :)

HILFE!!!!!!! wenn man da überhaupt per Ferndiagnose helfen kann. :(
 
Ferndiagnose, des Akademikers liebstes Spiel :D

Zuerst einmal, das kann schon sein, dass sich kein Ergebnis zeigt. Will sagen, der Abtrag ist sehr gering.

Daher wäre hilfreich, zu wissen, wie Du vorher geschliffen hast. Bist Du sicher, dass ein V vorhanden ist und das nur noch ein Hauch von Grat zurück genommen werden muss?

Weil mehr als Grat polieren geht mit BB fast nicht.

Statt Wasser geht bei BB auch Spucke, ich finde sogar besser. Natürlich nicht die Spucke, die man nach der Mahlzeit im Munde hat :irre: sondern "saubere".

Ansonsten: Ich war gestern selbst erstaunt, wie aufwändig es sein kann, den Grat abzupolieren. Hatte es mit nem schwarzen Arkansas probiert. OK, mit Leder geht es schneller, aber ich wollte nur mit Stein zum Ziele kommen und nicht mit dem Leder einen Grat aufrichten. Jaja, das Hobby. Was noch dazu kommt: Ist der Stahl einigermaßen zäh oder weich, so weicht der Grat dem Sein aus. Man muss mit viel Gefühl schrubbeln, sonst wird es nix.

Ich selbst verwende für einen vollen Schärfgang einen Apex Corax mittel, danach einen in fein und anschließend einen Apex Softarkansas. Danach erst kommt der BB oder der schwarze Arkansas dran.

Alternativen, wie vielleicht auf einen groben Vorschliff einen Feinabzug zu bringen für eine zahnigere Schneide kann ich mir vorstellen, probiere ich aber nicht aus.

Also: Versichern, dass korrekt vorgeschliffen wurde, danach die Riefen herunterschleifen und erst für den Feinabzug bzw. später für "Instandhaltung der Schneide" den BB. Immer wieder den Grat kontrollieren.
 
Hm,wer weiß,vielleicht ist der Stahl ja auch schlecht wärmebehandelt. Kennt man ja von BM.
Probier doch mal ein anderes Messer, mit dem Du sonst beim Schärfen klargekommen bist. Wenns dann aber nichts wird könnte es vielleicht an Deiner Schleiftechnik liegen. Mir isses schonmal passiert, daß ich ein Kundenmesser nicht scharf bekommen habe. Hab dann mit dem Winkel experimentiert und bei nem recht flachen Schleifwinkel gelandet. Scharf wurde das Teil, weiß nur nicht wie lange es gehalten hat.
 
wenn ich beim schleifen bin, liegt bei mir immer ne lupe dabei.
wirkt zwar etwas hochwissenschaftlich, man kann dabei aber meist gut erkennen, wo das problem liegt.

nen trick mit dem edding wirst wohl schon kennen, aber vielleicht stimmt einfach dein winkel nicht oder der abtrag ist zu gering
 
Wenn Du Lust hast es mir zu schicken, schau ich es mir an und sage Dir dann etwas dazu.
Kontaktdaten findest Du auf meiner Homepage.
MfG Lars
 
Hallo
Ich habe auch ein Schwedisches Messer, wo ich mit den Wolf geschliffen habe ( sogar mit dem Lansky ) habe dann mal den Winkel geändert und es klappte. War auch das einzigste Messer wo ich Probleme hatte.

Gruß yukon07
 
Danke schonmal für die vielen Tipps. Der BB ist auf einen Österreichischen Naturstein montiert, der viel gröber ist. Dann werd ich doch nochmal eine Weile mit dem Schleifen und die Winkel nochmal etwas verändern. Und auch ein anderes Messer testen. Naja vielleicht tut sich dann mal was.
 
Hallo,
drei lagen stahl von martini, denke da liegt das problem.
versuch mal mit der schneide glas zu ritzen, sollte dieses gehen, hast du über 61 HCR, oder nimm ne fliese einfach mal mit ein wenig kraft drübergehen.
wenn ja: viel spass beim schleifen.
oder aber du schleifst nicht flächig. um dieses zu kontrollieren einfach die schneide mit edding einfärben, dann siehste genau wo du schleifst.
gruss Jan.
 
Wichtig ist es, mit einem groben Stein solange zu schleifen bis ein Grat zu fühlen ist. Die Härte ist sekundär. Wir fertigen momentan Küchenmesser aus C67, die können alle noch Glas ritzen. Der erfolgreichste Tipp für die Schüler war das Schleifen nach Gehör. Beim Mittleren und dem feinem Stein hört man deutlich wenn der Grad sich umgelegt hat. Einfach mal ausprobieren. Selbst die ungeschicktesten Schüler haben nach 10 Minuten gute Rasierschärfe. Mit Übung dauert es nur 1-2 Minuten.

Hans-Peter
 
öhm es steht ein BB also belgischer brocken zur verfügung, nix mit grob fein feiner und so.
wäre aber eine investion die sich lohnt, wenn er erst mal erfolg hat gehts rund.
lol nu hab ich was überlesen, den natur stein! oki, erst mal mit edding drüber über die schneide und dann sehen wo geschliffen wird und dann solange üben bis ein flächiger schliff entsteht, dann bildet sich auch ein grad. wobei der martini stahl doch sehr wiederstandsfähig ist.
 
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Finnisches Messer schärfen

47th.Ronin said:
.... Der BB ist auf einen österreichischen Naturstein montiert, der viel gröber ist. Dann werd ich doch nochmals eine Weile mit dem schleifen und die Winkel nochmal etwas verändern. Und auch ein anderes Messer testen. Na ja, vielleicht tut sich dann mal was.

Der Winkel ist bei Deinem Messer durch die Form ja vorgegeben; da sollte man wie bei einem japanischen TANTO keine Fase mit einem anderen Winkel "obendrauf" setzen.

Und außerdem gibt es - abgesehen von Schwankungen in der Materialzusammensetzung - zwei verschiedene "belgische Brocken", die unterschiedlich arbeiten. Welchen hast Du?

Richtig ist in jedem Fall, dass Du sehr jung anfangen musst, wenn Du einen Komplettschliff mit Anlegen der Flächen auf einem blauen oder gelben belgischen Brocken machen willst...Und wenn Du schon am Schneidenwinkel Veränderungen vorgenommen hast, läuft es darauf hinaus. Viel Spaß!

Gruß

sanjuro
 
Die Probleme mit dem Schärfen scheinen verbreiteter zu sein, als man denken sollte.
Mein Eindruck ist, daß viele Leute zu vorsichtig an die Sache herangehen. Wenn man an eine stumpfe Klinge mit einem belgischen Brocken oder einem feinen Arkansas herangeht, kann man alt werden, bevor man Ergebnisse sieht. Dabei ist die Sache sehr einfach, vorausgesetzt, die Klinge eignet sich von Material und Wärmebehandlung überhaupt für eine gute Schneide. Gelegentlich begegne ich dabei dem Vorurteil, daß besonders harte Klingen besonders schwierig zu schärfen sind. Dies trifft in keiner Weise zu, wenn sie richtig wärmebehandelt und feinkörnig sind. Folgende Vorgehensweise sollte in allen Fällen befriedigende Ergebnisse bringen:
1. Überlegen, welcher Schneidwinkel für die Klinge und den vorgesehenen Einsatz zweckmäßig ist. Hier werden die ersten Fehler gemacht, die oft nicht zu korrigieren sind und zu Enttäuschungen führen müssen. Hat man einen von der Natur des Stahls her grobkörnigen Werkstoff vor sich, so ist es sinnlos, eine Rasiermesserschneide mit ca 15 Grad Schneidwinkel anzubringen. Hat man einen feinkörnigen Kaltarbeitsstahl oder einen guten Damast, so ist es verschenktes Potential, ihn mit einer dieser schrecklichen 6o Grad
Schneiden zu versehen. Stimmt die Stahlwahl, so richtet sich die weitere Vorgehensweise nach dem Einsatzzweck: Für Kochmesser, mit denen nur weiches Schneidgut geschnitten werden soll, kann man auf 15-2o Grad heruntergehen, für allround-Einsatz sind 3o Grad besser.
Da kann man sich ganz gut nach Erfahrungswerten mit Beiteln und Hobeleisen richten.
2. Ist der Schneidwinkel festgelegt, wird er auf einem groben Siliziumkarbidstein beidseitig eingestellt. Bei 3o Grad wird also auf jeder Seite mit ca 15 Grad geschliffen. Die im Handel erhältlichen Steine mit einer groben und einer feinen Seite sind durchaus brauchbar. Zeigt sich über die gesamte Klingenlänge ein feiner Grat, wird er auf der feineren Steinseite durch abwechselndes Darüberziehen gegen die Schneide entfernt.Zehn -zwölf Striche mit einem guten-d. h. hartverchromten Wetzstahl und die Unterarmhaare fallen. Für den Hausgebrauch ist das eine völlig ausreichende Schärfe. Wer den Schneidwinkel nicht freihändig einhalten kann, muß eine der vielen im Handel erhältlichen Schleifhilfen nehmen oder sich selbst eine bauen. Meist sind die einfachsten die besten, weil am vielseitigsten nutzbar.
3. Wer über diese Gebrauchsschärfe hinausgehen will, läßt bei Stufe 2. den Wetzstahl weg und geht auf einen Stein mit einer Körnung von ca 1.000 über. Dabei ist zu beachten, daß weiche Steine, also solche mit offener, weicher Bindung schneller arbeiten, als harte, geschlossene Steine. Bei ihnen besteht aber die Gefahr, zu tief in den Stein hineinzuschneiden und dadurch die Schneide zu verrunden. Hier ist die Schleifhilfe, die den Winkel bewahrt, zu empfehlen. Da es nur noch um die Beseitigung der Spuren des groben Steins geht, kann dieser Vorgang kurz gehalten werden. Das Ergebnis kann durch einen kleinen Trick deutlich verbessert werden: Wenn man die soweit fertig geschliffene Klinge etwa zehn-zwölf mal in einem Winkel von ca 8o Grad auf sich zu zieht, so daß die Schneide von dem Schleifenden wegweist, entsteht ein neuer, sehr feiner Grad. Dieser wird entfernt, indem man die Klinge umdreht und nun in einem Winkel von ca 25 Grad mit der Schneide voran von sich wegstößt. Zur Klarstellung: gemeint ist jetzt nicht der Schneidenwinkel, sondern der Winkel, den die Klinge selbst mit dem Stein bildet. Durch die unterschiedliche Winkelstellung wird der noch vorhandene Minigrat zuverlässig entfernt.
4. Erst jetzt geht man auf die feinsten Steine. Belgische Brocken, schwarzer Arkansas und die feinen japanischen Steine liegen bei einer Körnung von um 8.000. Es ist sinnvoll, ihre Oberfläche mit einem Aufhaustein leicht abzureiben, sodaß sich in der Wasserschicht auf dem Stein lose Partikel befinden. Da es hier um feinste Dimensionen geht, können nur sehr geschickte und geübte Menschen ohne Schleifhilfe arbeiten. Auch hier genügen 10-12 Striche für jede Seite des Messers. Hat man alles richtig gemacht, fallen beim leichten Darübergleiten die Spitzen der Nackenhaare und die Schärfeprüfungen: Zerschneiden des frei gehaltenen Haars- gegebenenfalls auch Längsspalten des Haars-Zerschneiden eines leicht geknickten, auf der Kante stehenden Papiers oder Anschneiden des auf die Klinge fallenden Papiers sollten dann keine Probleme mehr bieten.
Geht das nicht, so liegt es jedenfalls nicht an der Stufe 4 und es ist sinnlos, mit dem feinen Stein stundenlang weiterzureiben. Der Fehler liegt entweder am Stahl- zu grobkörnig- dann ist nichts zu machen- oder an einer der vorausgehenden Stufen, die also zu wiederholen ist.
5. Ist Stufe 4 korrekt ausgeführt, bringt der Abziehriemen keine wirkliche Verbesserung. Ungeschickt angewandt, kann er die Schneide im 1/1.OOO mm -Bereich verrunden und die Schärfe wird weniger aggressiv, dafür etwas haltbarer. Richtig angewandt hält er die Schärfe schonend aufrecht und ist aus diesem Grunde zu empfehlen. Stumpfe Klingen kann man mit dem Riemen natürlich nicht schärfen. Ich kann mich noch an das Gesicht eines bekannten Messermachers erinnern, der sich meinen Abziehriemen ausbat und hoffnungsvoll mit seinen Messern darauf herumrieb. Hinterher glänzten sie im Schneidenbereich vielleicht noch ein bißchen mehr, schneiden taten sie nicht.
6. Die im Umlauf befindlichen Schleifstäbe-crock-sticks u. dergleichen -sind durch die Erleichterung der Winkelführung nützlich. In der Schärfwirkung liegen sie zwischen etwa bei Stufe 3. Für die kleine Schärfe zwischendurch also durchaus zu empfehlen.
7. Vorsicht mit schnelllaufenden, trockenen Steinen und Bändern. Bei modernen, anlaßbeständigen Stählen sind sie vertretbar, wenn auch da nur für den erfahrenen Schleifer zu empfehlen, für klassische Kaltarbeitsstähle und gute Damaste sind sie Gift.
MfG U. Gerfin
 
Last edited:
Zu 3. HÄ? :confused:

Ich stehe am Tisch, habe den Stein vor mir und zwar dessen Längskante in 90° zu meinem Bauch. Heißt, ich schleife von links nach rechts und zurück. (Als Linkshänder stehe ich, wenn ich die linke Seite des Messers schleife so, wenn ich die rechte Seite schleife, rücke ich ein bisschen nach rechts und stehe mehr hinter der rechten Ecke des Steins, nur um das nicht so statisch zu machen)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie Du das Messer mit 80° (das heißt fast senkrecht zum Stein) hälst und dann mit der Schneide von Dir weg..... Und später anders herum wieder von dir weg?????

Ist es das:

Ich halte das Messer in dem 80° Winkel zum Stein und ziehe es auf mich zu über den Stein. Dann wechsel ich die Seite, ändere meine Position, so dass ich etwas hinter dem Stein stehe und schiebe dann im 25° Winkel die Schneide wieder über den Stein.

Ist es das?

Oder meinst Du, dass man das Messer quasi rückwärts auf sich zu zieht, ähnlich, wie beim Abziehriemen, oder wie die Amis sagen würden, "the edge trailing" also sowas wie die Schneide läuft hinter her?

A oder B?

Wie fest drückst Du bei den 10 - 12 Mal 80°. Eher leichter Kontakt?

Ich gehe davon aus, Du machst Messer mit kleinen Schneidenwinkel, so um die 20°. Ändert sich was, wenn der Schneidenwinkel bei 30 - 40° liegen soll? Muss dann mit mehr als 25° in die Gegenrichtung gedrückt werden?

Schaffe ich dadurch nicht eine dritte Fase, die durch die Arkansassteine gar nicht mehr bearbeitet werden, weil ja die Spitze des Schneidenstumpfes gar nicht mehr den Stein berührt?
 
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Also jetzt tendiere ich dann dazu schreiend wegzulaufen und einfach meine Messer zu Jürgen zu geben. :irre:
 
47th.Ronin said:
... und einfach meine Messer zu Jürgen zu geben. :irre:

Gute Idee!
Aber dann würde mich doch sehr interessieren, wie er das machen würde. Ich fürchte nur, er sagt es uns nicht :argw:
 
Wenn Du ein klassisches skandinavisches Messer hast, wird erstmal die ganze Fase geschliffen. Messer zum Schnitzen werden auch genauso, d.h. ohne zweite Fase, abgezogen. Teilweise wird je nach Einsatzbereich eine Zweite Fase verwendet, da sie das Abziehen beschleunigt und die Klinge 'stärkt'.

Vermutlich ist Dein Messer so stumpf, daß Du recht viel Matrial abtragen mußt, bevor sich ein Grat bildet. Der Belgische Brocken ist wohl dafür zu fein. Mein Tip: kaufe Dir recht grobes Naßschleifpapier (Korn 100) und feinere Körnungen (nicht mehr als eine Nummer auslassen) bis ca. 600er. Befestige das Papier auf einer ebenen Unterlage (Glasscheibe, Marmorfensterbank o.ä. mit Sprühkleber oder Wasser) und fange mit dem gröbsten an. Erst wenn Du einen Grat von beiden Seiten bekommst, wechselst Du auf eine feinere Körnung. Damit schleifst Du dann solange, bis die Schleifspuren der gröberen Körnung nicht mehr zu sehen sind. Das ist ziemlich zeitaufwendig, aber hoffentlich nur einmal erforderlich. Danach kannst Du den Belgischen Brocken zum Abziehen verwenden. Leder mit Stahlfix classic hinterher macht das ganze dann :teuflisch scharf. Du solltest Dir angewöhnen Dein Messer oft auf Leder abzuziehen und nur dann zu schleifen, wenn dies nichts mehr bringt.

Beste Grüße,
Omo
 
47th.Ronin said:
Also jetzt tendiere ich dann dazu schreiend wegzulaufen und einfach meine Messer zu Jürgen zu geben. :irre:

Wieso?

Das sind doch klasse Tips, man muss sie nur verstehen, verdauen und dann anwenden. Ich hoffe, U. Gerfin wird mir antworten, weil er, so glaube ich, sauviel Ahnung hat.

U. Gerfin sagt doch nur, Du brauchst einen Stein, der gut abträgt. Das ist der BB ganz sicher nicht.

Er empfiehlt Siliziumkarbid. OK, ich bin mit Korund zufriedener. Gibts fürn kleinen Geldbeutel im Fachhandel. Mit den Baumarktsteinen bin ich nicht zufrieden gewesen.

Für den Feinabzug und die spätere Instandhaltung hast Du ja schon den BB. Also was?

Jürgen kanns und machts am Band. Ich glaube, mit der Hand ist es schonender. Außerdem ist nix geiler, als das selbst geschärfte Messer.

Also halt jetzt mal durch, such und kauf Dir noch nen guten Stein (zwischen 5 und 8 €), und dann sehen wir weiter.

:super:
 
@47th.Ronin: ein wahres Wort gelassen geschrieben, soweit es auf die Umsetzung der Tipps geht. Ich finde das posting von U. Gerfin toll. Informativ und gut geschrieben. Aber ich habe zuvor bereits Wetzstahl, Schärfsteine und das Spydi-Set probiert. Ich musste aber stets meine fehlenden handwerklichen Fähigkeiten und meine beiden linken Hände (jeweils nur Daumen) erkennen. Die Theorie ist einsichtig, allein die (meine) Praxis weigerte sich ihr zu folgen. Die Haare am Unterarm haben sich lediglich gekringelt - vor Lachen :mad:

Ich möchte niemandem den Mut nehmen, den Ratschlägen von U. Gerfin und den entsprechenden threads im Forum zu folgen, im Gegenteil. Ich habe nur für _meine_ Person traurigerweise resigniert. Ein letzter Versuch soll, sobald ich Zeit habe, ein Seminar übers Schärfen sein. Funzt es, freue ich mir ein Loch in den Bauch. Bis zu einem erhofften Erfolg ist mein Schärfmittel jedenfalls die Briefmarke auf dem Päckchen mit der Adresse an Jürgen.

rebdie
 
Last edited:
Ich habe schon befürchtet, daß ich die Stufe 3. nicht gut verständlich beschrieben habe. Hier noch mal ein Versuch: Ich stehe vor dem Stein so, daß seine Schmalseite auf mich zu zeigt und die Längsseite von mir weg zeigt. Als erstes wird das Messer im Winkel von etwa 8o Grad zur Längsachse des Steins auf mich zu gezogen und zwar so, wie man einen Abziehriemen benutzt-trailing edge ist eine gute Verdeutlichung. Dadurch wird ein Minigrat erzeugt, der dadurch beseitigt wird, daß die Klinge umgedreht wird und nun in einem relativ spitzen Winkel zum Stein- ca 25 Grad- mit der Schneide voran auf mich zu geführt wird. Entscheidend dabei ist, daß durch den Vorgang der trailing edge die Bildung eines feinsten Grates befördert wird, der dann durch das umgekehrte Verfahren unter anderem Winkel beseitigt wird. Ich denke, man kann die Winkel auch genau umgekehrt benutzen, wichtig scheint mir nur die Betonung des Ziehens bei der ersten Seite und des gegen den Stein Führens bei der anderen Seite des Messers. Ich kann nur sagen, daß ich mit dem Verfahren vorzügliche Erfahrungen habe.
Noch kurz eine Anmerkung zum Druck: Solange man noch auf relativ groben Steinen arbeitet, kann man ruhig fest aufdrücken, da es ja um schnellen Materialabtrag geht. Je feiner der Stein, desto weniger Druck sollte verwendet werden. Man muß auch die Art des verwendeten Steins berücksichtigen: Bei den schnell arbeitenden, weich gebundenen Steinen schneidet man bei zu viel Druck in den Stein hinein, beschädigt diesen und verrundet die Schneide. Bei hart gebundenen Steinen, wie etwa Arkansas kann man fester aufdrücken. Das ist letztlich eine Frage der Erfahrung und des Fingerspitzengefühls. Wenn man ganz perfekt vorgehen will, muß man Stahl und Stein aufeinander abstimmen. Stähle mit harten Sonderkarbiden -Chrom-, Molybdän-, Wolfram- oder Vanadinstähle- setzen dem Schleifvorgang einen größeren Widerstand entgegen und sind mit weich gebundenen Schleifsteinen mit hartem Schleifkorn zu schleifen, während karbidarme Stähle mit allen Schleifmitteln schnell und gut zu schleifen sind.
Ich will niemanden davon abhalten, sich an einen wirklichen Fachmann zu wenden. Da ist man sicher gut aufgehoben. Man muß aber die Flinte nicht so schnell ins Korn werfen. Eine einfache Schleifhilfe, wie etwa der hone-master von Buck- wenn es ihn noch gibt- oder eine ähnliche Vorrichtung sollten auch einem handwerklich Ungeschickten zu guten Ergebnissen verhelfen. Und hier wie immer gilt: Übung macht den Meister.
MfG U. Gerfin
 
Ich heiße nicht Thomas, bin aber genauso ungläubig und habe mir das erst einmal aufgemalt und dann gedacht, es könne funktionieren und dann ausprobiert und:

Es geht!

Ich kann noch nicht bestätigen, ob der Grat auf diese Weise ganz zuverlässig verschwindet (da war ich mir mit meinen Künsten und Vorgehensweisen manches mal nicht sicher), aber wenn ich es weiß, gebe ich Bescheid.

Zur Nachahmung empfohlen! :super:
 
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