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Einmal eine kleine Frage zur Verarbeitbarkeit von Messerstählen.
Nachdem ich mein erstes Messerselbstbauprojekt (http://www.blindschleiche.de/Artikel/GAK/20001229-SBP.php) gleich einmal mit RWL-34 Stahl getätigt habe stellt sich mir jetzt die Frage, wie sich die verschiedenen Messerstähle so in Punkto Verarbeitbarkeit (für StockRemoval) zueinander verhalten. Dieser Punkt wird in STEELS USED BY KNIFE MAKERS by Bob Engnanth (http://www.ameritech.net/users/knives/steels.htm) angerissen, aber ich wüsste es gerne genauer.
Wer kann etwas Informationen dazu oder kann einen Link zu diesen Informationen beisteuern?
[2001-08-28: Mal wieder einen Link angepaßt]
Hi, HankEr,
Du meinst ja sicher mit "Verarbeitbarkeit" die Warmformgebung, besser das Schmieden. Aber ich denke, da sollten einige andere Aspekte noch zum Tragen kommen. Nämlich die Bearbeitung mit Spanabtrag. Über den Sinn von Schmieden bei den modernen Vergütungsstählen kann man ja streiten, es ist wahrscheinlich einfacher, spanend zu arbieten, es sei denn, aus reinen Hobbygründen. Ich habe dazu mal Stellung genommen in einem Beitrag, der sich mit Schmieden von Werkzeugstählen beschäftigte. Die modernen Vergütungsstähle (X....) bekommen Ihre Eigenschaften (gutes Halbzeug vorausgesetzt, aber das kann man durch Normalisieren erzeugen) durch die Wärmebehandlung. Man sollte also bei Bearbeitbarkeit unterscheiden:
a) spanend (Vergleichswerkstoff: Automatenstähle) mit unterschiedlichen Methoden (Feile, Säge, Maschinen, Wendeschneidplatten etc.)
b)Warmformgebung mit allen Parametern
c) Risiken bei der Wärmebehandlung (zu dünn, Verbrennen, Versprödung etc).
Ich bin in dem Sinne kein Praktiker und kann Dir leider jetzt keine Praxistips geben, aber vielleicht kann man die sicher kommenden Antworten in oben genanntem Sinne strukturieren, oder noch eine bessere Unterscheidung treffen.
Bei der Bewertung von Stählen sollte der Aspekt der Bearbeitbarkeit mit Mitteln der Messermacher ohnehin mehr berücksichtigt werden, ebenso die Verfügbarkeit in günstigem Halbzeug. Das wäre ja auch einige Einträge in die Datenbank wert, denke ich mal.
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herbert
Tough and Hard = Steel
Du meinst ja sicher mit "Verarbeitbarkeit" die Warmformgebung, besser das Schmieden.
Nein, eigentlich meine ich die Verarbeitbarkeit in Bezug auf StockRemoval Fertigung, d.h. Feilen, Schleifen, Bohren. Schmieden ist in meinem Arbeitszimmer leider keine Option.
Ich bin auch mit durchaus subjektiven Einschätzungen im Sinne von z.B. "S1 ist der reine Bänderfresser, nicht viel besser ist S2 oder S3. Dagegen läßt sich S4 für einen rostfreien Stahl prima verarbeiten, aber auch das ist kein Vergleich mit rostfreien Stählen". Zum Thema Schnitthaltigkeit, Festigkeit, Härte usw. gibt es ja doch einige Daten, aber zu diesem Thema...
[2001-08-28: Konvertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
Kann niemand etwas dazu beitragen?
tja hankER,
einen Link, oder einen Bericht, in dem ein solcher Vergleich geführt wird kann ich dir auch nicht bieten.
Da bleibt dir das Recherchieren wohl nicht erspart.
Nur soviel dazu, eine pauschale Aussage, je mehr festigkeitsteigerende, verschleißmindernde Legierungsbestandteile ein Stahl hat, desto schwerer lässt er sich bearbeiten.
d.h. Hochlegierte Stähle, Schnellarbeitssaähle, Nichtrostende Stähle PVM Stähle
sind schwerer zu bearbeiten als Niedriglegierte Stähle.
Das gilt fürs Schmieden, wie für Stockremoval
Denn im Prinzip ist ja das Schleifen, Fräsen etc. nichts anderes als eine art gewollter Verschleis http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif
Hier auf die diversen eigenschaften der Karbidbildner im Stahl, bzw. der Eigenschaften, die die diversen Legierungsbestandteile mit sich bringen würde zuweit führen.
Peter
Also ich hab bisher mit 1.4034, 440C, ATS34 und 1.2842(~O1) gearbeitet und bin (subjektiv) der Meinung, dass sich 1.4034 und 1.2842 wesentlich einfacher bearbeiten lassen als wie 440C und ATS34. Sowohl den Verschleiss an Schleifbändern als auch die Bearbeitungszeit würde ich bei ATS34 fast doppelt so hoch ansetzen wie bei 1.4034 oder 1.2842. Wende dich doch da einfach mal an Wolf Borger, der kann dir da sicherlich antworten, da er ja täglich mit der Materie zu tun hat.
PS noch ein Tip: Probiers doch am Anfang einfach mal mit preisgünstigeren und einfach zu bearbeitenden Stählen wie 2842 oder 4034.
Da ärgerts einen dann nicht so, wenn man mal Ausschuss produziert, sich mal verschleift, usw. usw. Meine ersten 2 oder 3 Klingen hab ich seinerzeit aus nem gewöhnlichen Baustahl St 37 geschliffen, lässt sich zwar nicht härten aber zum üben und um ein Gefühl für das Arbeiten am Bandschleifer zu bekommen tuts das allemal.
[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 11.01.2001 editiert.]
Nur soviel dazu, eine pauschale Aussage, je mehr festigkeitsteigerende, verschleißmindernde Legierungsbestandteile ein Stahl hat, desto schwerer lässt er sich bearbeiten.
[...]
Denn im Prinzip ist ja das Schleifen, Fräsen etc. nichts anderes als eine art gewollter Verschleis
OK, das heißt ich kann grob von den Eigenschaften des Stahles im gehärtetem Zustand auf die Vererbeitungseigenschaften im ungehärtetem Zustand schließen?
[2001-08-28: Konvertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
nicht unbedingt im gehärteten Zustand HankER, gehärtet ist auch ein niedrig legierter Werkzeugstahl wie ein 1.2842 oder 1.2510 sehr hart bis ca. 63 /64 HRC.
Ungehärtet / Weichgeglüht ist der niedriglegierte 'butterweich' der hochlegierte kann verdammt wiederspenstig sein
Peter
[...] und bin (subjektiv) der Meinung, dass sich 1.4034 und 1.2842 wesentlich einfacher bearbeiten lassen als wie 440C und ATS34.
Vielen Dank für die Einschätzung! Das macht mir ja Hoffnung, daß meine nächstes Projekt aus Kohlenstoffstahl etwas leichter wird.
Also scheint grob zu gelten, je mehr V, Mn, Mo, Cr desto schwerer läßt sich der Stahl auch im ungehärtetem Zustand bearbeiten. Oder schlägt hier das Cr gar nicht so zu buche, sondern hauptsächlich V, Mn und Mo?
[2001-08-28: Kovertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
Cr ebenfalls als Karbidbildner erhöht es Schnitthaltigkeit und verschleisbeständigkeit.
vermindert die neigung zur Korrosion.
bi hin zu den nichtrostenden Stahlqualitäten mit ca. 15- 18% Cr.
Wenn du dich mit den Legierungsbestndteilen beschäftigst, um etwas über die Stahleigenschaften u erfahren, dann kann ich dir den Stahlschlüssel empefhlen ( die Taschenbuchausgabe für ca. 20 DM dürfte genügen.
Da gibt es einen Abriss der wichtigsten Legierungsbestandteile und deren Eigenschaften
Peter
Noch ein Tip zum Thema Bohren:
Gib ein paar Mark mehr aus und kaufe dir Kobalt-legierte Bohrer (Hss-Co). Die Standzeiten in hochlegierten Stählen sind einiges länger und die Bohrlochqualität (Gratbildung usw) ist einiges besser.
Ohne Schmierung und Kühlung bohrst du mit einem gewöhnlichen HSS Bohrer 10 Löcher in ATS34, dann kannst du den Bohrer nachschleifen. Mit einem HSS-Co Bohrer bohrst du 50 Bohrungen in ATS 34 und bemerkst so gut wie keinen Unterschied zwischen der ersten und letzten Bohrung (selbst getestet, bin halt neugierig)
[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 11.01.2001 editiert.]
... kann ich dir den Stahlschlüssel empefhlen
Du hast dieses Werk ja zum Thema Härten schon einmal angesprochen, und brav wie ich nunmal bin habe ich es gleich bestellt. Die Taschenbuchausgabe (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3922599168/blindschleichede) befindet sich seit gestern bei mir im Haus. DM19,07 ist ja auch ein schön runder Preis ;)
Und, Armin, das mit den HSS-Co Bohrer werde ich auf jeden fall einmal testen.
Wie immer verbleibe ich in großer Dankbarkeit für alle Tipps und Einschätzungen.
[2001-08-28: Konvertierungsfehler Forenumstellung korrigiert]
So, nach einer halben Stunde sägen, sehe ich jetzt doch wesentlich klarer. Das Stück 1.2842, welches ich momentan bearbeite, läßt sich wesentlich einfacher bearbeiten, als das RWL-34 aus meinem ersten Selbstbauprojekt (http://www.blindschleiche.de/Artikel/GAK/20001229-SBP.php). Daß der jetzige Stahl auch nur 3mm --- im Gegensatz zu den 5mm beim RWL-34 --- stark ist, schadet sicher auch nicht, aber auch so muß ich als Heimwerker (<- im wahrsten Sinne des Wortes) sagen, daß sich 1.2842 um Dimensionen leichter verarbeiten läßt als RWL-34. Ich kann den Stahl sägen und bohren, alles Dinge die mir bei RWL-34 nicht so recht gelungen sind.
Ich werde wohl die Konturen komplett mit Handwerkzeugen (Eisensäge, Feilen) herausarbeiten und nur für den Klingenschliff und ggf. Griffverjüngung zum Bandschleifer greifen.
Das Fazit daraus also:
Wer sich mit einfachen Mitteln ein Messer bauen will und nicht der geduldigsten Einer ist, sollte vielleicht nicht gleich mit einem 5mm starkem Stück RWL-34 loslegen sondern sich ein Stück 1.2842 (bzw. 1.2510) in 3mm Stärke besorgen und sich an der einfachen Verarbeitbarkeit erfreuen. Wenn man dann auch noch im Garten eine geeignete Feuergrube baut und damit und mit etwas Altöl das Messerchen härtet und es im Backofen anläßt, kann man sich (bei vorhandenem Werkzeug: Feilen, Säge, Bohmaschine und Bohrer, ggf. Bandschleifer aus dem Baumarkt und ein paar Bänder, Schleifstein) für kaum mehr als 30DM Materialkosten und ohne größere Hürden (etwas handwerliches Geschick vorrausgesetzt) ein tolles Messerchen bauen.
[ 23-02-2001: Beitrag editiert von: HankEr ]
Hi HankER,
nimm statt des Altöls besser ein Pflanzenöl welches du erhitzt.
Das Messer wird genauso gehärtet, vor allem aber ist es besser für die Gesundheit und deine Nachbaren vemuten auch nicht das du eine Ölquelle abfackelst.
;)
Walnussöl gibt nen besonders feinen Duft beim Härten... :D :D
Ist aber natürlich viel zu teuer, kauf Dir
5 L vom billigsten Salatöl ein, ist jedenfalls besser als altes Motoröl, was die Geruchsentwicklung angeht. Dazu noch nen Blecheimer mit passendem Deckel, für den Fall dass das Öl sich mal entzündet (aber soviel wirst du vorerst ja wohl nicht auf einmal härten).
Ich härte es sowieso nicht selber, sondern das mach der, der mich auch mit kostenlosem Stahl versorgt :D
Bei meiner Schilderung wollte ich ja bei DM30 Materialkosten für ein Messer herauskommen, da waren 6 Mark um auch noch Salatöl zu kaufen einfach nicht mehr drin ;) Bei mehreren Messern die man darin härtet, mag sich das ja rechnen, aber wenn man nur eines härten will sind DM 6 für Öl schon fast dekatent ;) (OK, Walnußöl hat schon Stil (~16DM/l))
Meßt ihr eigentlich die Temperatur oder geht ihr bei der Öltermperatur nach Gefühl vor (Schlierenbildung,...)?
[ 26-02-2001: Beitrag editiert von: HankEr ]
Messen HankER, messen mit einem Multimeter.
Wenn's denn mit dem geplanten budget so knapp bestellt ist, nimm doch altes Ftritieröl.
Solltest du an jeder Pommesbude bekommen.
:D
Um mein Budget geht es dabei doch gar nicht; sollte nur ein Vorschlag für arme Schlucker sein. Ich nehme sowieso nur von jungfräulichen Japanerinnen bei Vollmond gemolkenes Killerwal-Sperma. Alles andere ist mir für meine Meisterwerke doch viel zu billig. Ich weiß gar nicht, warum ich mich mit euch Pommesbuden-Proleten überhaupt unterhalte :D ;)
Um dein budget gehts ja garnicht, sondern das geplante budget.
aber wenn du mit so einem nicht mal rostfreien, noch dazu geschenktem Billigzeugs anfängst, ist selbst das ältestes Pommesbudenfett noch ein unvergleichliches Hightec Material.
:cool:
bei mir kommen nur selbst geförderte Erze aus mindestens 89.3 Km abbautiefe gefördertes Material zum einsatz, welches ausschlieslich mit dem Holz von Arktischen Walnussbäumen, welche genau am Nordpol stehen müssen und nur in der Zeit von November bis januar wenn die Sonne am Nordpol senkrecht am himmel steht gefällt werden dürfen, verhüttet wird.
Alles andere ist doch Müll !!!!
:D
:D :D
Wolfgang Dell
26.02.01, 17:19
Hichen Peter, da ich fast immer nur die "besten" Stähle verwende: schick mir doch mal nen halben meter von dem selbstgebrauten zeug. Haste den vollmond nich auch vergessen und evtl. noch ein paar tanzende jungfrauen (wird schwer die zu finden).
Wolfgang
Claymore, evtl. sollten wir uns einmal zusammentun. Noch ein paar kastrierte Ziegenböcke zu Stickstoffanreicherung, etwas Spinnenbein und Schlangenblut dazu. Scheiden aus dem Leder sibirischer Tiger und Griffe aus Blauwalpenisknochen. Das ganze natürlich gebaut während der nächsten Sonnenfinsternis.
Tja, wenn ihr dass Ding in Deutschland fertigen wollt, müsst ihr das wohl an mich oder an eure Nachfahren weitergeben(nächste sonnenfinsternis ca 120 Jahre)
danach das obligatorische messer in Drachen rammen nicht vergessen.
Jungfrauen.... ich könnte gegen ein gewisses entgeld für die Rolle des Drachen und Jungfrau sicherlich meine englisch lehrerin vermitteln. ;)
Wir sind doch mobil und lassen uns von solchen Kleinigkeiten nicht vom Bau des ultimativen(TM) Messers abhalten. Wo und wann ist denn die nächste Sonnenfinsternis?
Bzgl. der Lehrerin komme ich ggf. auf Dich zurück ;)
Hey, nun macht mal keinen Mist, Leute!
Das mit dem Ziegenbock habt Ihr wohl mit dem Ochsenblut verwechselt, das funktioniert (Jungs, das ist ne Salzbadhärtung), lest doch mal nach im Agricola, so um 1540 oder so.
Aber die Sache mit der Englischlehrerin, das gibt mir zu denken, die paßt nicht ins Bild. Jungfrau? ok, das ist was. Drachenblut? Wie meint Ihr das, paßt auf, daß Euch nicht die politisch korrekte Emanzerei aufspießt.
Aber ansonsten seid ihr auf dem richtigen Weg, nur nicht zuviel moderne Wissenschaft, die Alchimie ist meist besser. Jedenfalls spielen Jungfrauen (lechz) eine deutlich größere Rolle, auch wenn's Englischlehrerinnen sind (waren die überhaupt mal Jungfrauen, Teufel, alle Frauenfeindlichen Reden sollen mir im Halse stecken bleiben, aber bitte erst nachher)
Herbert
Das mit dem Ziegenbock habt Ihr wohl mit dem Ochsenblut verwechselt, ...
Die Ziegen bleiben am Leben, die sollen nur Claymore Stahls essen und in ihren Gedärmen nitrieren. Wenn es wieder raußkommt, wird es weiter verarbeitet.
Genial, das ist es doch: Ressourcenschonende Härtung, und das BSE-Problem bei Klingen ist damit auch im Griff (wer weiß, was da alles passiert). Und statt der dusseligen Hühner (Moorhühner werden ja immer seltener) nehmt ihr Ziegen, die fressen gleich mehr, da kann man jede Menge mehr nitrieren. Was fressen die noch? Eisenkraut? Und saufen Wasser mit hohem Eisengehalt (gibt es hier wo ich wohne, in der Roten Wehe, haben schon die Kelten herumgefummelt).
Haltet mich bloß auf dem Laufenden!
Herbert
Das bringt mich auf eine Idee Herbert.
Wenn die Ziegen eisenhaltiges Wasser saufen und Eisenkraut fressen.
Ziegen zum aufnitrieren hab ich jetzt noch keine.
Hab das mal mit unserem hund versucht.
:cool:
war ein totaler reinfall
:(
Das wasser aus unserem teich saufen tut er ja noch.
Aber kaum soll er eisenkraut fressen mag er nicht mehr der burschi.
und wenn er dann doch mal gras frisst k***t er gleich wieder.
also nix mit bernersennenverdauungsnitriertem werkzeugstahl :(
Werde mir wohl doch ziegen zulegen.
Und um sicherzugehen, das genug eisen im wasser und im kruat ist je eine klinge im teichversenken und eine vergraben und gras drüber wachsen lassen.
wenn die klingen dann verosten und das eisen in den boden oder ins wasser übergeht, dann bekommen die ziegen die volle ladung zum aufnitrieren.
Hmmm......
ich muss dann wohl blos die nächsten zweieinhalbtausend jahre ziegensch****e schaufeln, bis die klingen sich aufgelöst haben.
igittt
also fragt so anno viertausendfünfhundertund eins nochmal nach.
Am besten so am 2 oder 3 märz.
:D
:D
Jo, Claymore,
bis dann also, meld mich dann!
:D :D :D :D
Herbert
DeadlyEdge
03.03.01, 04:51
Hmm , angefangen hat es mit "30_DM_Messer" ... und was kam schlieslich raus ... Jungfrauen , Ziegenböcke , Werwölfe , Zaubersprüche ... und dann biotechnologische Stahlherstellung . Wenn das ein Kampfmesser werden sollte , dann wird es wohl die coolste biologische Waffe des Planeten sein , oder ? ;) Und wenn es doch mystisch und okult sein soll , dann sollte man seine Zeit nicht mit Ziegen verschwenden , sondern sich einen (oder ein paar - je nach Bedarf) richtigen feuerspeienden Drachen beschaffen - zum Schmieden , Härten und so [..schade , dass es dieses rote , brennende Smilie , das Mod. Tanto so gerne eingesetz hat , nicht mehr gibt ..] :D
Und übrigens :
Original erstellt von Claymore:
ich muss dann wohl blos die nächsten zweieinhalbtausend jahre ziegensch****e schaufeln, bis die klingen sich aufgelöst haben.
igittt
also fragt so anno viertausendfünfhundertund eins nochmal nach.
Am besten so am 2 oder 3 märz.
:D
:D
...das habe ich bereits gedacht , als ich die ganzen Highlander-Lobgesänge vor einiger Zeit las ... Im Forum gibt es also nicht nur Highlanderfans , es gibt auch Highlander-Konkurenz . Who wants to forge forever ...
Für Normalsterbliche ware es etwas realistischer , den besagten Stahl zu Pulverisieren und mit dem Futter der Ziegen zu vermischen . Dann klappt es etwas schneller . (Ich hab übrigens irgendwo gelesen , daß irgendein Mann irgendwo in die USA ein ganzes PKW , ja , ein ganzes Auto auf diese Weise gegessen hat - so etwa in vier Jahren :eek: - und das nicht nur die Metallteile)
Noch etwas , was ich gelesen habe (in einer bulgarischen Waffenzeitung) : früher haben einige Schmiedemeister in Urin gehärtet . Ob menschlicher oder tierischer Harn (von Kühen oder so) , stand in dem Artikel nicht . Das muss gestunken haben ! Der Sinn war bestimmt nicht Nitrierung (obwohl in dem Harn sehr viele Stickstoffverbindungen sind) , eher hat man sich den anderen Siedepunkt und somit "Abschreckkapazität" zunutze gemacht ...
Ok , ich höre auf mit dem Quatsch , das Thema heisst schlieslich Verarbeitbarkeit von Messerstählen .
Tschüss !
Martin
Für Normalsterbliche ware es etwas realistischer , den besagten Stahl zu Pulverisieren und mit dem Futter der Ziegen zu vermischen . Dann klappt es etwas schneller .
Hast Du aus BSE denn gar nichts gelernt?
DeadlyEdge
03.03.01, 05:38
Original erstellt von HankEr:
Hast Du aus BSE denn gar nichts gelernt?
Na gut , wenn man an den Viehern infektiöses Tiermehl verfüttert , dann gibt es eben Rinderwahnsinn ; wenn die aber aber hochwertigen , spurenelementenreichen Stahl bekommen , sollte es sowas nicht geben . Höchstens Rinderscharfsinn
:D ! ! !
Grüsse ,
Martin
[ 02-03-2001: Nachricht editiert von: DeadlyEdge ]
Junge junge,
da hagelt es aber Sachen.
Ich glaubte fast, ich lese im guten alten Agricola bei all den Rezepten, und Wieland der Schmied (die Sache mit dem zerkleinerten Stahl und so). Letzteres ist übrigens in den 30er Jahren mal ausprobiert worden: Stahl wurde in Hühnerkacke zementiert, daraus hat man dann kleine Klingen gefertigt. Müssen super geschnitten haben. Mal schauen, ob ich die Literaturstelle ausfindig machen kann. Wäre doch gelacht.
Vielleicht weiß die auch jemand?
Und Agricola: Ist eigentlich wahnsinnig interessant, da mal drin rumzuschmökern, wenn man metallurgisch-geschichtlich interessiert ist. Ich weiß nicht, ob es die Taschenbuchausgabe aus dem Insel-Verlag, oder DTV (?) noch gibt, notfalls die Prachtausgabe (hab ich für ca. 100 DM bekommen, auf gelblichem Papier, klasse gemacht).
Ist echt gut!
Und das Buch von Landrin, hab ich mal in der Datenbank aufgeführt!
Im Ernst, Spaß muß sein, auch bei Messern.
Gruß
Herbert
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