Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Damastpaket mit Selbstbaupresse verschweißt
Ich wollte schon die ganze Zeit das verschweißen der Damastpakete mit einer Presse ausprobieren.
Da ich keine preislich akzeptable Presse gefunden habe, habe ich kurzerhand selbst eine gebastelt.
Ich habe dann heute ein 7-Lagen-Paket aus 1.2510(6mm) und CK75(4mm) probeverschweißt und bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis.
Anbei ein paar Fotos.
Gruß Heiko aka Lanfear
Dieter Teuber
07.04.05, 21:26
Hallo Lanfear
Gratulation zu der selbstgebauten Presse :super: Das Ergebnis bzw das Damastpaket ist ja Klasse verschweißt, alle Achtung!!
Ich überlege mir auch schon längere Zeit, mir eine Presse zu bauen. Könntes du mir sagen wieviel to der Hydraulikheber drückt? Reichen ca. 20 to oder braucht man einen stärkeren Heber?
Gruß Dieter
HAMMER wenn ich man erstmal soweit währe aber das Ding mit der Presse ist eine gut Idee.
Hallo Dieter,
Ich habe einen 20t-Heber genommen. Da fand ich bei dem bekannten Auktionshaus das Preis/Leistungsverhältnis am besten.
Für das Verschweißen finde ich es bis jetzt ok. Für kleinere Umformarbeiten geht es auch noch. Ich würde beim nächsten mal wohl eher einen 32t oder gleich einen 50t-Heber nehmen.
Aber dann muss auch die der Pressenrahmen noch etwas stabiler ausfallen.
Ich habe diesmal UNP-Profil (100x50) genommen und mit Gewindestangen M12 verschraubt.
Kurz bevor am Heber nichts mehr geht, höre ich dann auch den Rahmen ächzen :hehe: Über kurz oder lang, werden die Gewindestangen wohl etwas dicker werden müssen.
Gruß Heiko
Dieter Teuber
07.04.05, 22:16
Hallo Heiko
Besten Dank für deine promte Antwort :super: Mit dem Bolzenquerschnitt hast du Recht, sind ein bischen schwach. Aus dem Bauch heraus würde ich V2a M 12 nehmen, aber keine Gewindestangen sondern Maschinenschrauben mit Schaft. Wenn ich meine Presse baue, werde ich gleich auf M20 gehen und das ganze mit einer 50t Presse.
der Tip mit Ebää ist Klasse, daran habe ich garnicht gedacht :super:
Gruß Dieter
@ Dieter
Keine Gewindestangen sondern Schrauben - stimme voll zu.
Aber bloß keine V2A-Schrauben - sind teuer und zu weich. Ich empfehle Schrauben mit Schaft und Gewinde nur am Ende mit hoher Zugfestigkeit (14.4 o.ä.)
Beste Grüße aus Stuttgart
Gerhard
Tja, wenn ich's mir recht überlege sind die Schaftschrauben in M20 schon das richtige. Aber woher zu akzeptablen Preisen nehmen, wenn's erhöhte Zugfestigkeit sein soll?
Bei uns in der Werkstatt geht es nur bis M20 * 75, Schaftlänge nur 15mm, Festigkeit weiß ich nicht.
Ansonsten: 20er Rundmaterial, Gewinde beidseitig draufschneiden und den Rest mit Mutter und Scheibe - ist wie eine Gewindestange, aber mit Schaft.
Ich geh nacher mal in die Werkstatt schaun, wenn es für Dich noch von Interesse ist.
Grüße
Gerhard
Du kannst auch ein paar zusätzliche löcher bohren und Kerbstifte einschlagen die würden die kräfte aufnehemn oder einfach ein paar Anschläge ober- und Unterhalb der u Stähle anschweisen... wenn du sowiso schon am schweisen bist ein paar Knoten zur versteifung des U Stahl wären auch nicht schlecht insbesondere wenn du ein noch größere Pressleistung verwenden willst...aber ansonsten eine sehr schöne presse ....
uli
Tja, wenn ich's mir recht überlege sind die Schaftschrauben in M20 schon das richtige. Aber woher zu akzeptablen Preisen nehmen, wenn's erhöhte Zugfestigkeit sein soll?
Eine Alternative wäre, Schrauben mit kleinem Querschnitt zu nehmen, die den Querträger nur an Ort und Stelle halten müssen
und für die Krafteinleitung Anschlagplatten ANZUSCHWEISSEN.
Natürlich müsste man mal abschätzen, wie gross der Nahtquerschnitt und die Nahtlänge sein müssen.
Badger1875
08.04.05, 09:06
Hallo Leute,
ich bin auch gerade dabei, mir das Material für eine Hydraulikpresse zusammenzusammeln.
Allerdings hat mich Uli Hennicke auf eine andere Spur gelockt: ich mach das nicht mit einem Wagenheber, sondern mit einer motorgetriebenen Hydraulikpumpe mit entsprechender Leistung und einem passenden doppeltwirkenden Zylinder. Die errechnete Leistung dürfte die Presse so mit rund 25 bis 28 to versorgen.
Die Umformung des Materials geschieht dann über verschiedene Gesenke zum Schweißen, Recken, Absetzen und Abschroten. Ideen für das Design der Presse habe ich mir aus dem Internet gesucht, für meine Bedürfnisse abgeändert und bin nun wie gesagt am Zusammentragen des Materials! Da ich momentan nicht ein nicht allzu großes Budget habe, bin ich gerade am Erschließen günstigerer Quellen als dem regulären Stahlhandel, genauer gesagt schaue ich ab und an mal auf unseren Schrottplätzen in der Umgebung vorbei, bis ich mein Material zusammen habe.
Die Pumpe, den Motor sowie die Steuerelektronik und den Zylinder habe ich schon da, leider habe ich mich damit etwas zuweit aus dem Fenster gelehnt und muß nun etwas kürzer treten.
Der Pressenrahmen wird aus einem senkrecht auf einer passenden Bodenplatte stehenden Doppel-T Träger mit 300 x 200 und 2200 mm Länge bestehen, der Zylinder wird am oberen Ende des T-Trägers befestigt und drückt mit dem oberen Gesenk auf ein in der Höhe verstellbares unteres Gesenk. Das untere Gesenk ist höhenverstellbar, damit ich die Presse ohne großen Umbauaufwand auch als Holzspalter einsetzen kann. Der Zylinder wird über ein mittig drucklos rastendes Hebelventil gesteuert, welches mir auch die Möglichkeit bietet, den Arbeitdruck der Presse fest voreinzustellen. Die Motor-Pumpeneinheit mit dem Vorratstank (50 l) möchte ich gerne abhnehmbar und beweglich machen, um noch mehr Verwendungsmöglichkeiten zu haben.
Wenn ich mit dem Teil fertig bin, werde ich sie hier im Forum mal vorstellen.
Badger1875
hallo lanfear,
gratulation zu deiner presse- und natürlich zu dem perfekt geschweissten paket! ich kann mir schon deinen weg richtung ornamentdamast vorstellen...
wenn ich deinen maschinenpark so ansehe, könnt`ich fast neidisch werden;-)) du solltst dich umnennen-vielleicht in `lanfear,der krösus der messermacher`oder `der mit den maschinen tanzt`
mach weiter so,dein engagement und einsatz finde ich bewundernswert :super:
mfg
gerhard
Ich hätte den Thread doch wohl eher im Werkzeugforum posten sollen :D
@uli
Das mit den Kerbstiften hatte ich auch schon im Sinn. Im Moment kann ich halt nur vernünftig bis 12mm bohren. Aber ich habe jetzt 'ne neue Bohrmaschine mit der es bis 20mm geht.
@GeHaWe
Danke für das Angebot. Im Moment habe ich aber keine Lust das gute Stück gleich wieder zu zerlegen. Ich werd' ein paar Erfahrungen sammeln und dann das ganze nochmal überarbeiten.
@uli und hobby
Schweißen ist leider ein Problem bei mir. Ich habe nur so ein Billig-Elektroschweißgerät aus dem Baumarkt. Dazu kommt dann noch das ich nie Schweißen gelernt habe. Ich schaff's gerade so mehr schlecht als recht meine Damastpakete am Rand zusammenzubringen.
Aber vielleicht kann ich ja jemanden, der davon was versteht mal überreden :hehe:
@Badger1875
Ich habe auch geschaut, ob ich das ganze mit einem Hydraulikzylinder+Aggregat machen soll. Aber da ich null Ahnung von Hydraulik habe, weiß ich nie so genau welcher Zylinder mit welchem Aggregat zusammenpasst. Daher erstmal als Alternative der Wagen-Heber. Vielleicht gibst Du mal ein Grundkurs in Sachen verwendbarer Hydraulikkomponenten :hehe:
@redcloud
Perfekt geschweißt! Warten wir die weitere Verarbeitung ab. Bis jetzt siehts ja ganz gut aus.
Der Maschinenpark ist ganz ok, hat aber letztes und dieses Jahr einiges an Budget verschlungen, dass ich nach Meinung meiner Frau lieber für was sinnvolles hätte ausgeben sollen.
Aber alles in allem kein Grund neidisch zu werden. Mir fehlen halt schon noch ein paar nette Kleinigkeiten wie z.B. eine große Säulenbohrmaschine, kleine Drehbank, Flachschleifmaschine, fetter großer Bandschleifer von Rema, Metabo oder Greif.
Jetzt müssen halt nur noch ein paar hübsche Damastversionen/Messer dabei rauskommen.
Gruß Heiko
Von der Übersichtlichkeit/Themenbezogenheit ist es prinzipiell egal, ob das Thema unter Schmieden oder Werkzeug steht, ist es halt ein Schmiede"hilfs"werkzeug im engeren Sinne ;)
Wenn sich niemand daran stört, lassen wir es doch einfach hier.
Gruß Andreas
Hallo
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Presse saustark gemacht.
Die Idee von Hobby, mit den geschweißten Anschlägen finde ich gut.
Ich könnte mir vorstellen, daß man die Anschläge auch schrauben könnte.
Schweißen hat für mich so etwas endgültiges.
Z.B. mit jeweils vier Schrauben M12. Das sollte meiner Meinung nach
Reserven bieten, und man müßte das Werk u. U. nicht zerlegen.
Ich habe schon `ganz Harte` gesehen, die bei 12,5 mm mit der Handbohrmaschine beigehen.
Wenn man das ganze vorbohrt (falls Handbohrmaschine) sollte es jedoch stationär funktionieren.
Magnetbohrmaschine wäre besser.
Alternativ könnte man die Anschläge verschrauben und verstiften.
Aber ich glaube, daß Lanfear vernünftiger Weise noch ein bischen rumprobieren sollte.
Da ergibt sich bestimmt noch das eine oder andere.
Manfred
Moin moin,
mei Vorschlag zur Erhöhung der Haltbarkeit deiner Konstuktion.
jeweils unten und Oben Kurze U Profilstücke mit dem Rücken an den Hauptträger nieten.
Niete halten solche Scheerbelastungen sehr gut aus.
s.b. 10 - 12 8mm Niete von Angele .
Peter Polnau
08.04.05, 18:31
hallo Lanfear
Die Maschiene finde ich Ideenreich gelungen
Nun eine andere frage?
Wie stark kühlt den das Paket wieder ab?(in etwa die Glühfarbe,Zeit)
bis es aus der Presse entnommen werden kann, zur weiterbearbeitung,
es kühlt sicher gut ab oder?
Es ist mir ein Ansporn auch eine Presse zu bauen ob mit Wagenheber oder Hydraulisch werde ich abwägen wen ich eine günstige Gelegenheit habe Entsprechendes aufzutreiben.
Peter Polnau
Nicht schlecht. Sag mal Lanfear, was hast du denn für Stähle für das Damastpaket verwendet? Lage 2, 4 und 6 sehen irgendwie so gelblich aus.
Vielen Dank für die netten Komplimente und alle Verbesserungsvorschläge.
Ich habe den ersten mal via CAD versucht optisch umzusetzen:
Umbau auf Schaftschrauben DIN 931 M20x140 und zusätzlich Querbolzen aus 20mm-Material.
@Peter
Der Abkühlungseffekt ist erheblich. Ich hatte die innen liegenden Gesenkplatten nicht vorgewärmt. Die ersten 5mm auf jeder Seite sind rein gefühlsmäßig innerhalb von 15 Sekunden nicht mehr als rot zu erkennen gewesen während es ganz innen noch orange war. Ich habe das Stück insgesamt 5 mal gepresst wobei ich glaube das das 4. und 5. mal keinen Effekt mehr hatten. Allerdings hielt sich die Wärme dann schon viel besser.
Da ich zwischendurch noch ein paar Klingen probeweise gerichtet habe und noch mal versucht habe einen Erl abzusetzen war die die Pressplatten hinterher recht warm. Die Wärme hat sich sogar ordenltich auf die UNP-Profile übertragen.
Beim nächsten Paket werde ich vorher ein Reststück mit passenden Maßen glühen und dann sozusagen als Vorwärmung für die Platten/Gesenke benutzen.
@Egil
Das gelb sieht auf dem Foto intensiver aus als in natura. Ich hab' nochmal ein anderes Bild beigefügt, wo es nicht ganz so schlimm aussieht :hmpf: . Der betreffende Stahl ist 1.2510 in 6,2mm und der andere ist CK75 in 4mm.
Gruß Heiko
newtoolsmith
08.04.05, 23:49
Hallo Lanfear,
Der CAD Entwurf sieht gut aus aber ein Detail würde ich unbedingt ändern:
Da die durchgehenden Querschrauben ihre Kraft auf die senkrechten U-Träger ausüben, werden letztgenannte zusammengedrückt und du bekommst einen großen Vorspannkraft-Verlust.
Besser wäre es, wenn du statt zwei langen vier kurze Schrauben für jede Eckverbindung verwendest, z.B. M12x40 FK 12.9, mit Unterlegscheiben versehen. Die kannst du dann mit 150Nm anziehen und bekommst eine Soannkraft von 65kN. Bei einem Haftreibungsbeiwert von 0,15 für Stahl/Stahl ergibt das 9,75kN mögliche Querkraft, also etwa eine Tonne pro Schraube. Und das nur durch Reibung!
Wenn man zulässt, dass die Schraube selbst auch Querkräfte aufnimmt, erhöht sich der Wert etwa auf das doppelte.
Du bräuchtest dann nicht schweißen oder dergleichen, andere Schrauben reichen...(reimt sich sogar)
MfG
newtoolsmith
newtoolsmith
08.04.05, 23:59
Nachtrag:
ich lese gerade, dass du auf M20 umrüsten willst, die M20x40 FK 10.9 (10.9 ist leichter zu besorgen als 12.9) kannst du mit 700Nm festziehen (laaanges Rohr als Verlängerung) und erhältst 190kNx0,15=28,5kN Querkraft. Das mal acht sind etwa 23,2 Tonnen.
das dürfte fürs erste reichen.
MfG
newtoolsmith
Hast Du für die Verstärkung/Versteifung des Umbaus schon an eine Art "Sprenggewerk" (stammt aus dem Fachwerkbau) gedacht ?
Sieht von der Optik her aus, wie ein Blattfederpaket, nur eben nicht flexibel, sondern stufenweise zum Hauptbelastungsbereich verdickt.
Falls es mit wenigen großen Einzeltbauteilen nicht machbar sein sollte, lässt sich das Fertigungsproblem evtl. mit mehreren kleinen Bauteilen umgehen.
Gruß Andreas
@newtoolsmith
Klingt gut und wird gemacht.
@Luftauge
Da kann ich leider nichts drunter vorstellen. Du könnstest nicht zufällig mal eine Zeichnung posten? Am besten vielleicht sogar in eins der CAD-Bilder einzeichnen :D
Gruß Heiko
Hallo
Das Sprenggewerk kann dir ein Zimmermann erklären.
Die Idee ist echt gut.
Manfred
In Deine Zeichnung werde ich es nicht reinmodifizieren können, aber ich werde es als Skizze versuchen, googeln ergab leider keine Bildquellen, die man als Anhalt hätte heranziehen können.
Ich habe ein altes Zimmermannsfachbuch, da sind einige Zeichnungen enthalten, ich versuche, was nachvollziehbares herauszufinden.
Gruß Andreas
mikromeister
09.04.05, 16:49
Wenn man die 25t sauber per Reibung mit entsprechender Schraubenvorspannung übertragen will ist das doch schon ein ordentlicher Umbauaufwand. M20 Schrauben in 10.9 sind auch weder billig noch im Bauhaus zu bekommen.
Und dann der Anzug mit Drehmomentschlüssel bei jedem Umbau? Örks.
Deine bestehenden M12 Gewindestangen werden gnadenlos auf Scherung beansprucht--- und halten. Also was solls.
Das ist zwar nicht besonders schön, aber billig und selbst wenn man davon ausgeht, dass nur die hälfte aller Gewindestangen tragen kommt man bei 8.8 Qualität immer noch auf ca. 22 to.
Sogar eine Änderung in glatte Stangen mit Gewinde nur am Ende könnte kontraproduktiv sein, weil dann in den Auflagerpunkten kein Gewinde mehr ist, das sich plastisch verformen kann und die Kräfteverteilung zwischen den 4 Stangen verbessert.
Darüber hinaus würde ich die Gewindestangen nicht mal besonders fest anziehen, weil das nur die Scher-Tragfähigkeit runtersetzt und die Querträger rutschen sowieso.
Also Vorsicht vor Verschlimmbesserungen.
newtoolsmith
09.04.05, 21:05
@mikromeister:
deine Einwände sind ja nicht ganz unberechtigt aber bedenke dass die angegebenen 23t nur die Reibung breücksichtigen, keine Scherbeanspruchung. Wenn man die auch noch zulässt, ist man sicherlich bei über 50t Belastbarkeit und über die Biegefestigkeit der Träger hinausgallopiert.
Erzähle nur keinem Maschinenbauingenieur, dass du deine Schrauben auf Scherung beanspruchst...kann man machen, muss man aber nicht!
Der Umbau dürfte sich auch ohne Drehmomentschlüssel einfach gestalten, er ist nämlich gar nicht vorgesehen. Ich würde die Querträger in großzügigem Abstand montieren und bei Bedarf mit dicken Blechen den Abstand ausfüllen, wie es auch schon auf den Bildern zu sehen ist.
MfG
newtoolsmith
Ich habe heute noch mal ein Paket verschweißt und dabei ist ganz deutlich geworden, dass die Konstruktion für's erste hält.
Die Presse läßt sich so fest zusammendrücken, dass ich den Hebel am Wagenheber kaum noch bewegen kann. Ich habe eher Bedenken, dass der kleine Pumpenmechanismus den Geist aufgibt als dass der Rahmen kaputtgeht.
Da die Presse so wunderbar geräuschlos arbeitet, kann ich jetzt auch an Sonn- und Feiertagen Damastpakete machen :D
Für die Reckarbeiten nehme ich im Moment einen Federhammer. Sonntags geht das nicht. Also was liegt dann näher als eine Reckwalze zu bauen. Der Getriebemotor dafür ist schon da.
Gruß Heiko
mikromeister
10.04.05, 10:50
@newtoolsmith
Ich dachte der Umbau wäre notwendig weil die Presse auch noch als Holzspalter eingesetzt würde, aber das war wohl eine andere Baustelle.
Dass M20 Schrauben mehr halten will ich ja auch gar nicht bezweifeln und es ist klar dass man immer was besser machen kann, aber muss man?
Im übrigen muss ich zu meiner Schande gestehen, das ich Maschinenbauingenieur bin und tatsächlich Konstruktionen gegen Geld mache.
Ich vertrete halt die Meinung, dass es leicht ist mit großem Aufwand eine gute Maschine zu bauen.
Die größere Kunst ist es den Aufwand in jeder Hinsicht zu minimieren und doch die Anforderungen sicher zu erfüllen. Vor den Konstrukteuren des BIC -Einwegfeuerzeuges ziehe ich zum Beispiel den Hut ganz tief, oder vor jemand der ein verschweisstes 3 EUR Uhrwerk mit Plastikzahnrädern bauen kann, das über viele Jahre zuverlässig läuft.
newtoolsmith
10.04.05, 16:16
@mikromeister
Ich bin auch Maschinenbauingenieur und halte mich selbst nicht immer an das, was wir in der Uni gelernt haben (bitte nicht weitersagen). Das hat folgenden Grund:
Meine technische Grundausstattung und Prägung bekam ich von einem pansionierten Bergbauingenieur. Den Spruch "Geht nicht gibts nicht" hat er quasi gepachtet. :super:
MfG
newtoolsmith
Ja genauso hatte ich mir das vorgestellt:
Ich stelle meine Presse vor und das gesammelte Maschinenbauwissen des Forums befindet die Konstruktion für brauchbar, aber verbesserungsfähig ;)
Vielleicht noch was zu den Kosten:
Hydraulikstempelheber 20t für 20,-
UNP-Profil 100x50 für 12,50/m + 2xSägen in 3 handliche Stücke a 2m
Pressplatten aus C45 (196mmx346mm) zu 42,- Euro. Habe ich dann einmal in der Mitte geteilt.
Die Gewindestangen und Muttern sind Baumarktsachen um die 10 Euro. Der Rest sind Stahlreste, die ich so rumliegen hatte.
Gruß Heiko
newtoolsmith
11.04.05, 00:08
Lanfear,
so liebe ich es: aus nichts eine Maschine bauen.
Mein Federhammer hat mich etwa 100€ gekostet - das teuerste war das Netzkabel (6m 5x2,5mm² zu 4€/m).
Der Bandschleifer, der gerade im Entstehen begriffen ist, soll ebenso günstig werden.
MfG
newtoolsmith
Ihr hattet natürlich recht behalten.
Die Gewindestangen oben links hat es heute zerlegt.
Ein kurzer Doppelknack und dann war sie durch. Zum Glück beim Anziehen der Presse passiert und nicht nachdem ich sie schon auf voller Spannung hatte.
Die M12-Gewindestangen durchgehend reichen also definitiv nicht.
Die M20-Schrauben sind schon geordert. Fehlt mir nur noch ein MK2-Bohrer in 20mm :staun:
Hier ein Bildchen von den abgescherten Gewindestangen. Man sieht auch schön die eingedrückten Gewinde:
http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050416000445_M12_geschert.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050416000445_M12_geschert.jpg)
Gruß Heiko
Badger1875
16.04.05, 09:17
Was zu erwarten war!
Ich habe bei meiner Presse (25- 30to) für das in der Höhe verschiebbare untere Gesenk 10 (!) Schrauben mit 16 mm und der besseren Bauart angedacht und werde nun wahrscheinlich erst recht dabei bleiben.
Badger
Eine günstige Alternative für Schrauben <M20 sollte es dennoch geben:
Vergütete, evtl. gehärtete Buchsen, durch die die Schrauben geführt werden.
"Buchsenbolzen" wenn man sie so nennen will - werden im Flugzeugbau und auch im Sondermaschinenbau verwendet.
Sie nehmen die Hauptkräfte auf, während die Schrauben das ganze nur zusammenhalten.
Gruß Andreas
Badger1875
16.04.05, 14:20
Sollte das ganze Maschinchen nicht auch noch irgendwo recht einfach gehalten werden?
Mit den ganzen HighTech-Teilen wird die Sache ja schon etwas komplizierter, oder?
Badger
Wieso Hightec ?
Nur weil das im Flugzeugbau genutzt/gemacht wird, ist das noch lange kein Hightec, im Gegenteil.
Mit diesen "Buchsbolzen" + Montageplatten werden Tragflächenholme verbunden, die einfachsten Versionen die ich selbst schon ausgebaut habe, sind aus ungehärtetem 1.2210. Einfach nur abgelängt, aufgebohrt, fertig.
Das "günstig" bezog sich auf die Herstellung/Anwendung, nur falls schon jemand danach gesucht haben sollte ;)
Einfacher C45 reicht schon aus, ob oder welche Passmaße Schraube/Buchse nötig sind, müsste man herausfinden, genauso, ob besser nur vergütet, oder gehärtet.
Hier sind ja nun genug Ingenieure vertreten, die das berechnen und beurteilen können - zur Ideenfindung sollte man schon Alles heranziehen, was einfach machbar ist ;)
Gruß Andreas
Badger1875
16.04.05, 18:04
Versteh mal "HighTec" nicht so wie es hier im Forum und in der Industrie gebraucht wird, sondern einfach nur im Aufwand.
Ich möchte wie gesagt, bei meiner Hydraulikpresse das untere Gesenk in der Höhe verstellbar und demontierbar machen, da ich diese Presse auch universeller einsetzen möchte: z.B. als Holzspalter. Daher habe ich mich mit einem Dipl.Ing. hingesetzt und habe ihn die Berechnungen anstellen lassen. Mit 10 bis 12 Schrauben M12 und höherer Güte erreicht man gerade mal so die Reibung zwischen den beiden Stahlplatten, die benötigt wird, um die Scherkräfte von den Schrauben wegzubekommen.
Klar schneller zu wechseln sind vier Schrauben, die in Buchsen laufen, aber was ist, wenn die Scherkräfte anfangen die Hülsen zu verformen und die Schrauben festzuklemmen? Ich weiß nicht so recht, ich hab´ da meine Bedenken.
Allerdings bin ich nicht der "Berechner" vor dem Herrn, sondern eher einer der Tat und des Ausprobierens. Leider damit auch der, der ab und an mal doppelt oder dreifach arbeiten muß.
"Einfach" sind für mich links und rechts 25 Löcher, die ich in einem Abstand von 40mm bohre und dann in der Aufnahmeplatte jeweils 5 an jeder Seite im gleichen Abstand. bei der Fertigung sind es mehr Löcher zu Bohren, bei der (Um-)Montage daher auch mehr Schrauben zu lösen, Problemfälle sind dann aber leichter zu beheben.
Badger
mikromeister
16.04.05, 19:49
ich bin nach wie vor der Meinung dass die M12 Gwindestangen halten müssen.
Für das Versagen sehe ich 3 Möglichkeiten, die Du ausschliessen solltest , weil sie genau so auch deine M20 killen können.
1. Gewindestangen zu fest angezogen. Wenn schon auf Scherung belastet, sollten sie nur leicht angezogen sein, weil sich sonst zusätzlich zur Schubspannung auch noch hier unnütze Zugspannung und Torsionsspannung aus dem Anziehmoment gesellt. Zu starkes Anziehen kann bekanntlich eine Schraube sogar ohne jede Zusatzbelastung in den Orcus schicken und vom Gefühl her neigen selbst Profis dazu Schrauben zu fest anzuziehen.
2. Schlechtes Material im Baumarkt erwischt 6.8 , bessser 8.8 sollte es schon sein.
3. Durch ungünstige und ungleichmäßige Lochabstände tragen die Gewindestangen nicht alle gleichmäßig.
Übliche Vorgehensweise: Alle Löcher vorbohren, vormontieren und zusammen mit Enddurchmesser aufbohren.
Dieter Teuber
16.04.05, 20:43
Hallo Heiko
War ich mit meiner Vermutung mit den M 20 er Bolzen doch nicht so nebendran. Nimm verzikte Schaftschrauben und das Problem ist behoben.
Hallo Mikormeister
Du bist mit deiner Annahme voll auf dem Holzweg. Die Bolzen sind sehr wohl auf Abscherung beansprucht! Die Reibung der beiden Stahlträger nimmt nie und nimmer die Kraft der 20 t auf! Außerdem gibts nen Drehmomentschlüssel für das Anzugsmoment. Weiterhin hat ein Gewindestab keinne 12 mm Durchmesser sondern bei einem metrischem Gewinde mal ca 9,5 mm Kerndurchmesser.
Bloß ganz nebenbei. Ich bin seit 26 Jahren Zimmerermeister mit 1 1/2 Jahren Vollzeitmeisterschule. Statik war ein Hauptfach. Die letzten sieben Jahre Ausbildungsmeister für Lehrlinge sowie als Dozent an der Meisterschule in Bayreuth. Ich weiß also, wovon ich spreche.
Gruß Dieter
newtoolsmith
17.04.05, 01:02
@ Dieter Teuber:
Ich hatte die Angelegenheit nur mal grob durchkalkuliert, über den Daumen sozusagen. Aber die 20t können leicht durch Reibung übertragen werden. Dabei habe ich einen Reibwert von nur 0,1 veranschlagt, der in der Praxis meist etwas höher ausfällt.
Mit dem Kerndurchmesser hast du recht, bedenke aber immer, dass durch das Gewinde eine erhebliche Kerbwirkung hervorgerufen wird.
MfG
newtoolsmith
Dieter Teuber
17.04.05, 12:11
Hallo Newtoolsmith
Stimmt was du sagst, aber bedenke, dass der Hydraulikheber ganau achsial positioniert sein muß. Sobald ich außermittig drücke, müssen die Auflager (Bolzen) unterschiedlich hohe Scherbelastung aufnehmen und das ist nicht zu unterschätzen.
Gruß Dieter
Also wenn ich mich noch recht an Statik erinnere, dann ist es zumindest im Baubereich nicht erlaubt, dass Schrauben jeglicher Art Scheerbelastungen aufnehmen. Man muß die Belastung über die Reibung abtragen.
Was Du aber machen könntest, wären dreieckige Konsolen drüber bzw drunter setzen. Diese würden, selbst wenn schlecht geschweißt, erhebliche Kräfte aufnehmen.
Gruß
Bärtram
Hallo,
wie währe dann der Gedanke, daß man jeweils die zwei gegnüberliegenden U-Schienen mittels eines Flacheisen miteinander verbindet, so daß sie sich auf den Senkrechten Schienen gerade noch bewegen können.
Um die Kräfte aufzunehmen, werden an den Senkrechten Schienen Bohrungen mit z.B. 20,5 mm gebohrt. Durch diese Bohrungen steckt man nun eine passende Achse durch.
Jetzt hebe ich meine waagerechte Schiene an, Bolzen rein und lege die waagerechte Schiene auf diesem Bolzen ab.
Somit kann ich mit meiner Höhe variieren. Selbst Badger könnte dann immer noch sein Holz spalten. ;)
Das klappt auch für den oberen waagerechten Balken, indem man ihn entweder mit zwei zusätzlichen Schrauben fixiert oder einen zusätzlichen Bolzen untendrunter setzt.
Gruß
Uli
mikromeister
17.04.05, 23:14
@Dieter Teubert
ich bin beeindruckt, ob so viel Ausbildung aber wage trotzdem zu bitten, dass Du mein post nochmal liest.
Ich sehe nämlich leider kaum einen Zusamenhang zwischen Deiner Weisheit und meinem Holzweg, oder spielst Du in einer so viel höheren Liga, dass ich Dir nicht mehr folgen kann?
Das sollte einem erfahrenen Dozenten eigentlich nicht passieren.
Dieter Teuber
18.04.05, 13:05
Hallo Mikromeister
Ich spiele keineswegs in keiner anderen Liga, weiterhin bin ich nicht als "Dozent" geboren und habe mir mein Wissen selbst erarbeitet. Aber es geht nicht um mich, sondern ich habe lediglich meine Bedenken bezüglich der M 12 er Gewindestangen angemeldet, und das sind einfach Erfahrungswerte. Wie es sich herausgestellt hat, war meine Vermutung richtig. Die Gewindestangen sind abgeschert. Gewindestagen werden und düfen statisch nicht verwendet werden. Stell doch auf die Presse oberseitig ein Gewicht mit 20 t drauf dann haste kein Problem mehr mit abscheren. Es muß einfach dieselbe Kraft entgegenwirken, sonst ist das stat. Gleichgewicht nicht gewährleistet.
Ich verstehe dein Problem nicht, da Heiko ja stärkere Bolzen bestellt hat, wird die Presse auch halten. Also, was soll das das geschreibe, M 12 sollte, müßte halten. Fakt ist, daß es nicht hält.
Jetzt habe ich die Möglichkeit mit M 16. Ausprobieren, wenn die wieder nicht halten bin ich wieder bei M 20 . Das kostet doch Geld und Nerven oder?
Die Möglichkeit mit nem geschweißtem Wiederlager wäre in Ordnung. vorausgesetzt, ich kann perfekt schweißen. Ist dann auch ein ganz schöner Aufwand, den ich locker mit den M 20 er Bolzen umgehen kann, und die Presse ja in der Höhe verstellbar seinsoll.
Mikromeister, falls ich dir mit meiner Aussage a weng zu ruppig gekommen bin, bitte ich das zu Entschuldigen, das ist einfach meine Art, und wenn ich Recht habe, dann stehe auch dahinter und nichts und niemand bringt mich davon ab. Nix für ungut.
Gruß Dieter
mikromeister
18.04.05, 14:05
@Dieter
Also ich erkläre es Dir nochmal.
Rechnerisch müssen die Gewindestangen halten, auch wenn sie nicht nach Lehrmeinung verwendet wurden. Da sie offenbar aber nicht gehalten haben, gibt es einen Grund dafür.
Weil dieser Grund (einer aus den drei von mir angeführten vielleicht) auch einer M20 den Rest geben könnte, ist es meiner Meinung nach schlau ihn zu finden, bevor ein nächster Versuch vielleicht auch in die Hose geht.
Sicher ist das ein eher akademisches Problem, da auch ich letztenendes nicht glaube dass die M20 brechen werden, aber gerade für uns Dozenten kann doch eine kritische Auseinandersetzung auf fachlich allerhöchstem Niveau doch nicht nur interessant und erbaulich sein, sondern man kann auch was dazulernen, was jedem Lehrer hin und wieder gut tut.
Ich habe die Presse jetzt auf M20-Schrauben umgerüstet.
Macht keinen Spaß mit einer 500W-230V-Tischbohrmaschine 20mm Löcher zu bohren, aber Abhilfe ist in Sicht. Am Montag bekomme ich eine Flott-Bohrmaschine mit MK4-Aufnahme :hehe:
Der Platz zum Anziehen der Schrauben ist allerdings ein wenig beschränkt, da man dazu einen 30er Schlüssel braucht. Im nachhinein wären für die Querverstrebungen die Profile in 120mm Breite anstelle 100mm sinnvoller gewesen.
Zusätzlich habe ich für die Gesenkfixierung noch zwei Löcher in 4mm oben und unten vorgesehen. Dort passen die Gesenke mit ihren Stiften rein.
http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050514230204_mf_presse_05_M20 .jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050514230204_mf_presse_05_M20.jpg) http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050514230140_mf_presse_04_ges enk.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050514230140_mf_presse_04_gesenk.jp g)
Gruß Heiko aka Lanfear
Nachdem der 20t-Stempelheber, den ich bisher benutzt habe, immer mehr an seine Grenzen kam, habe ich mich mal nach einem preisgünstigen Hydraulikzylinder umgesehen.
Ich konnte für unter 100 Euro einen 50t-Lukaszylinder erstehen:
Bauhöhe 400mm
Hub 200mm
Kolbenflächendurchmesser: 110mm
Ich habe das Teil mal probehalber in meinen Pressrahmen reingestellt. Schon ziemlich groß das Ding. Es bleibt aber noch Platz für die Werkstücke.
http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050810232018_Lukaszylinder002 _450x600.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050810232018_Lukaszylinder002_450x6 00.jpg)
Wenn ich richtig gerechnet habe, brauche ich jetzt nur noch eine Pumpe (Hand oder Motor) die ca. 500bar bringt, damit ich auch auf knapp 50t komme (pro 100bar ca. 10t) und ein Ölvolumen von ca. 1,9l alleine für den Zylinder.
Neu kaufen kann ich sowas aber nicht, da selbst Handpumpen mit 500bar nicht gerade zum Schnäppchenpreis zu haben sind.
Es hat nicht zufällig jemand so eine Pumpe übrig :D
Wohl eher nicht.
Allerdings werde ich wohl einige Modifizierungsvorschläge aufgreifen müssen, damit der Rahmen den neuen Zylinder auch verträgt. Wenn's nicht reicht, muss einer neuer Rahmen drumherum. Bei 50t sollte ich dann aber 'ne Weile damit zurecht kommen.
Gruß Heiko aka Lanfear
Badger1875
11.08.05, 00:13
Hallo Heiko,
Glückwunsch zum Zylinder, 50 to mit rund 500 bar kommt ungefähr hin, allerdings bei einer Ansteuerung über eine elektrisch betriebenen Pumpe suchst Du für die 500 bar schon ziemlich lange und für den passenden Motor erst recht, der sollte dann schon min. 20 kW Anschlußleistung haben um dem Druck von 500 bar gerecht zu werden.
Mit einer Handpumpe glaube ich nicht, daß du hinkommst, aber trotzdem viel Glück und Erfolg beim Bauen.
Ich bin selber an einer Presse dran mit E-Antrieb: 28 to, die Pumpe bringt ca. 22 Liter bei 300 bar und 8 kW Anschlußleistung vom Motor.
Badger
Hallo Badger,
insbesondere mit Handpumpe sehe ich da überhaupt kein Problem.
Guck mal auf den Seiten hier:
http://www.yale.de
http://www.lukas.de
Wenn Du möchtest, bekommst, Du bei Yale auch eine 2000bar-Handpumpe. Das Problem sind eher die Preise, die dort aufgerufen werden.
newtoolsmith
11.08.05, 08:11
Hallo Lanfear,
ich sehe kein echtes Problem, eine passende Pumpe für dich zu finden.
Von einer Handpumpe muss ich allerdings abrazen, da die hendbetriebenen Hochdruckpumpen eine äußerst geringe Fördermenge haben. Dein Paket wäre schon kalt, bevor die Presse überhaupt geschlossen ist und Druck aufbaut.
Elektrische Hydraulikpumpen bekommst du, wie üblich, bei ****. Ist halt etwas Glückssache. Dazu brauchst du dann noch ein Dreiwege- und ein Überdruckventil und die Leitungen sowie einen Vorratsbehälter. Dazu kann notfalls der Kanister der Hydraulikflüssigkeit dienen.
MfG
newtoolsmith
Andreas Schweikert hat schon länger so eine Presse im Einsatz. Er hat sich für seinen Zylinder extra ein Hydraulikaggregat bauen lassen, da mit den normal erhältlichen Aggregaten die Kolbenstange zu langsam war. Bei einer Schmiedepresse kommt es nicht nur auf die Kraft an, sonder auch auf die Geschwindigkeit des Kolbens.
Ich habe noch ein mobiles Hydraulikaggregat rumliegen, 12V ~180bar mit angeflanschtem tank, lässt sich natürlich auch umbauen. Dazu noch 2 Zylinder mit geschätztem durchmesser von 70mm und 200mm hub, Daten stehen leider nicht drauf. Stammen aus meinem damaligen ausflug in die kampfroboter :glgl: szene... wurden dort aber nie eingesetzt.
besteht interesse?
Badger1875
11.08.05, 16:48
Andreas Schweikert hat schon länger so eine Presse im Einsatz. Er hat sich für seinen Zylinder extra ein Hydraulikaggregat bauen lassen, da mit den normal erhältlichen Aggregaten die Kolbenstange zu langsam war. Bei einer Schmiedepresse kommt es nicht nur auf die Kraft an, sonder auch auf die Geschwindigkeit des Kolbens.
Hi,
zu dem extra gebauten Hydraulikaggregat: welche Fördermenge bzw. welche Liter/ Minuten-Leistung hat den das Teil? Ich frage nur um vielleicht vor der Komplettierung meiner Presse noch ein paar Änderungen vornehmen zu können.
Grüße aus dem sonnigen Albeck
Badger
@newtoolsmith
Du hast wohl recht mit der Handpumpe. Es gibt die zwar in Zweistufenausführung für Nieder- und hochdruck mit automatischer Umschaltung, aber selbst in Niederdruck liegt das Fördervolumen lediglich bei ca. 11cm³ pro Hub. Umgerechnet auf meinen Zylinder wären das sagenhafte 1,1mm Kolbenhub pro Pumpenhub. Ein bißchen wenig.
Dann seh ich mal zu, das ich bei e b a y was passendes finde.
Gruß Heiko aka Lanfear
@badger
Technische Daten, wie z.B. Fördervolumen, Druck usw. habe ich leider keine. Andreas hat mir nur erzählt, daß der Hydraulikblock extra nach seinen Vorgaben angefertigt wurde. Aber vermutlich wird Dir jeder Hydraulikexperte sagen können, wieviel Fördervolumen Du in der Minute brauchst, um mit Deinem Zylinder die entsprechende Geschwindigkeit zu erreichen. Frag doch mal bei einem Hydraulikaggregatehersteller an.
Badger1875
12.08.05, 12:14
@badger
Technische Daten, wie z.B. Fördervolumen, Druck usw. habe ich leider keine. Andreas hat mir nur erzählt, daß der Hydraulikblock extra nach seinen Vorgaben angefertigt wurde. Aber vermutlich wird Dir jeder Hydraulikexperte sagen können, wieviel Fördervolumen Du in der Minute brauchst, um mit Deinem Zylinder die entsprechende Geschwindigkeit zu erreichen. Frag doch mal bei einem Hydraulikaggregatehersteller an.
Hi rumag
ich habe meine Pumpe so dimesioniert, daß der Zeitraum einer Auf- und Abbewegung bei 2 cm Hubhöhe bei rund 1,5 Sekunden liegt. Ich denke, damit bin ich auf der richtigen Seite..... wir werden es sehen. wenn das Teil fertig ist, werde ich sie hier mal vorstellen.
@ whoEver
was soll das teil den losten? Bitte PN an mich! Danke
@ Heiko und Newtoolsmith
ich meine, daß die Kraft die hinten rauskommen soll, bzw. erwartet wird, ja auch irgendwie reingesteckt werden muß.... das "perpetuum mobile" hat ja auch noch keiner erfunden (oder doch?) entweder wie bei der Handpumpe sehr langsam mit vielen Hüben oder mit E-Motor bei entsprechender Geschwindigkeit durch entsprechende Leistung des Antriebaggregates, oder liege ich da falsch?
Ein Panzer hat einen dicken, leistungsfähigen Motor, treibt aber die Ketten hydraulisch an. Wenn nun die Leistung keine Rolle spielen sollte, braucht man da ja auch keinen Motor mit 1000 oder mehr PS, oder?
Will ich eine für hohe Geschwindigkeit ausgelegte Fördermenge mit einer Handpumpe erreichen, habe ich keine Kraft mehr, dagegen habe ich bei einer auf hohe Kraft ausgelegten Handpumpe nur eine sehr geringe Fördermenge. Bei der elektrischen Antriebsvariante ist es meiner besch. Meinung nach exakt gleich.
Es kommt bei beiden Lösungen: hand- oder motorbetrieben, eine stolze Summe heraus, wenn man eine schnelle und trotzdem kräftige Lösung anstreben möchte und nicht unbedingt auf Schrottplatz oder günstige ****-Angebote zugreifen möchte oder kann.
Ein Motor mit ausreichender Leistung für ca. 50 to sollte wie gesagt etwa 20 kW haben um nicht am oberen Leistungslimit laufen zu müssen und liegt damit locker bei über 1000 €uronen und die Pumpe mit passendem Flansch und geeigneter Sternkupplung wird auch locker die 1000 €uronen Schallmauer durchbrechen. Ein Öltank mit ausreichender Meng für diesen besagten 50 to Kolben sollte schon so mindestens 50 - 60 Liter Hydrauliköl fassen um auch immer genügend "kühles" Öl vorrätig zu haben.
500 Bar sind schon eine stolze Kraft und die Schläuche müssen diesen Druck ja auch aushalten und sollten vom Preis auch mit einkalkuliert werden.
Ich habe für meine hydraulische Presse erst vor kurzem die ganzen Teile erstanden und bin schon auf eine stolze Summe gekommen! :eek:
Am Anfang der Spielerei mit meiner Presse stand ein Besuch bei und ein Gespräch mit Uli Hennicke. Allerdings hat seine Presse ("nur" 17 to mit E-Antrieb), aber nach seiner Auskunft ist er damit sehr zufrieden. Dadurch gut angezündet ging es bei mir los mit dem "Pressenwahn" :cool: , ich habe nun schon ein paar Tage damit zugebracht die Teile für das Teil zu sammeln und habe festgestellt, daß es ab ca. 180 bis 250 bar eine Grenze gibt, die den Preis fast verdreifachen lässt..... vielleicht habe ich auch nur bei den falschen Händlern gekauft und war zu blauäugig, aber ich habe im Industriebereich gekauft und nicht in der Heimwerkerabteilung :mad:
Falls es jemandem gelingt, günstig an gute Ware zu kommen, kann ich ihn nur beglückwünschen, aber manchmal hat man (oder frau) nicht die Zeit oder die Möglichkeit dazu und erreicht dadurch leider z. T. sehr hohe Anschaffungskosten für sein Material oder, oder, oder....
Grüße aus dem sonnigen Albeck
Badger
Ich wärme den Thread nochmal auf.
Ich konnte günstig via e b a y ein Hydraulikaggregat samt 3 Zylinder und Kleinkram erwerben.
Die Teile liefen vorher in einer Furnierpresse. Das ganze läuft über einen Drehstrommotor mit 1,1kW und einer Hydraulikpumpe von HAWE. Da es die Firma noch gibt, habe ich wegen Detaildaten zu der Pumpe schon angefragt.
Ich habe auch noch das Typenschild von der Presse mitgenommen. Da ist die Rede von 230atü Betriebsdruck und einem Pressdruck von 60to bei einer Pressfläche von 2400x1200mm. Außerdem steht noch spez. Druck von 1kg/cm drauf, womit ich gar nichts anfangen kann. Das Aggregat hat einen Vorratsbehälter von ca. 50l. Ich denke mal das die Pumpe genügend Bums hat.
Die drei Kolben sind 65mm Durchmesser und haben einen Hub von ca. 460mm. Bei einfach wirkenden Zylinder ist soweit ich weiß eine Feder eingebaut, die den Kolben wieder zurückzieht. Bei den dreien ist das nicht der Fall, so dass ich annehme, dass die doppeltwirkend sind. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Das bedeutet aber, dass die nicht von allein wieder einfahren, sondern über die Pumpe gemacht werden muss.
Die Pumpe hat aber nur einen Anschluß. Hmm, wenn ich doch nur Ahnung von Hydraulik hätte. Es waren noch zwei einfache Kugelventile mit Hebel und zwei Manometer bis 630 kg/cm² (1kg/cm²= 0,98bar) dabei.
Bitte die Hydraulikprofis vor, damit ich rausbekomme, was ich noch brauche :hehe:
@Badger1875
20kW für eine 50to-Presse? Das kommt mit entschieden zuviel vor. Klingt eher nach dem Antrieb für einem Hydraulikhammer (siehe z.B. http://www.heboe.com/heboe/heboege/produkte/hydroschmiedhammer.htm)
Gruß Heiko aka Lanfear
http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050927221322_ha_web_01.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050927221322_ha_web_01.jpg) http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050927221334_ha_web_02.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050927221334_ha_web_02.jpg) http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050927221344_ha_web_03.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050927221344_ha_web_03.jpg) http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050927221354_ha_web_04.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050927221354_ha_web_04.jpg) http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/thumb_64_20050927221403_ha_web_05.jpg (http://picture.digimumba.de/components/com_uhp/files/64_20050927221403_ha_web_05.jpg)
Hallo,
Wir bauen im Geschäft Hydraulikpressen, wenn Du Fragen hast, erreichst Du mich unter GHW@dr-fritsch.de.
Presskraft Deiner Presse wird sein:
F=P*A mit
F=Presskraft (die suchst Du),
P= Druck in bar (oder ATÜ)
und A ergibt sich aus der Kolbenfläche
Mit Mit D=65mm Kolbendurchmesser ergibt sich die Kolbenfläche A=33cm². Dann hast Du 33*230, also ungefähr 7590kg Presskraft pro Zylinder.
Deine Kolben gehen hydraulisch zurück. Ein Ventil für vorwärts, eines für Rückwärts.
Jetzt wird die Pumpe mit den Ventilen so verschaltet, dass eine Leitung von der Pumpe über das Ventil zur großen Kolbenfläche geht. Von der kleinen Kolbenfläche über ein Ventil ebenfalls zur Pumpe. Ebenso von beiden Ventilen direkt in den Tank.
Vorwärtsgang: Ventile so schalten, dass von Pumpe zu Zylinder (groß) und von Zylinder (klein) zu Tank.
Rückwärtsgang: Von Pumpe zu Zylinder (klein) und von Zylinder (groß) zu Tank.
Wenn es zu flott geht, dann noch 2 Drosseln an den Zylinder (jeweils in den Rücklauf).
Übrigens: Bei 1,1kW und einem 65er Zylinder kann man einen prima Nußknacker bauen, aber als Schmiedepresse?? :D :D
Beste Grüße
Gerhard
hallo an alle,
ich denke auch gerade nach mir eine hydraulikpresse anzuschaffen.
gestern habe ich von don fogg (www.dfoggknives.com) eine antwort auf eine frage diesbezüglich bekommen. er sagt 20t druck sind ausreichend
um gute feuerverschweissungen hinzubekommen.
allerdings sagt er auch, das der druck schnell ausgeübt werden muss,
also bei einem manuell zu pumpendenden hydraulikzylinder
muss man schon ganzschön gas geben...
im bekannten internet-auktionshaus findet man unter "presse" fix & fertige teile die 20t druck erzeugen können und die ab 190 Euro zu haben sind. hat jemand mit so einem teil schon erfarungen gemacht?
danke für jedes feedback diesbezüglich,
grüsse,
sadrocket
Bernhard1984
23.12.07, 11:46
an den baumeister:
bei einem pumpvorgang, wieviel mm bewegt sich der Kolben nach oben?
ich habe mir jetzt einen 50t wagenheber zugelegt der pro pump 0,6mm macht. bin gerade dabei mir ein gestell dafür zu basteln.
damit das pumpen schneller geht, besfestige ich seitlich eine Kurbel die mittels einer übersetzung schneller dreht und den kolben hoch und runter drückt. in einer sekunde müssten dann 4-5mm möglich sein.
an alle:
wie schnell sollte sich der kolben nach oben bewegen?
damit das pumpen schneller geht, besfestige ich seitlich eine Kurbel die mittels einer übersetzung schneller dreht und den kolben hoch und runter drückt. in einer sekunde müssten dann 4-5mm möglich sein.
Dir ist hoffentlich klar, dass mit dieser 8-fachen Geschwindigkeitsübersetzung auch die benötigte Kraft auf das 8-fache steigt?
Bernhard1984
23.12.07, 16:46
der hebel geht sehr sehr leicht hoch und runter.
ich mache zwei kurbeln. eine ist 1:1 übersetzt - wenns schwierig wird
und die andere Kurbel 1:2,5 wenns etwas schneller gehen soll.
4 mal pumpen pro sekunde müsste bei der 1:1 kurbel möglich sein.
bei der 1:2,5 untersetzung wären es dann 10 mal pro sekunde.
an der haupt-kurbel befindet sich das kleine ritzel und an der oberen kurbel das große ritzel, wie beim fahrrad.
Torsten Pohl
25.12.07, 00:47
Da bin ich wirklich gespannt drauf, mach bitte Bilder sowas sieht man immer gern:D
Meine Hydraulikpresse bringt derzeit etwa14T auf 40cm"Fläche das ist mehr als ausreichend aber schnell muß es gehen, sonst ziehen die Gesenke zu viel Hitze ab beim schweißen. Und Sie ist sehr schnell, dafür sorgen 5,5kw und 16ccm Pumpe. Trotzdem wärme ich das untere Gesenk vor!
Meine versuche mit einem Wagenheber waren hingegen nicht sop prickelnd, klar geht das, aber ein angenehmes arbeiten isses nicht.
Tschau Torsten
schlosswalker
25.12.07, 14:33
Hallo Leute
Ich habe mich gestern mal gefragt, nachdem ich hier in dem Thema schon einige zeit mit lese, ob man im Grunde nicht einfach ZWEI Pressen gegeneinander pressen lassen könnte.
Das würde zumindestens bei kleinem Hubweg die zeit und den weg halbieren bevor man auf kontakt kommt. Was ja immer von vorteil wäre.
Vorrausetzung wäre denke ich, eine automatische hubeinrichtung mit Pumpe damit es gleichmäßig funktioniert.
Falls man die Presse nicht anders verwenden wollte, könte man die Pressen beide zwischen zwei Stahsträger fixieren(schweisen, schrauben ect). Für kleine Pakete hat man dann immer noch genug platz.
Wenn ich zwei 20t pressen gegeneinander pressen lasse, habe ich ja trotzdem nur 20t gesamtdruck auf dem Paket, oder 40t???
Generell, würde das überhaupt gehen??
Grüße
Thomas
klausevert
25.12.07, 15:13
Wenn ich zwei 20t pressen gegeneinander pressen lasse, habe ich ja trotzdem nur 20t gesamtdruck auf dem Paket, oder 40t???
klar haste nur 20t. Und die Geschwindigkeit ist auch dieselbe, da jeder Kolben nur die Hälfte Öl bekommt.
Statt in nen zweiten Hydraulikzylinder zu inverstieren wäre da sicher ne Leistungsstärkere Pumpe angesagt
klar haste nur 20t. Und die Geschwindigkeit ist auch dieselbe, da jeder Kolben nur die Hälfte Öl bekommt.
Statt in nen zweiten Hydraulikzylinder zu inverstieren wäre da sicher ne Leistungsstärkere Pumpe angesagt
Die Geschwindigkeit wäre nur dann doppelt so hoch, wenn jede Presse die gleiche Ölmenge bekäme wie bei der Einzelpresse.
Ich weiss nicht, ob ich es hier auch schon mal gesagt habe, vorsichtshalber also noch mal, denn man kann die Mechanik nicht austricksen:
Pressleistung = Presskraft * Verformungsgeschwindigkeit
Presskraft = Pressleistung / Verformungsgeschwindigkeit
Verformungsgeschwindigkeit = Pressleistung / Presskraft
Also suche Dir zwei beliebige Parameter aus, dann kannst Du Dir den dritten leicht ausrechnen
Oder anders gesagt, es gibt nichts umsonst:ahaa:
Was an Kraft gespart wird muss an Weg aufgewendet werden,....Was an Weg gespart wird muss an Kraft aufgewendet werden.
Die Goldene Regel der Mechanik
:(leider nicht von mir
unsel
Torsten Pohl
25.12.07, 16:29
Lass es doch einfach wie es ist, bzw bau es wie Lanfear im Eröffnungsthread, mehr als ein Paket verschweißen wirst du damit (so nehme ich zumindest an, man beweise mir das gegenteil:hmpf::hmpf:) sowieso nie machen können. dafür ist dein Arm egal was du machst zu langsam und die Zeit bis zum erreichen des notwendigen Drucks zu langsam.
Ich habe auch so eine Handbetriebene Presse mit 50t Wagenheber und die gebe ich auch nicht mehr her da sie sehr nützlich ist.
Ich presse damit zB. Container mit Damastpaketen locker von 60mm mal 60 höhe/breite und 100länge auf die hälfte runter, erhitze erneut drehe um 90grad und wieder auf die hälfte runter etc. ich erreiche damit durchaus mein Ziel, oder nehme sie als Micartapresse und was mir sonst so einfällt, also auf gar keinen Fall ein Reinfall sowas zu bauen sondern ein nützliches Werkzeug.
Du kannst aber getrost vergessen, damit eine große Umformleistung zu erziehlen zB. beim ausrecken, sicher geht das im gewissen Rahmen auch und sicher auch bequemer als am Amboss, aber lange nicht vergleichbar mit einem Schmiedehammer, oder einer Hydraulikpresse mit entsprechendem Antrieb.
Nur um zu verdeutlichen wie eine Hydraulische Presse aussehen kann, ein Bild meiner Presse aus der Rohbauphase. Bilder der fertigen Presse kommen ende Januar wenn sie am neuem Arbeitsplatz steht momentan ist sie leider ein Teil des Umzuggutes und nicht zugänglich.
Selbst die Steuerung ist bei meiner Presse automatisiert und der Hub auf absolutes minimum Arbeitsweg einstellbar, um keine Zeit bei der Arbeitsbewegung zu verliern. Und sie ist schon so ausgelegt das sie sehr schnell arbeitet ich schätze 1cm/sec kann das aber nicht messen also eher ein theoretischer Wert.
http://jeep.cfasp.de/upload/601290.jpg
Zum Thema Hydraulikpresse mal den Thread durchlesen und mal die Suchfunktion bemühen und Badgers Presse suchen (sehr lesenswert)
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=47094&page=3&highlight=Statik+Presse
Tschau Torsten
Hier nochmal das was ich Heinrich gemailt habe:
Faktisch nehme ich die Presse so gut wie gar nicht um Damast zu
verschweißen. Dafür ist Konstruktion nur bedingt geeignet. Mit dem
Federschmiedehammer ist das bedeutend einfacher.
Die Presse müsste elektrisch angetrieben werden, die Preßflächen müssten
vorheizbar sein,wesentlich schneller zusammenfahren und deutlich mehr
Druck haben.
Naja, ich wollte die ganze Zeit schon mal ein bessere Version bauen,
aber ich komme nicht wirklich dazu.
Ich habe schon Pressen gesehen, mit denen sich hervorragend Damast
herstellen läßt, aber meine Konstruktion fällt nicht wirklich darunter.
Vorwiegend setze ich sie zum Richten ein.
Gruß Heiko aka Lanfear
schlosswalker
26.12.07, 21:53
Mmmmhhh
Das mit dem Druckverlust, wenn ich zwei Zylinder Paralell an einen Motor hänge ist eigentlich logisch.
Da hätte ich eigentlich fasst selbst drauf kommen können wenn ich länger nachgedacht hätte :argw:
Um den vorteil mit der höheren geschwindigkeit zu haben brauche ich dann theoretisch zwei motoren.
Wenn jetzt zwei pressen á 20tonnen(getrennt und unabhängig voneinander) gegeneinander laufen, was habe ich dann??
Presskraft = Pressleistung / Verformungsgeschwindigkeit. Das gilt ja nur für einen zylinder mit einem festen statischen wiederlager, aber wie siehts aus wenn zwei zylinder gegeneinander arbeiten. Dann habe ich ja im grunde ein dynamisches wiederlager in gegenrichtung. Verdoppelt sich dann der druck dazischen!? oder hebt sich dann was an leistung auf und es bleibt bei 20t!?:confused:
Ich will keine Presse bauen, das ganze ist jetzt nur mal so eine verständnißfrage für mich.
Grüße
Thomas
klausevert
26.12.07, 22:24
bleibt bei 20 to.
egal ob die Kraft durch nen festen Amboß aufgenommen wird oder durch nen Zylinder, wir nicht mehr. Nur wenn das Gegenlager die 20 to nicht abkann, dann geht was kaputt
2 Zylinder in Reihe = Gleiche Kraft und doppelter Vorschub
2 Zylinder parallel = Doppelte Kraft und einfacher Vorschub
Torsten Pohl
27.12.07, 15:37
So is das Armin hat recht.
Tschau Torsten
klausevert
27.12.07, 16:05
2 Zylinder in Reihe = Gleiche Kraft und doppelter Vorschub
2 Zylinder parallel = Doppelte Kraft und einfacher Vorschub
Frage war aber: Wenn die gegeneinander laufen.
Bei deinen aussagen müssen die Zylinder gleiche Laufrichtung haben.
Und schneller wirds nur, wenn mehr Öl kommt. Ob ich da einen oder zwei oder vieviel Zylinder in Reihe habe, solange ich die Ölmenge nicht erhöhe, wird der Vorschub nicht schneller
Nabend,
Ich hab das irgendwie anders in Errinnerung, Eine Pumpe mit einem nicht regelbaren Förderstrom verbunden mit einem Elektrischen Motor
einer festgelegten Leistung, soll 2 Zylinder ausfahren.
Ob in Reihe oder Parallel, ändert meiner Erinnerung nach weder was am Vorschub noch an der Presskraft.
Der Vorschub lässt sich nur durch einen grösseren Förderstrom erhöhen,
sprich eine grössere Pumpe. Alle regelbaren Komponenten jetzt mal ausser Acht gelassen!!!
Werden bei gleichem Förderstrom kleinere Kolbendurchmesser genommen,erhöht sich der Vorschub logischerweise, genau so umgedreht bei grösseren Durchmessern.
Laufen die Zylinder mit den Kolbenstangen aufeinander zu, addieren sich ihre Vorschubgeschwindigkeiten, ohne was am Ölkreislauf zu ändern, die Kraft bleibt natürlich die gleiche.
So jetzt ist natürlich die Frage ob das hier alles überhaupt irgendwen Interessiert:confused:
Konfus unsel
schlosswalker
27.12.07, 19:04
Hallo zusammen
Richtig, es ging um zylinder die !gegeneinander! arbeiten.
Mir war halt nur noch nicht ganz klar wie sich die Kräfte bei gegenüber gerichteter wirkungsrichtung der zwei Zylinder bemerkbar machen.
Aber klausevert hat ja schon was dazu gesagt.
Meine Frage ist also soweit beantworted.
Danke, nu bin ich wieder etwas schlauer
Grüße
Thomas
Leute, dass kommt doch aufs gleiche raus ob ich jetzt 2 Zylinder hab die ich gegenüberliegend anordne und die gegeneinander arbeiten oder ob ich 2 Zylinder hintereinander hab die in die gleiche Richtung arbeiten.
Vorausetzung ist bei allen Anordnungen natürlich immer dass ausreichend Förderleistung von der Pumpe kommt, bzw. jeder Zylinder über eine eigene Pumpe versorgt wird.
schlosswalker
27.12.07, 22:34
Darum ging es mir ja. Wie es sich verhält. Unabhängig von Förderleistung, Druck ect. macht ein gegeneinander arbeiten keinen sinn. bzw keinen höheren druck auf das Paket.
Die Frage wäre somit ja beantworted.
Grüße
Thomas
Nandger Franck
11.01.08, 15:01
Ich hab auch bei E*bay die 20 Tonnen "Fixundfertigpressen" für 119 Euro gesehen. Leider konnte mir auf Rückfragen bei den Händler noch keiner eine Antwort geben, wie viele mm die pro Hebelhub schafft.
Hat jemand da vielleicht mittleriweile einen Anhaltswert ? Weiter vorn in diesem Beitrag steht bei 50 Tonnen 0,6mm pro Hebelweg. Sind das dann bei 20 Tonnen ca. 1,5mm Weg die die zurücklegen kann ?
Das wär ja schonmal ein Anhaltswert....
Gruß
Xzenon
Bernhard1984
16.01.08, 13:54
Nach Tonnen pro Weg, kannst du nicht gehen.
Rechne einfach das Volumen des kleinen Stiftes, der immer hoch und runter bewegt wird, aus. Berechne danach die Fläche des Kolbens.
Um nun auf die Höhe bei einem Pump zu kommen, musst du jetzt nur noch das Volumen des kleinen Stiftes durch die Fläche des großen Kolbens teilen.
Ich habe heute meine Presse ausprobiert. Ein Damastpacket von 30x40x55mm lässt sich mühelos zusammenpressen. Eine geniale Geschichte ist das Richten von Klingen oder das Mustereinpressen.
Super sauber und super schnell.
Torsten Pohl
16.01.08, 23:55
Bilder wo????:D
Tschau Torsten
Bernhard1984
20.01.08, 12:03
Den kompletten Rahmen habe ich geschweißt. Lässt keinen Mucks von sich. Zum Feuerschweißen geht die Presse wirklich super und man spart sich wirklich viel Kraft. Ausschmieden mache ich ganz normal mit einem 2kg Hammer
Das rotglühende Packet halte ich in die Presse um die Höhe davon ermitteln zu können, dann stelle ich sie so ein, dass zwischen Packet und oberer Platte 1mm Luft ist.
Dann bei hellgelb raus, in die Presse und schnell pumpem. Ich Pumpe solange bis nix mehr geht. Das Borax lauft sehr schön raus und die Verbindung wird super.
Hier ein Bild von der Presse:
http://www.picupload.net/t-052ce4bc44f98ce167be53aabc156c7c.jpg (http://www.picupload.net/s-052ce4bc44f98ce167be53aabc156c7c-jpg.php)
Hier ein Bild von den 288 Lagen, die ich damit geschweißt habe:
http://www.picupload.net/t-87e1980a83250eecad5d887f299a9e1d.jpg (http://www.picupload.net/s-87e1980a83250eecad5d887f299a9e1d-jpg.php)
....Lässt keinen Mucks von sich. Zum Feuerscheißen geht die Presse wirklich super und man spart sich wirklich viel Kraft.....
Moin,
interessante Vorgehensweise:teuflisch
(Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen ;-))
Gruß
Olli
Torsten Pohl
20.01.08, 12:25
Sieht doch gut aus, und scheint deine Erwartungen zu erfüllen!
Mir gefällt sie gut die kleine und gerade zu Feuerschweißen kleinerer Pakete sicher nicht das schlechteste.
Hätte evtl ein paar cm zugegeben, um updaten zu können sonst gibts nix zu meckern.
@Olli war das ein Insider:confused::confused::confused:
Tschau Torsten
Bernhard1984
20.01.08, 12:45
Also so klein ist sie auch nicht. Der Arbeitskolben ist immerhin schon 85mm groß, und die Arbeitsfläche ist 100x110mm.
Ob ich damit jetzt immer schweißen werde, weiß ich noch nicht - Ist halt viel bequemer.
@Olli war das ein Insider:confused::confused::confused:
Olli meint dass das wahrscheinlich am Hintern brennt.....:steirer:
Bernhard1984
20.01.08, 13:38
Jetzt hab ichs auch gesehen :)
Torsten Pohl
20.01.08, 18:04
Au man ihr habt Ideen:irre::irre::irre::super:, jetzt hab ich das als Berufslegasteniker auch kapiert!!
Tschau Torsten:D
@Bernhard ist ja gut so klein isse nicht ich find sie halt süß!!
Was ja nicht schlecht heißt, oder so.:super::super:
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