Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messer & VersG
Moin,
Frage zu deutschem Recht bezgl. Messer auf öffentlichen Versammlungen, das wird ja nicht vom WaffG geregelt, sondern vom Versammlungsgesetz.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/versammlg/
§2 Abs 3:
Niemand darf bei öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führen, ohne dazu behördlich ermächtigt zu sein. Ebenso ist es verboten, ohne behördliche Ermächtigung Waffen oder die in Satz 1 genannten Gegenstände auf dem Weg zu öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen mit sich zu führen, zu derartigen Veranstaltungen hinzuschaffen oder sie zur Verwendung bei derartigen Veranstaltungen bereitzuhalten oder zu verteilen.
Das sieht SCHEINBAR so aus, als seien Messer, die nicht als Waffe (Dolch, Schwert) gelten, unter "sonstige Gegenstände" einzuordnen.
ABER: geeignet und bestimmt! Nicht etwa geeignet oder bestimmt.
Ein gewöhnliches Werkzeugmesser (feststehende Klinge oder feststellbar) ist "seiner Art nach" zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen zwar geeignet, nicht aber bestimmt; das gilt auch für Schraubenzieher und andere Werkzeuge.
Hätte der Gesetzgeber gewollt, daß diese Gegenstände generell auf Versammlungen verboten sind, dann hätte er sich das "bestimmt" sparen können, denn ein Gegenstand, der zur Verletzung etc bestimmt ist, ist dafür auch geeignet. Dann allerdings fällt er fast immer ohnehin bereits unter den Waffenbegriff, so daß es überhaupt nur wenige "Gegenstände" gibt, die hier gemeint sein könnten.
Mir als juristischem Laien will scheinen, daß mit dieser Formulierung Waffen erfaßt werden sollen, die offiziell keine Waffen sind, ich denke da u.a. an Pfefferspray: Dies ist sowohl geeignet als auch bestimmt, wird aber nicht vom Waffenbegriff erfaßt. Ebenso Steinschleudern oder Pfeil & Bogen, zumindest letzteres ist geeignet und bestimmt, gilt aber als Sportgerät und nicht als Waffe. Bis zur Novellierung des WaffG galten auch Armbrüste als Sportgeräte, die nicht als Waffen, sondern als "sonstige Gegenstände" verboten waren auf Demos.
Das ergibt auch Sinn, denn bei Demos sind die Polizisten mit ihren Schilden so abgesichert, daß ihnen Messer eh nichts anhaben können, außer ein Polizist wird isoliert, und dann hat er bei aggressiven Demos eh verloren. Schwerter und Spere könnten einer Wand aus Polizisten schaden, werden aber ohnehin vom Waffenbegriff erfaßt. Bleiben v.a. Schleudern und Pfefferspray (Bogen wäre sehr exotisch), die für die Beamten trotz Schilden eine reale Bedrohung darstellen würden.
Kommentare?
viele Grüße, Daelach
Das sieht SCHEINBAR so aus, als seien Messer, die nicht als Waffe (Dolch, Schwert) gelten, unter "sonstige Gegenstände" einzuordnen.
Mal ganz losgelöst von Messern:
Es geht dabei um alle möglichen Gegenstände, mit denen man Schäden irgendwelcher Art anrichten kann.
Auch rohe oder gekochte Eier oder Farbbeutel gehören dazu, die kleinen fiesen Stinkbomben in Glasampullen auch.
Nur wird es dann nicht unbedingt "verbotene Gegenstände", sondern "gefährliche Gegenstände" genannt (die dann während der Veranstaltung verboten sind), was alles darunter zu verstehen ist, ist in Listen aufgezählt
Gruß Andreas
Es geht dabei um alle möglichen Gegenstände, mit denen man Schäden irgendwelcher Art anrichten kann.
Nee, dem Gesetzestext nach müssen sie auch dazu BESTIMMT sein, und zwar ihrer Art nach, also "objektiv", losgelöst vom Träger und den Umständen.
Edit: Es ist also gerade nicht möglich, auf ein "was wollen Sie mit jenem Gegenstand auf einer Demo??" abzustellen. Freilich kann man Leuten, die negativ auffallen, natürlich auch Schraubenzieher, Messer etc abnehmen, dann nämlich, wenn sie die ordnungsgemäße Durchführung der Versammlung stören. Letzteres ist nach dem VersG nämlich auch verboten. Wer also Eier wirft, ist dran, aber nicht wegen §1 Abs 3, sondern Absatz 2:
Bei öffentlichen Versammlungen und Aufzügen hat jedermann Störungen zu unterlassen, die bezwecken, die ordnungsgemäße Durchführung zu verhindern.
Auch rohe oder gekochte Eier oder Farbbeutel gehören dazu
Eier sicher nicht, weil sie objektiv zum Essen bestimmt sind; Farbbeutel sicherlich dann, wenn sie nicht zum Transport von Farbe, sondern als Wurfgeschoß gemacht sind. Dieser Übergang ist ebenso gleitend, wie der zwischen Waffe und Werkzeug sein kann.
die kleinen fiesen Stinkbomben in Glasampullen auch.
Mit Sicherheit, weil bei denen eine andere (friedliche) Verwendung gar nicht vorstellbar ist.
was alles darunter zu verstehen ist, ist in Listen aufgezählt
Wo gibt es die? Und falls auch Eier etc dazuzählen, wie wird dann erklärt, daß die Durchführungsvorschrift nicht vom Gesetz abgedeckt ist?
viele Grüße, Daelach
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§2 Abs 3:
[i]Niemand darf bei öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führen, ohne dazu behördlich ermächtigt zu sein. Ebenso ist es verboten...
Lese ich richtig "AUFZÜGE"?! Die Dinger die Menschen von einem Stockwerk ins nächst bringen????
Oder versteh ich hier das Juristen-Deutsch falsch... :confused: :confused: :confused:
Aber, wenn der Gesetzestext stimmt, müssen die Gegenstände dazu bestimmt sein jemanden zu verletzen. Eier sind sicherlich ebensowenig wie Küchenmesser dazu bestimmt jemanden zu verletzten.
Ausser natülich sie werden nur mit dieser Zweckbestimmung zur Veranstaltung mitgeführt.
Ein Tool, dass ich immer bei mir trage würde aber nicht unter diesen Paragraphen fallen, obwohl ich damit jemand verletzen könnte. Man würde mir bei einer Leibesvisitation aber unterstellen, dass ich es dabei habe um jemanden zu verletzten und weg ist es. Klärung ist danach nur vorm Gesetzgeber (Gericht, Statsanwaltschaft) möglich.
Also bei ner Veranstaltung am besten solche zwielichtigen Dinge auch zu Hause lassen.
Aufzug ist auch Deutsch, Umzug stammt auch aus der Wortfamilie oder am Fasching ein Fanfarenzug(hat ja auch nichts mit der Eisenbahn zu tun)
In der Praxis sieht die Sache sehr unterschiedlich aus. (Zumindest) In früheren Zeiten wahren schweizer Taschenmesser und vergleichbares kein Problem. Transparentstangen bei den einen auch nicht, bei anderen aber schlimmer Hiebwaffen und Sturmwerkzeug. Je nach Gesicht, Kleidung, Fahrzeug, :rolleyes:
Das Versammlungsrecht ist halt eine komische Sache. Im Zweifelsfall wird Dir etwas abgenommen, aber Du holst es Dir später einfach wieder zurück. Solange nicht eine bestimmte Absicht wahrscheinlich erscheint gibt es auch keine Anzeige. Natürlich kannst Du jetzt klagen und argumentieren, daß die vorläufige Beschlagnahme eines Victorinox ungesetzlich war, aber was bringt's konkret? Das Messer bekommst Du auch ohne Verfahren wieder und bei der nächsten Demo sieht es wieder anders aus.
Ausser natülich sie werden nur mit dieser Zweckbestimmung zur Veranstaltung mitgeführt.
Nein, gerade nicht - das geht aus "ihrer Art nach" hervor. Sie müssen "an sich" bestimmt sein, nicht "den Umständen nach".
Also bei ner Veranstaltung am besten solche zwielichtigen Dinge auch zu Hause lassen.
BEI einer solchen Veranstaltung braucht man sowas auch nicht, wohl aber auf dem Weg dorthin, und da greift ebenfalls §2 Abs 3. Wenn ich z.B. mit dem Fahrrad zu ner Demo hinfahre, dann will ich schon ganz gern nen kleinen Werkzeugsatz dabeihaben. Ein "Im Auto lassen" setzt hierzu nämlich erstmal ein Auto voraus..
Ist denn jemandem schonmal ein Gegenstand abgenommen, der geeignet, aber nicht bestimmt war? Dies auch bei friedlichem Verhalten? Wenn man herumrandaliert auf ner Demo, ist es klar, daß die Polizei einen hopsnimmt, deswegen ist sie ja zugegen.
Ebenso, daß sie Gegenstände einzieht, die eventuell bestimmt sein könnten, auf jeden Fall aber geeignet sind. Woher soll denn der Einsatzpolizist wissen, welche Messer nun bestimmt sind und welche nicht (da greift dann aber das Waffenverbot)..
*winks* Daelach
Lese ich richtig "AUFZÜGE"?! Die Dinger die Mensch von einem Stockwerk ins nächst bringen????
Das Wort "Aufzug" bedeutet unter anderem auch "Aufmarsch", "Festzug", und auch wenn es im normalen Sprachgebrauch kaum noch so verwendet wird, so dürfte dies doch die ursprüngliche und im Gesetz gemeinte Bedeutung sein.
Björn
Nochwas, §17a Abs 1 ist interessant:
Es ist verboten, bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich zu führen.
Hier wird tatsächlich auf die Umstände abgestellt. Schutzwaffen sind passive Schutzgeräte: kugelsichere Westen, Rüstungen aller Art, Schilde, Helme, Gasmasken und Ähnliches. Ein Schraubenzieher oder so könnte zwar bei einer gewaltbereiten Person den Umständen nach dazu bestimmt sein, sich gegen "Vollstreckungsmaßnahmen" zu wehren, aber er ist als Schutzwaffe ungeeignet; höchstens als Waffe könnte er geeignet sein.
*winks* Daelach
Die Definition des Begriffes "bestimmt sein" ist in angegebenen Gesetzespassage nicht erläutert und ich gehe hier von der "schlechteren" Version aus. Wenn ich mit zwei Packungen Eier auf ne politische Kundgebung gehe werden mir diese sicherlich, soweit es auffällt, abgenommen. Auch wenn ich darauf bestehe, dass es der ursprüngliche Zweck der Eier ist in meinem Magen zu landen, werde ich diese während der Veranstaltung nicht zurückbekommen.
Der Gesetzgeber hat auch hier Gesetze geschaffen, die je nach Bedarf ausgelegt werden können.
Alles nur meine Meinung
Die Definition des Begriffes "bestimmt sein" ist in angegebenen Gesetzespassage nicht erläutert
Doch.
die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind
Da anderswo (§ 17a) "den Umständen nach" auch vorkommt, ist "ihrer Art nach" gerade NICHT als "den Umständen nach" zu beurteilen. Du DARFST natürlich Dich so verhalten, als stünde "den Umständen nach" in §2, aber Du MUSST es nicht.
Meine Fragestellung ist nicht, ob ich das VersG restriktiver als gefordert interpretieren darf, denn daß ich DAS darf, ist offensichtlich, sondern wie weit es wirklich verpflichtet.
Wie gesagt kannst Du mit den Eiern aber nach dem Störungsverbot (§ siehe oben) belangt werden, wenn ein Polizist der Ansicht ist, Du seist gerade im Begriff, die Veranstaltung zu stören.
Der Gesetzgeber hat auch hier Gesetze geschaffen, die je nach Bedarf ausgelegt werden können.
Nö. Die Unschärfe ergibt sich aus "bestimmt", und das ist, wie Messerleute ja wissen, immer eine Gratwanderung, was genau "bestimmt" bedeutet; bei Messern ist ein "bestimmt" aber gleichbedeutend mit "Waffe", d.h. Messer fallen grundsätzlich nicht unter jene Gegenstände (weil sie eben wenn überhaupt, dann als Waffe verboten sind auf Demos). Aber zwischen "ihrer Art nach" und "den Umständen nach" gibt es keinen Auslegungsspielraum, DAS ist eindeutig.
Edit: natürlich können Eier, Schraubenzieher und Messer eingezogen werden. Das können sie aber auch außerhalb einer Demo, wenn der Polizist der Ansicht ist, daß zwar kein konkret illegales Verhalten vorliegt, wohl aber eine Bedrohung der öffentlichen Sicherheit. Das ist z.B. bei einem Besoffenen der Fall, der ein Messer offen trägt, dort KANN ein Polizist das Messer ihm abnehmen (er kriegt es später zurück).
Der große Unterschied, um den es hier geht: Wenn Werkzeug-Messer NICHT unter jene "Gegenstände" fallen auf Demos, dann können sie zwar eingezogen werden, müssen aber zurückgegeben werden, ABER §2 Abs 3 greift NICHT, und somit ist dann auch nicht die ansonstennach §27 Abs 1 vorgesehene Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr oder Geldstrafe fällig.
Man kann geteilter Meinung sein, ob es KLUG ist, ein Messer auf eine Demo mitzunehmen, angesichts des Aufwandes und der Zeit, die es braucht, um es nach Beschlagnahmung wiederzubekommen; aber mir geht es NICHT darum, ob es KLUG ist, sondern ob es ERLAUBT oder VERBOTEN ist. Die Frage, ob es KLUG ist, ist schlichtweg offtopic.
*winks* Daelach
Nö. Die Unschärfe ergibt sich aus "bestimmt", und das ist, wie Messerleute ja wissen, immer eine Gratwanderung
Man beachte aber, daß dieses "bestimmt" sich evtl. auf ganz etwas anderes bezieht als im WaffG. Dort wird bei der Waffendefinition auf das "Wesen" des Gegenstandes abgezielt, nicht auf eine evtl. Absicht des Menschen. Im VersG ist dies nicht so genau umschrieben, läßt sich aber analog, oder auch anders deuten.
Was sagen die Gelehrten dazu?
Dort wird bei der Waffendefinition auf das "Wesen" des Gegenstandes abgezielt, nicht auf eine evtl. Absicht des Menschen.
Nochmal: "IHRER ART NACH". und nicht "DEN UMSTÄNDEN NACH". Was genau ist daran undeutlich? Ich hab das nun schon dreimal geschrieben, bitte lesen..
IHRER ART NACH besagt, daß die Frage, ob er bestimmt ist, allein ANHAND DES GEGENSTANDES zu klären ist.
DEN UMSTÄNDEN NACH besagt, daß die allgemeine Aufmachung und konkrete Verwendung eine Rolle spielen.
Wenn IHRER ART NACH genau dasselbe wäre wie DEN UMSTÄNDEN NACH, dann stünde dort nicht IHRER ART NACH.
Deswegen ist es z.B. nicht verboten, bei eisigem Januarwind mit Schal und Mütze zu demonstrieren, weil diese Aufmachung DEN UMSTÄNDEN NACH auf Vermeidung von Erfrierungen gerichtet ist, nicht auf Verhinderung der Identitätsfeststellung (Vermummung). Wohl aber wäre dieselbe Aufmachnung im Juli bei 25 Grad verboten.
*winks* Daelach
Deswegen ist es z.B. nicht verboten, bei eisigem Januarwind mit Schal und Mütze zu demonstrieren, weil diese Aufmachung DEN UMSTÄNDEN NACH auf Vermeidung von Erfrierungen gerichtet ist
Ja, bei den Schutzwaffen, aber bei solcherlei Sätzen wie "die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind" habe ich immer so meine Zweifel, ob da ein Komma fehlt oder nicht :rolleyes:
Ihrer Art nach, da sind dann sicherlich Millionen Glasflaschen zu unrecht eigenzogen worden.
Natürlich hast Du nicht gefragt wie restriktiv man das Gesetz auslegen soll. Aber da ich oft mit Gesetzen und deren Auslegung zu tun habe bin ich mir sicher, dass Juristen die Formulierungen "IHRER ART NACH" und "BESTIMMT" den Umständen nach auslegen werden. Umstände können in diesem Fall auch Dein Aussehen oder der schlechte Kaffee beim Frühstück sein. Ich hab hier schon Fälle gehabt wo Behörden Urteile auf Landesebene nicht anerkennen, weil das Urteil in einem anderen Bundesland gesprochen wurde.
Nochmal: "IHRER ART NACH". und nicht "DEN UMSTÄNDEN NACH". Was genau ist daran undeutlich? Ich hab das nun schon dreimal geschrieben, bitte lesen..
Ich bin mir übrigens sicher, dass HankEr genauso wie ich das gelesen hat, aber Du wolltest von uns eine Stellungnahme und die haben wir abgegeben. Wenn Du nur Deine Meinung bestätigt haben willst, schreib dass dazu und vielleicht antworten dann andere.
Das Wort "Aufzug" bedeutet unter anderem auch "Aufmarsch", "Festzug", und auch wenn es im normalen Sprachgebrauch kaum noch so verwendet wird, so dürfte dies doch die ursprüngliche und im Gesetz gemeinte Bedeutung sein.
Björn
Autsch, jetzt kapier ich es...
Bin heute doch etwas begriffstutzig. :irre:
Die Formulierung hat mich voll auf dem falschen Fuss
erwist. :glgl:
Wenn Du nur Deine Meinung bestätigt haben willst
Was ich will, habe ich schon präzisiert: "Meine Fragestellung ist nicht, ob ich das VersG restriktiver als gefordert interpretieren darf, denn daß ich DAS darf, ist offensichtlich, sondern wie weit es wirklich verpflichtet."
Ein "ich würde nichts mitnehmen" ist keine Antwort auf die Fragestellung, wenn sie letztlich sich in der Begründung nicht auf den Gesetzestext oder auf die mir nicht vorliegenden Veraltungsvorschriften dazu bezieht. Ein "das Gesetz kann man doch interpretieren, wie man will" ist erst recht keine Antwort, sondern bloß eben eine Meinung, die die Begründung schuldig bleibt, und insofern belanglos.
*winks* Daelach
Letzter Versuch:
Du wirst zu dieser Formulierung keine 100% Lösung finden. Zu den Gesetzen gehören noch Verwaltungsvorschriften, Durchführungsverordnungen und die Meinungen von Juristen.
Du bist soweit verpflichtet wie Du später jemand findest der Deiner Meinung ist.
Ich frag mich gerade ob Du meinen vorletzten Beitrag gelesen hast. :confused:
Dein Fragestellung aus Deinem ersten Beitrag lautete übrigens:
" Kommentare? "
"Meine Fragestellung ist nicht, ob ich das VersG restriktiver als gefordert interpretieren darf, denn daß ich DAS darf, ist offensichtlich, sondern wie weit es wirklich verpflichtet."
Verpflichtet? Die Ordnungsbehörden? Die halten sich erstmal gar nicht an Gesetze, sondern eben an Verwaltungs-/Durchführungsvorschriften.
Und falls auch Eier etc dazuzählen, wie wird dann erklärt, daß die Durchführungsvorschrift nicht vom Gesetz abgedeckt ist?
Das wäre an sich erstmal keine Seltenheit, aber ein Beamter richtet sich in erster Linie eben nicht nach Gesetzen, sondern nach seinen Vorschriften. Wiedersprechen diese dem Gesetz, wäre dies in erster Linie eine Verfehlung des Autors. Missachtet der (kleine) Beamte jedoch die Vorschriften ist es erstmal seine Verfehlung.
Man beachte die schwammige Ausdrucksweise, aber das Geschriebene gilt nur i.d.R. und nicht allgemein.
Hallöle,
@ seng1:
Eben darauf zielte ich eigentlich ab, weil der Wortlaut relativ eindeutig ist - aber dann gibt es ja noch, wie Du auch anführst, Verwaltungsvorschriften, oder auch die Begründen des Gesetzgebers, was er sich bei Gesetzen gedacht hat. Sowas habe ich aber nicht vorliegen. Wenn jemand das vorliegen hat (luftauge schien das anzudeuten), oder anderweitig da Material hat, sowas fände ich wertvoll..
Wenn ich mich auf den Standpunkt stelle, daß Gesetze eh allesamt willkürlich auslegbar sind und Juristen sie sowieso auf Weisen auslegen, die daraus nicht hervorgehen (daß sie eben aus "ihrer Art nach" kurzerhand "den Umständen nach" machen, ohne daß es da steht), dann brauche ich mich um Gesetze nicht mehr kümmern, sondern nur noch, daß ich nicht erwischt werde - denn wenn selbst ihre Kenntnis mir nicht hilft, sie einzuhalten, wird der ganze Rechtsstaat überflüssig.. mit DIESER Einstellung braucht man über legal und illegal ohnehin nicht mehr nachzudenken, sondern ausschließlich über erwischt werden und nicht erwischt werden, oder: Unschuld schützt vor Strafe nicht..
Ich stimme Dir ja zu, daß manches in diese Richtung deutet, und man im Zweifel lieber aufs Nichterwischtwerden setzen sollte, weil Recht haben und Recht bekommen zweierlei sind, und weil ein einkassiertes Messer bei unwilligen Verwaltungsbeamten SEHR lange in deren Lagern liegenbleiben kann. Aber mir geht es nicht so sehr ums Messer, das kann ich notfalls neu kaufen, sondern darum, ob ich mich strafbar mache. Das habe ich freilich nicht konkret gesagt *g*
Daß bei "ihrer Art nach bestimmt" ein erheblicher Interpretationsspielraum besteht, DAS ist mir durchaus bewußt - ein Messer, das der eine Richter für ein Werkzeug hält, kann ein anderer für eine Waffe halten, weil die Kriterien dafür nicht im Gesetz stehen. Ein Dolch ist IMMER eine Waffe, aber ein einschneidiges Messer kann auch als Waffe betrachtet werden, je nach Laune des Richters.
Worauf ich dann aber hinauswill: Das ist dasselbe wie beim WaffG in Sachen Vergnügungen. Dort sind auch Waffen verboten. Meint: Auf Demos gelten dann nach VersG gerade KEINE schärferen Kriterien als auf Jahrmärkten, sondern de facto dieselben, zumindest was Messer angeht (aber z.B. Pfeil & Bogen sind auf Jahrmärkten erlaubt dem WaffG nach, auf Demos nicht).
Das Risiko, wegen eines Fällkniven WM1 verurteilt zu werden, ist dann auf einem Jahrmarkt genauso hoch oder niedrig wie auf einer Demo. SICHER ist man natürlich bei KEINEM der beiden Fälle, das ist mir klar.
Die oft gehörte Aussage "Jahrmärkte: Keine Waffenmesser, aber Demos: gar keine Messer" ist aber nicht sicher aus dem VersG herzuleiten.
@ hanker:
Das wäre an sich erstmal keine Seltenheit, aber ein Beamter richtet sich in erster Linie eben nicht nach Gesetzen, sondern nach seinen Vorschriften.
Natürlich würde ein Polizeibeamter einem Demonstranten einen gefährlichen Gegenstand abnehmen: Denn wenn der Polizist sich so nahe mit dem Demonstranten befaßt, daß er ihm einen Gegenstand abnimmt, hat der Demonstrant entweder damit herumgefuchtelt (und ein Sicherheitsrisiko dargestellt, sprich die Demo gestört) oder wurde aus anderen Gründen durchsucht. Im ersteren Falle gebietet es der Schutz der allgemeinen Sicherheit bei der Demo, im zweiteren die Eigensicherung des Polizisten, den Gegenstand erstmal sicherzustellen. Kein normal denkender Mensch würde als Polizist einem Verdächtigen einen gefährlichen Gegenstand in der Hand lassen.
Sowas regelt wohl die Verwaltungsvorschrift (wie gesagt - ich hab sie nicht vorliegen, reine Mutmaßung).
Ob der Gegenstand dann auch noch einen Verstoß gegen VersG §2 Abs 3 darstellt und somit strafbar ist, kann oft nicht vor Ort entschieden werden. Diese Entscheidung kommt dann später - Frage kann also nur sein, ob der Gegenstand dann einbehalten wird und der Demonstrant verurteilt wird oder nicht. Denn vor Gericht ist das Gesetz und der offen bekundete oder mutmaßliche Wille des Gesetzgebers maßgeblich, bzw das, was der Richter dafür hält (hier kann es in der Tat erheblichen Spielraum geben, vor allem beim "mutmaßlichen")- aber nicht, was in einer Verwaltungsvorschrift steht.
*winks* Daelach
Ebenso Steinschleudern oder Pfeil & Bogen, zumindest letzteres ist geeignet und bestimmt, gilt aber als Sportgerät und nicht als Waffe. Bis zur Novellierung des WaffG galten auch Armbrüste als Sportgeräte, die nicht als Waffen, sondern als "sonstige Gegenstände" verboten waren auf Demos.
Woher hast Du das? Meine Einführung zum WaffG sagt zum Begriff Waffe folgendes:
"...gibt sich die Neufassung in § 1 Abs. 2 den Anschein, erstmalig einen Oberbegriff "Waffen" einzuführen und diese zu definieren. ...Die Formulierung läßt jedoch erkennen, dass es sich dabei auch nur um eine Aufzählung, nicht aber um eine eigene Definition des begriffs "Waffe" handelt. Dieser wird vielmehr nach ausdrücklicher Erklärung des Gesetzgebers auch nach der Neuregelung als der "herkömmliche historische Waffenbegriff", wie er sich nach dem Reichswaffengesetz 1938 und dem Bundeswaffengesetz 1968 entwickelt hat, übernommen und zugrunde gelegt..."
"... dass es sich um Gegenstände handelt, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind."
Es wird noch ausgeführt, dass zur Bestimmung die Angabe des Herstellers maßgeblich ist, wobei bei Zierwaffen und Replikas aber nicht die Absicht "an die Wand hängen", sondern der "Urgrund" oder Zweck des Originals also Waffe gilt.
Das ergibt auch Sinn, denn bei Demos sind die Polizisten mit ihren Schilden so abgesichert, daß ihnen Messer eh nichts anhaben können, außer ein Polizist wird isoliert, und dann hat er bei aggressiven Demos eh verloren. Schwerter und Spere könnten einer Wand aus Polizisten schaden, werden aber ohnehin vom Waffenbegriff erfaßt. Bleiben v.a. Schleudern und Pfefferspray (Bogen wäre sehr exotisch), die für die Beamten trotz Schilden eine reale Bedrohung darstellen würden.
Kommentare?
viele Grüße, Daelach
Soweit ich weiß, sind das Waffengesetz bezüglich Versammlungen und sonstige einschlägige Bestimmungen darauf abgestellt, bewaffnete Aufzüge der Weimarer Zeit zu vermeiden.
Dein Beispiel mit der Zwille ist aber ein gutes, weil es da vor jahren eine Spezifizierung gab. Die Zwillen mit Armstütze wurden nicht mehr frei verkauft, weil sie auf Demos als Waffe mit Ziel Menschen verletzen eingesetzt wurden. Verkauft wurden nur noch solche ohne Armstütze und mit relativ laschen Gummis. Ohne Quelle würde ich aber sagen, dass es sich in diesem Fall aber nicht um die Deklaration des einen als Waffe und des anderen als Nichtwaffe handelte, sondern das eine war frei verkäuflich, das andere nicht.
Zu allem weiteren kann ich nur sagen:
So, wie Demos in den letzten dreißig Jahren hier abgehen konnten, hat der Gesetzgeber seiner Exekutive Möglichkeiten an die Hand gegeben auf die veschiedensten Situationen reagieren zu können.
Schutzwaffen: 1 Ausgabe vom Spiegel und eine vom Stern, dazu vielleicht noch die regionale Presse und etwas Kreppklebestreifen. Fertig.
Ein Nagelknipser ist das beste, um Handfesseln zu durchtrennen.
Weil in der ganzen Sache Bewegung ist, ist auch die Regel beweglich.
Ich denke, es ist alles gesagt.
Woher hast Du das?
Du hast recht, ich hab das fehlinterpretiert; der Bogen ist zwar vom WaffG ausgenommen, aber es wird gerade nicht bestritten, daß er eine Waffe ist:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/waffg_2002/anlage_2_75.html
und hier Anlage 2, Abschnitt 3.2.2, ich zitiere das Wesentliche:
Unterabschnitt 2:
Vom Gesetz ausgenommene Waffen
1. [...]
2.
Schusswaffen und tragbare Gegenstände im Sinne von Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Nr. 1.2.2, bei denen feste Körper durch Muskelkraft angetrieben werden, es sei denn,
- deren durch Muskelkraft eingebrachte Antriebsenergie kann durch eine
Sperrvorrichtung gespeichert werden (z. B. Druckluft- und
Federdruckwaffen, Armbrüste)
Ein Bogen ist keine Schußwaffe (es fehlt der Lauf), aber ein solcher tragbarer Gegenstand. Er ist ausgenommen, weil er keine Sperrvorrichtung ähnlich einer Armbrust hat. Damit unterliegt der Bogen nicht dem WaffG - ABER im Gegensatz zu dem, was ich schrieb, ist er sehr wohl eine Waffe.
"... dass es sich um Gegenstände handelt, die zum Angriff oder zur Verteidigung, zur Signalgebung, zur Jagd, zur Distanzinjektion, zur Markierung, zum Sport oder zum Spiel bestimmt sind."
Es wird noch ausgeführt, dass zur Bestimmung die Angabe des Herstellers maßgeblich ist
Das ist interessant, weil das bedeutet, daß die Vermarktung eines Messers sehr wohl eine Rolle spielt. Ich denke da an die Threads zum Thema Böker AFD, der wird einwandfrei zur Verteidigung vermarktet im Katalog (nein, KEINE Diskussion über SV beabsichtigt).
wobei bei Zierwaffen und Replikas aber nicht die Absicht "an die Wand hängen", sondern der "Urgrund" oder Zweck des Originals also Waffe gilt.
Auch interessant, danke.
Soweit ich weiß, sind das Waffengesetz bezüglich Versammlungen und sonstige einschlägige Bestimmungen darauf abgestellt, bewaffnete Aufzüge der Weimarer Zeit zu vermeiden.
Du meinst sicherlich das Versammlungsgesetz, nicht das Waffengesetz? Das WaffG spricht nur von Veranstaltungen/Vergnügungen, nicht von Versammlungen.
Die Zwillen mit Armstütze wurden nicht mehr frei verkauft
Die sind sogar waffenrechtlich verbotene Gegenstände - siehe obiger Link, Absch. 1.3.7
Ohne Quelle würde ich aber sagen, dass es sich in diesem Fall aber nicht um die Deklaration des einen als Waffe
Heute ist es eine Waffe nach WaffG §1 Abs 2b, wegen "und die in diesem Gesetz genannt sind".
zum anderen.. ok.
*winks* Daelach
Denn wenn der Polizist sich so nahe mit dem Demonstranten befaßt, daß er ihm einen Gegenstand abnimmt, hat der Demonstrant entweder damit herumgefuchtelt (und ein Sicherheitsrisiko dargestellt, sprich die Demo gestört) oder wurde aus anderen Gründen durchsucht.
Na, dann fahre mal mit einem Eisenrohr auf dem Beifahrersitz zum (sog.) Rudolf-Hess-Gedenktag nach Wunsiedel :hehe: Oder wenn Du eine Zeitmaschine hast mit eine Ente und einem Pflasterstein nach Wackersdorf :steirer:.
Nee, dem Gesetzestext nach müssen sie auch dazu BESTIMMT sein,
Eier sicher nicht, weil sie objektiv zum Essen bestimmt sind; Farbbeutel sicherlich dann, wenn sie nicht zum Transport von Farbe, sondern als Wurfgeschoß gemacht sind.
Wo gibt es die? Und falls auch Eier etc dazuzählen, wie wird dann erklärt, daß die Durchführungsvorschrift nicht vom Gesetz abgedeckt ist?
Diese Liste wirst Du wohl ohne Connections nicht bekommen, ich habe diese Beispiele aufgezählt, weil ich sie unter vielen anderen während meiner Polizeiausbildung gelernt habe, und weil es die immer wieder gern genommenen, weil unglaubwürdigsten Beispiele sind ;)
Und wenn der direkte Zusammenhang zwischen Gesetz und einer DVO/PDV nicht direkt offensichtlich ist (abgedeckt ist), muss dieser Zusammenhang nicht zwangsläufig unrechtmäßig im Sinne einer Maßnahme durch Vollzugsbeamte sein - ich vermute das mal als Ziel Deiner Frage, ohne den zwischenzweitlichen Rest dieses threads schon gelesen zu haben.
Es gibt auch noch Polizeidienstvorschriften und weitere Gesetze, die auf das VersG Bezug nehmen, das VersG muss aber nicht unbedingt auf diese vielen anderen Vorschriften Bezug nehmen.
Was auch immer bei Veranstaltungen mitentscheidend ist, ist das zu erwartende Gewaltpotential der Menschenmenge. Wenn also in einigen Wochen Hunderttausende hoffentlich in Blauweis die Deutsche Fussballmeisterschaft feiern werden, wird das logischerweise anders eingeschätzt,
als wenn jetzt plötzlich wegen der neuesten Änderung zum VersG an bestimmten Plätzen, dort bestimmte Gruppen aufziehen und Gegenbewegungen stattfinden.
edit:
Ich habe es jetzt nur kurz überflogen, und schon wieder genug Schlagworte gesehen - da glaubt wieder jemand, eine Lücke gefunden zu haben, wie mir scheint - da klinke ich mich direkt wieder aus, weils sinnlos ist.
Die "tägliche" Polizeipraxis sieht anders aus, als das Wunschdenken, nach dem alleinigen Durchlesen des VersG. Punkt.
Gruß Andreas
...aber bei solcherlei Sätzen ... habe ich immer so meine Zweifel, ob da ein Komma fehlt oder nicht
An anderer Stelle (und in geringfügig anderem Zusammenhang) hat mal jemand gesagt:
"Wenn der Gesetzgeber da ein Komma gewollt hätte, würde es da stehen."
Auf diesem Standpunkt müssen wir stehen, denn sonst wären die meisten von uns Straftäter.
Denn dann würden die meisten der legalen Einhandmesser (Axis Lock, Liner Lock etc.) unter die Definition eines Fallmessers fallen (nämlich dann, wenn das Kriterium "nach Lösen einer Arretierung" nicht zwingende Voraussetzung, sondern nur eines von mehreren Kriterien wäre).
Sorry für OT, aber das mit dem Komma konnte ich nicht so stehen lassen.
Diese Liste wirst Du wohl ohne Connections nicht bekommen
Toll. Der Bürger bekommt also keine Infos..
Die "tägliche" Polizeipraxis sieht anders aus, als das Wunschdenken, nach dem alleinigen Durchlesen des VersG.
.. und die Gültigkeit von Gesetzen ist also "Wunschdenken". Wenn Dir DAS während der Polizeiausbildung vermittelt wurde, dann wundert mich gar nix mehr. (Klar kann es sein, daß in irgendeinem anderen Gesetz wieder was steht, was im VersG nicht steht, das wäre aber was anderes).
Ich finde es ziemlich erschreckend, wenn hier der Grundsatz "keine Strafe ohne Gesetz" als Wunschdenken bezeichnet wird, und das auch noch von Leuten, die den Rechtsstaat eigentlich verteidigen sollen.
EOD. Daelach
Gut, da ich scheinbar wirklich eine fremde Sprache schreibe:
Lies Dir meine Aussage aus meinem ersten Beitrag nochmal durch.
Es reicht nicht aus, sich auf ein Gesetz zu versteifen, um scheinbare Rechtssicherheit zu bekommen, um sich dann vor Ort felsenfest Auge in Auge mit Gesetzesvertretern darüber in aussichtsslose Diskussionen zu verwickeln.
DAS ist Wunschdenken, und so habe ich es auch geschrieben !
Und was mir in meiner Ausbildung vermittelt wurde, ist für mich unbezahlbar wertvoll, und dazu steht es niemandem zu, sich ein Urteil drüber zu erlauben.
Wenn Du es aber darauf ankommen lassen willst, nimm doch alles Verfügbare auf die nächste Demo/Großveranstaltung mit - ist mir doch sowas von egal :D
Aber komm hinterher nicht angeschissen, und heul rum, dass fast Alles sichergestellt worden ist, und Du nicht weis, wie Du es zurückbekommst ;)
Wenn Du es ganz genau wissen willst, musst Du Dich schon selbst informieren, einfach zu behaupten, "die Bürger sollen dumm gehalten werden" ist nichts weiter, als Prollerei. Jeder hat das Recht, sich die Gesetzestexte soweit verfügbar zu beschaffen, und sich selbst schlau zu machen, wird aber nicht ganz billig, und ersetzt auch kein Jura Studium
Gruß Andreas
Doch noch n Nachtrag..
Es reicht nicht aus, sich auf ein Gesetz zu versteifen, um scheinbare Rechtssicherheit zu bekommen
Hab ich kapiert. Immerhin muß man ja beim Tragen von Waffen nicht nur das Waffengesetz, sondern auch das Versammlungsgesetz bedenken. Es steht also keineswegs alles für Waffen Wichtige im Waffengesetz. Analog gefolgert ist es natürlich möglich, daß nicht alles für Versammlungen Wichtige im Versammlungsgesetz steht.
Darum habe ich auch bereits gefragt, aus welchem Gesetz es sonst hervorgehen könnte - aus dem Versammlungsgesetz ja offenbar nicht, und genau DARAUF begründet sich das hier oft gelesene "keine Messer auf Demos" aber. Es kann sein, daß daß "keine Messer auf Demos" sehr wohl korrekt ist, nur die Begründung aufs VersG die dalsche war.
Da helfen mir dann Geheimlisten nicht besonders weiter. Die sagen nur, daß die Polizei diese Dinge einkassieren und evtl ne Anzeige erstellen soll. Aber was daraus vor Gericht wird, kann dem Polizeibeamten auf der Demo erstmal egal sein. MIR aber nicht.
rum, dass fast Alles sichergestellt worden ist, und Du nicht weis, wie Du es zurückbekommst
Ich schrieb bereits - sicherstellen können die Polizisten auf einer Demo selbstverständlich erstmal alles, wovon sie meinen, daß da ne Gefahr von ausgeht. Das Recht dazu haben sie, und deswegen bringt es auch nix, mit den Polizisten auf der Demo zu diskutieren. Ist klar. Ebenso, daß es LANGE dauern kann, bis ich es wiederbekomme. Ebenso, daß es deswegen nicht unbedingt KLUG ist, überhaupt n Messer auf ner Demo zu führen.
Mir gings darum, ob ich mich dabei STRAFBAR mache!
Wenn Du es ganz genau wissen willst, musst Du Dich schon selbst informieren
Hatte halt geglaubt, daß beim gängigen "keine Messer auf Demos" wenigstens irgendwer hier eine haltbare gesetzliche Grundlage kennt.
Wenn es tatsächlich keine geben sollte, sondern nur Geheimlisten, sorry, dann wäre es erlaubt, weil hierzulande erlaubt ist, was nicht verboten ist. Und das hieße dann, daß man bei Abnahme durch die Polizei zwar eine Menge Ärger an der Backe hat, daß man das Messer schlimmstenfalls monatelang oder länger nicht mehr sieht, ne Anzeige hat man auch.. jo. Aber keine Verurteilung (außer, wenn das Messer als Waffe betrachtet wird natürlich).
Daher bleibt meine Frage nach wie vor, welche gesetzliche Grundlage das nun hat.
*winks* Daelach
Diese Listen sind keine Geheimlisten :D
Sie sind in Anhängen zu Durchführungsverordnungen, Erlassen, Anordnungen, etc. enthalten. Die kann man erfragen oder recherchieren. Dazu muss man aber zentner- bzw. kilometerweise alle möglichen Archive durchforsten.
Falls denn doch mal etwas nicht öffentlich zugänglich ist, sondern "Nur für den Dienstgebrauch", liegt es wohl daran, dass sich durch den Wandel der Zeit Veränderungen ergeben haben, durch die die "nichtöffentlichen" = behördlichen Listen umfangreicher geworden sind, als die öffentlichen - das ist ein ewiges Katz und Maus Spiel.
Falls man Jurastudenten/Anwälte oder sogar einen Richter/Staatsanwälte an der Hand hat, und der evtl. mal Zeit hat, könnte man den mal suchen lassen - ist wirklich nicht im Vorbeigehen zu erledigen ;)
Man darf auch nicht immer ängstlich sein, an den Stellen nachzufragen, wo man es definitiv wissen muss - allerdings kann man dort auch nicht Alles aus dem Ärmel schütteln. Frage so genau wie möglich eingrenzen, dann wird die Antwort auf die Frage entsprechend schneller kommen, ohne Blick in die vielen Unterlagen geht es auch dort nicht.
Wenn ich eine Unklarheit mit der Steuererklärung habe, frage ich direkt beim Finanzamt, aber mit Sicherheit nicht beim Steuerberater, auch wenn der vom Fach ist ;)
Gruß Andreas
Ich möchte an dieser Stelle auf ein Urteil eines kleinen Amtsgerichtes in meiner Umgebung hinweisen.
Die Sachlage war folgende: Ein Jugendlicher war von der Polizei auf einem Kleinstadtmarktplatz in der Nähe eines Politik-Infostandes aufgegriffen worden;
Ob er Teilnehmer einer "Gegendemonstration" war oder nur Passant ist in den Darstellungen der Polizei/des Beklagten strittig;
jedenfalls trug der junge Mann unter seinem T-shirt eines der billigen ****-Kettenhemden; Laut eigenen Aussagen als Modegag.
Die Polizei jedoch nahm ihn mit auf´s Amt und nahm ihm das Kettenhemd ab, mit der Begründung, es würde sich um eine Abwehrwaffe handeln, die auf einer öffentlichen Veranstaltung nicht erlaubt sei.
In einer folgenden Gerichtsverhandlung wurde der Kettenhemd-Träger wegen Waffenführens auf einer Veranstaltungzu einer Geldstrafe verurteilt. Das Kettenhemd wurde einbehalten.
Das gab mir etwas zu denken über die Rechtsauslegungen!
mfg
Tct
Der Vater des Beklagten erschien zur Verhandlung im Gericht übrigens Mit Trachtenhut, Lederhose - und Hirschhorn-Messer.
Als traditionelles Utensil soll dieses angeblich geduldet worden sein- hier habe ich allerdings leider keine verlässlichen Quellen
Ob er Teilnehmer einer "Gegendemonstration" war
Also war es eine Kundgebung? Oder was war da? Irgendwas muß da ja gewesen sein, was aus dem Alltag herausstach.
Die Polizei jedoch nahm ihn mit auf´s Amt und nahm ihm das Kettenhemd ab, mit der Begründung, es würde sich um eine Abwehrwaffe handeln, die auf einer öffentlichen Veranstaltung nicht erlaubt sei.
Das geht weder aus dem WaffG noch aus dem VersG hervor, denn das WaffG geht auf Veranstaltungen ein, verbietet dort aber keine Schutzwaffen, während das VersG Schutzwaffen verbietet, dies aber nur auf Versammlungen.
War es jedoch eine öffentliche Versammlung, dann hat die Polizei recht.
Oder aber die Begründung bezieht sich auf ein drittes Gesetz.. müßt man mal die Urteilsbegründung einsehen, hast die zufällig?
Die strittige Frage scheint zu sein, ob eine Versammlung vorlag oder nicht, und falls ja, ob der Typ Teil davon war oder nicht. Falls das Gericht beides bejaht hat, wäre das im Einklang mit dem VersG.
*winks* Daelach
Sorry, dass ich den Thread bloß überflogen habe.
Deshalb nur ganz kurz:
a) Bitte nicht Versammlung und Veranstaltung ständig in einen Topf werfen. Das macht keinen Sinn.
Ebenso korrekt differenzieren zwischen Gesetzgeber, Gerichten und Staatsanwaltschaft.
b)Bitte auch nicht verlangen, dass man hier etwas abschließend für alle in Frage kommenden Einzelfälle klärt, was in zig. Bänden Sekundärliteratur und tausenden Urteilen abgehandelt wird.
Und auch bitte keine Richter oder Staatsanwälte befragen. Erstens haben die keine Zeit und zweitens können diese Punkt b) eben auch nicht leisten.
Vor Gericht gibt es immer einen konkreten Einzelfall der beurteilt wird.
Und Drittens dürfen diese Berufsstände keine allgemeine Rechtsberatung vornehmen. Dies ist bis auf wenige Ausnnahmen den Rechtsanwälten vorbehalten.
Viertens würde ein rechtliches Gutachten, das sich dann wieder nur auf einen Einzelfall bezieht ziemlich teuer sein.
Alles andere ist aber spekulatives Gerede, für das sich niemand was kaufen kann.
Zu der Geschichte mit dem "dazu bestimmt sein": Ich halte das nicht für objektbezogen, sondern schon auf die Absicht des Teinehmers einer Versammlung abgestellt.
Zwei Beispiele. Pflasterstein ist ja wohl nicht dazu bestimmt jemanden zu verletzen. Wenn aber zu einer Versammlung mitgeführt ? Oder gleich den ganzen Wagen damit gefüllt auf dem Weg dorthin?
Oder die Gehilfe? Es kommt gerade schon darauf an wozu der fragliche Gegenstand mitgeführt wird.
Gruß MIchael
"Wenn der Gesetzgeber da ein Komma gewollt hätte, würde es da stehen."
Selbstverständlich, anders war das auch nicht gemeint. Nur ich und auch andere haben halt zuweilen Probleme mit dem exakten Verständnis solcher Sätze.
Leider habe ich weder die genaue Urteilsbegründung, noch kenne ich das Aktenzeichen...
Das Urteil wurde vom Amtsgericht Ebersberg vor etwa 2 Monaten gefällt; Vielleicht lässt sich so recherchieren.
Über die Tatsache, ob das ganze wirklich eine Versammlung darstellte wurde ebenfalls gestritten;Das Gericht kam zu dem Schluss, dass es tatsächlich eine solche war.
Fakt ist, dass an diesem Tag ein "Infostand" der npd auf dem örtlichen Marktplatz stand; einige Meter weiter forderten einige Jugendliche vorbeifahrende Autos an der vorbeiführenden Straße zum hupen auf;
Und der Kettenhemdträger hielt sich in der Nähe auf.
Das Urteil ist rechtskräftig, das Gericht hat entschieden;
Ich will hier keine Rechtsdiskussion, die über die eigentliche Frage hinausgeht anzetteln, sondern nur ein Beispiel zum weiter oben angeführten Thema der "Schutzwaffen" geben, da dies anscheinend auch von interesse war; Ausserdem war mir die Thematik neu und ich fand sie sehr interessant.
mfg
Tct
Es war halt von uns keiner dabei. Also wie den Fall einschätzen. Niemand von uns hat das Verhalten und die Rolle des Angeklagten selbst gesehen.
Gruß MIchael
Hi Micheal,
volle Zustimmung meinerseits,
bis auf diesen Punkt:
..........
Zu der Geschichte mit dem "dazu bestimmt sein": Ich halte das nicht für objektbezogen, sondern schon auf die Absicht des Teinehmers einer Versammlung abgestellt...........
Gruß MIchael
Im Gesetz steht doch "die IHREM WESEN nach dazu bestimmt sind"
und das klingt für mich sehr auf das Objekt bezogen und nicht auf die Absichten des Führers (ups, besser des "Führenden").
Im Gesetz steht doch "die IHREM WESEN nach dazu bestimmt sind"Im WaffG, im VersG steht "ihrer Art nach".
Eindeutiger ist das sicher alles in §27 nachzulesen:
Abschnitt - Straf- und Bußgeldvorschriften
§ 27
(1) Wer bei öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt, ohne dazu behördlich ermächtigt zu sein, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Ebenso wird bestraft, wer ohne behördliche Ermächtigung Waffen oder sonstige Gegenstände im Sinne des Satzes 1 auf dem Weg zu öffentlichen Versammlungen oder Aufzügen mit sich führt, zu derartigen Veranstaltungen hinschafft oder sie zur Verwendung bei derartigen Veranstaltungen bereithält oder verteilt.
(2) Wer
1. entgegen § 17a Abs. 1 bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich führt,
[...]
3. sich im Anschluß an oder sonst im Zusammenhang mit derartigen Veranstaltungen mit anderen zusammenrottet und dabei
a) Waffen oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt,
b) Schutzwaffen oder sonstige in Nummer 1 bezeichnete Gegenstände mit sich führt oder
[...]
Daraus lese ich ein eindeutiges "und" also "geeignet und bestimmt" + alles was unter den Begriff Waffe fällt.
"die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind, mit sich führt,"
Tatbestand 1 : geeignet (vom Objekt her)
Tatbestand 2 : bestimmt sind (von dem Teilnehmer,der Versammlung dazu bestimmt sind, nicht von dem Wesen des Dinges. Das soll genau die artfremde Verwendung mit abdecken)
Tatbestand 3 : mitgeführt (logisch), aber mitführen reicht. Es muß zu keiner Handlung kommen !
+
Waffen
1 bis drei oder Waffe dann Rechtsfolge :p
So denk ichs mir zumindest.
Ob der Gesetzgeber nicht doch ein "oder" gemeint hat sprich die Tatbestände 1 und 2 nicht komulativ sondern alternativ anzuwenden sind ist aus dem Wortlaut nicht immer klar herauszulesen. Oft kann aus der Sachvorschrift allein nicht sicher auf den genauen Regelungszweck geschlossen werden. Beim Vollzug der Vorschrift muß immer auch auf den Gesetzgebungswillen abgestellt werden. Das geht soweit, dass Kommentarschreiberlinge die gesamten Entwürfe und Sitzungsprotokolle im Gesetzgebungsverfahren, die letzendlich zum Gesetzesparagraphen oder Artikel geführt haben durchfilzen, und dann schreiben was der Gestzgeber denn eigentlich wirklich damit sagen wollte :p
Der Richter ließt dann den hoffentlich schlauen Kommentar und weiß endlich was er machen soll :p
Gruß Michael
Ein Grund für das gegebene Missverständnis:
Es wird sehr wohl nach Objektbezogenheit und "Sachlage" in Bezug auf eine Veranstaltung unterschieden.
Und auch zwischen definitionsgemäßer Waffe oder gefährlichem Gegenstand unterschieden.
Im "Alltag" erfüllt eine definitionsgemäße Waffe immer ihre Bestimmung, aber auf einer Veranstaltung können auch einfache Lebensmittel oder sonstige harmlose Gegenstände über den Umweg ihrer tatsächlichen Verwendung vom Gegenstand zum gefährlichen Gegenstand zur Waffe werden !
Das ist aber nicht weltbewegend neu - wie oft wird hier der böse Stein oder Schraubendreher als Beispiel angeführt, und warum sollte das ausgerechnet bei Menschenmengen anders sein ?
Da gelten andere Maßstäbe, wegen der großen Anzahl von Menschen: eine Menschenmenge fängt zahlenmäßig bereits bei 11 an, ein Anzahl von Leuten, bei der nicht mehr genau erkennbar ist, ob Personen sich der Gruppe nähern oder sich entfernen.
Nur mal am Rande:
Das unverständliche Beispiel mit dem Ei:
- Es ist zum Verzehr, wenns nicht verdorben ist
- Manche essen es roh, auch keine Frage
- Ist es verdorben, verzehrt es niemand mehr, warum also bei einer Veranstaltung faule Eier mitführen ?
- es beinhaltet übelriechende Substanzen, die auch gesundheitsgefährdend sein können, mechanisch wohl weniger, aber biologisch - was im Einzelfall auch für nicht verdorbene Eier gelten kann
- es kann aber Kleidung verschmutzen, sowohl genießbar, als auch verfault, ein Sachschaden wird bei Verwendung als Wurfgeschoß in jedem fall auftreten
- Ist es hartgegekocht, kann es auch mechanische Körperschöden hervorrufen, wenn man es ins Auge bekommt, aua aua...
Darin steckt eigentlich nur der Präventivgedanke, und, dass man Anwender dieser Gegenstände auch belangen kann.es muss aber noch viel mehr berücksichtigt werden, als man hier allgemeinverständlich aufzählen, bzw. erklären kann.
Spontane Panik-Situationen durch irgendwelche Auslöser in der Menschenmenge wollen wir mal gar nicht erst erwähnen, wobei das faule, stinkende Ei vielleicht sogar ein netter Auslöser sein könnte.
Was zur Einschätzung eines Kettenhemdes für die Sicherstellung geführt hat, liegt auch im Ermessen des dortigen Einsatzleiters, es kommt auch immer auf den gesamten Verlauf und Rahmen einer Veranstaltung an.
@ Michael L:
Das mit der Nachfrage bei Juristen war rein der besseren Quellenfindung angeraten, nicht zur Rechtsberatung ;)
Gruß Andreas
@ Luftauge: am besten Bescheid wissen da warscheinlich die Sicherheitsbehörden, die Versammlungen genehmigen und die Polizeibehörden.
Der Jurist hat die Verwaltungsvorschriften und Verordnungen in der Regel nicht zur Verfügung.
Gruß MIchael
Schneeball
18.03.05, 20:24
Der Jurist hat die Verwaltungsvorschriften und Verordnungen in der Regel nicht zur Verfügung.Gruß MIchael
Es gibt Fachanwälte für Verwaltungsrecht. Sei sicher, die haben die Verwaltungsvorschriften und Verordnungen zur Hand. Für Juristen zur Erinnerung:SARTORIUS und die weiteren entsprechenden Sammlungen aus dem Hause Beck (FürNichtjuristen: Becksche Gesetzessammlungen, Verordnungen usw; sehen aus wie Ziegelsteine und sind auch so schwer wie Ziegelsteine).
Ich denke aber, dass dir auch jeder nicht auf Verwaltungsrecht spezialisierte Rechtsanwalt Auskunft zu den hier aufgeworfenen Fragen geben kann. Dies ist nämlich sein Job.
Jo
@Schneeball: Na denn viel Spaß
Gruß MIchael
crashlander
21.03.05, 15:49
Es gibt Fachanwälte für Verwaltungsrecht.
Ich denke aber, dass dir auch jeder nicht auf Verwaltungsrecht spezialisierte Rechtsanwalt Auskunft zu den hier aufgeworfenen Fragen geben kann.
Glaub mir, definitiv weder die erste noch die zweite Gruppe.
Schneeball
21.03.05, 19:54
Hallo Stefan,
ich glaube schon, dass beide können. Erläuterungen bzw. Begriffdefinitionen finden sich meistens in den Materialien und Motiven zu den einzelnen Gesetzen.
Gruß
Jo
crashlander
22.03.05, 13:06
Nach einer Literaturrecherche können sicher beide Antwort geben, der VerwRler vermutlich besser, weil er die NVwZ und andere verwr-lichen Zeitschriften und Gesetzeskommentare parat liegen hat. Aber von vorneherein haben die meisten Anwälte mit dieser Materie seltenst was am Hut. Dann schon eher die Strafrechtler, allerdings dann wieder mehr über das StrafGB und nicht die VerwRliche Schiene. Ist halt doch ein Randgebiet, mit dem sicher kein Anwalt seinen Lebensunterhalt verdienen kann. Viele VerwRler machen halt vor allem Baurecht oder wenns hochkommt Verfassungsrecht.
... weil er die NVwZ und andere verwr-lichen Zeitschriften und Gesetzeskommentare parat liegen hat.
...Viele VerwRler machen halt vor allem Baurecht oder wenns hochkommt Verfassungsrecht.
Mit etwas Glück haben die das, aber selbst im Archiv eines AG wird das schon schwierig, die NJW/JJ direkt passend greifen zu können. Bei einem LG könnte man da eher Glück haben.
Hör mir auf mit Baurecht :D - sage ich als geprügeltes Kind in diesem Zusammenhang :hmpf:
Es wäre wohl wirklich besser, jemanden damit zu "belästigen", der dieses Thema als ausführendes Organ mehr oder weniger täglich zu bearbeiten hat. Wenn man die Frage mit dem nötigen Ernst und Interesse vorträgt, wird man auch entsprechend ernst genommen ;)
Für begriffsstutzige Leser:
Nein, dies ist keine Aufforderung zur prophylaktischen Selbstanzeige oder zu "vorauseilendem Gehorsam" ! - nur falls da wieder eine selektiv missverständliche Antwort kommt...
Gruß Andreas
Nein Nein Nein. :irre:
Das ist Sicherheitsrecht im weiteren Sinne und Strafrecht im Engeren.
Und bitte kein Verwaltungsrecht, auch erst Recht :) kein Verfassungrecht . :irre:
Ach ja Baurecht ist auch kein Verwaltungsrecht. Baurecht ist Baurecht, :lechz: Im weiteren Sinn eher Sicherheitsrecht, da es um die Gefahrenabwehr und den Schutz der Allgemeinheit beim Bauen geht.
Aber jetzt wieder im Ernst. Wer Fragen zum Versammlungsrecht hat kann Im konkreten Fall die Behörde anfragen die die Versammlung genehmigen. das sind in der Regel die Landratsämter bzw. die kreisfreien Städte.
Und ich könnte mir vorstellen . dass es in irgendeiner Polizeiebene so etwas wie Kontaktbeamte gibt. Bei Fanclubs gibt es sowas. Solche Leut müßt Ihr fragen.
Was glaubt Ihr was ein Anwalt macht? Der schreibt für euer Geld die Behörde an, und die muss ihm wenns ein konkreter Fall ist sogar noch antworten. Und das geb ich jedem schriftlich alles andere läuft nur auf Gutachtenbasis. Wer sich das leisten kann geht auf keine Demo .
Gruß Michael
Nachdem sich die Diskussion irgendwie im Kreis zu drehen scheint: Wer sich ernsthaft für das Problem interessiert sollte einfach eine größere Bibliothek aufsuchen und sich einen Kommentar zum Versammlungsgesetz besorgen. Oder er gibt z.b. bei amazon mal "Versammlungsrecht" ein und investiert die paar Euro für ein entsprechendes Buch.
Da ich leider kein entsprechendes Buch zur Hand habe erspare ich mir und euch jede weitere Spekulation.
Zum "Kettenhemdenfall": Bei der Aufforderung zum Hupen handelte es sich wohl um eine politische Meinungsäusserung die öffentlich und in einer Gruppe getätigt wurde. Dies spricht stark für die Annahme einer Versammlung im Sinne des VersG.
Bei einer Gerichtsverhandlung handelt es sich aber eindeutig nicht um eine Versammlung im Sinne des VersG. Und dass das Führen von Trachtenmessern in Gegenden in denen dies ortsüblich ist kein Verstoß gegen das WaffG ist lässt sich in den einschlägigen Kommentaren nachlesen.
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