Messerbau mit einfachen Mitteln [Archiv]

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HankEr

01.01.01, 21:23

http://www.blindschleiche.de/Artikel/GAK/20001229-SBP-fertig-2.jpg

Mein erstes selbstgebautes Messer ist fertig. Den Entstehungsweg habe ich in einem Artikel (http://www.blindschleiche.de/Artikel/GAK/20001229-SBP.php) beschrieben.

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http://blindschleiche.de

Haudegen

02.01.01, 01:44

servus HankEr,

tolles messer, toller artikel, ..respekt.

( wird man ja ganz kribbelig, ein paar von den beschriebenen wekzeugen hätt ich hier. schau mer mal.)

grüße,.........

coolcat

02.01.01, 02:19

Kann mich eigentlich Haudegen nur anschliessen !!

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Grüsse Coolcat http://www.knoepfel-edv.de/bilder/coolcat.gif

Matthias

02.01.01, 16:20

Hallo HankEr,

starkes Teil. Und das ist Dein Erstlingswerk?
Fast unglaublich.
Habe Deinen Artikel mit Interesse und großem Vergnügen gelesen!
Ich selbst traue mich an Klingenherstellung (noch) nicht heran, höchstens ein bissel Überarbeiten von gekauften Klingen. Aber auch das Selbermachen von Griffen und Scheiden macht viel Spaß!!
Das Schöne daran ist, man lernt immer etwas dazu, was man beim nächsten "Projekt" besser machen kann. (Allerdings passiert es auch, daß der selbe Fehler wiederholt wird.
In diesem Sinne, weiterhin frohes Schaffen, ich nehme an, das nächte Selbstgebaute wird nicht lange auf sich warten lassen!?

Grüße aus Esslingen,
Matthias.

HankEr

02.01.01, 21:28

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>tolles messer, toller artikel, ..respekt.
[/quote]
Vielen Dank!
<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
( wird man ja ganz kribbelig, ein paar von den beschriebenen wekzeugen hätt ich hier. schau mer mal.)
[/quote]
Nur Mut und frisch ans Werk! Wenn Du ein paar sicherheitsrelevante Sachen beachtest hast Du kaum etwas zu verlieren.

[Dieser Beitrag wurde von HankEr am 02.01.2001 editiert.]

bert

03.01.01, 05:22

Gratulation HankEr,

die Kunst etwas zu Schaffen,
ist die Kunst aus Wenig Viel zu machen.
(bert) www.69nord.at (http://www.69nord.at)

herbert

03.01.01, 05:42

HankEr, Klasse, Das macht auch mir Mut!
Prima Messer, und der Artikel ist super. Irrungen, Wirrungen, aber Zielstrebigkeit in der Sache beschrieben, so daß man sich nicht blöd vorkommt, wenn bei einem selbst nicht alles sofort klappt. Ich habe nach langer Zeit des Überlegens an mein Lieblingsmesser Micartagriffschalen angebaut, und es ging. Jetzt liegt bei mir schon fast ein Jahr (na ja kein Dremel, ein Proxxon) Gerät herum, und ich hab mich nicht getraut. Jetzt aber. Und ich ärgere mich über die verplemperte Zeit. Nochmals: Danke, und mach weiter, auch mit Schreiben.

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herbert

Tough and Hard = Steel

HankEr

03.01.01, 14:55

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Das macht auch mir Mut!
[/quote]

Bei diesem Projekt habe ich auch soetwas wie disziplinierte Arbeitsweise im handwerklichen Bereich kennengelernt. Meist bin ich ja viel zu ungeduldig und schaffe es regelmäßig in einem Teilabschnitt irreversiblen Bockmist zu bauen. Bei diesem Messerbauprojekt, habe ich mir immer wieder gesagt: "Material abtragen ist leicht, es wieder hinzuzufügen unmöglich".

So bin ich dann auch vorgegangen, wenn ich gemerkt habe, daß ich ungeduldig werde, habe ich nicht versucht etwas zu erzwingen, sondern ich habe das Teil erst einmal weggelegt und später (nächster Tag) damit weitergemacht. Wie gesagt, eine für mich völlig untypische Vorgehensweise, aber meist repariere ich ja auch an Sachen herrum, die dringend wieder funktionieren müssen und bin dementsprechend genervt bei der Sache.

Der Messerbau war im Kontrast dazu mit Freude ausgeführt und es kam mir nicht darauf an, wann ich damit fertig werde, ob in einem Monat oder in 5 Jahren.

[Dieser Beitrag wurde von HankEr am 03.01.2001 editiert.]

Matthias

03.01.01, 20:43

Yo HankEr,

beim nochmaligen Betrachten Deines Artikels ist mir aufgefallen, daß Du fast nix über die Scheide sagst, nur daß Du Leder bei Wolf geordert hast. Auch kein Bild von der Scheide ist zu sehen!
Schade, das hätte mich auch interessiert. Ich bin nämlich mit meinen Lederscheiden nie 100% zufrieden (meine Frau sagt, ich wäre überkritisch), und so hätte ich gern einen oder mehrere Blicke auf Werke anderer Hobby-Knifemaker geworfen.
Vielleicht kannst Du da noch was nachschieben?

Grüße, Matthias.

knive

04.01.01, 02:48

hilfe, sch... computer, wie fügt man denn ein Bild in einen Beitrag ein?

peinlich, peinlich

Kai

HankEr

04.01.01, 02:54

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>ist mir aufgefallen, daß Du fast nix über die Scheide sagst, nur daß Du Leder bei Wolf geordert hast. Auch kein Bild von der Scheide ist zu sehen!
[/quote]

Yo Matthias,

tja, die Scheide habe ich noch nicht einmal begonnen; das Messer war ja auch erst am 28.Dezember fertig, danach habe ich den Artikel verfaßt und seit 2.Jannuar muß ich wieder meiner eigentlichen Tätigkeit nachgehen http://www.messerforum.net/ubb/frown.gif So viele Pläne sowenig Zeit.

Ursprünglich wollte ich ja eine Kydexscheide dafür bauen. Damals war mir aber auch noch nicht klar, daß das Messer nicht nur selbstgebaut sein wird, sondern auch noch hübsch.

Das vorder Loch im Fingerschutz hatte ich als Gegenpunkt für eine Art Kydexdruckpunktveriegelung gedacht. Mittlerweile neige ich aber doch eher zu einem etwas klassischerem Material; ich habe mich aber noch nicht endgültig entschieden.

Wahrscheinlich muß ich mind. 2 Scheiden dafür fertigen. Eine klassische Gürtelscheide aus Leder und eine Innenbundscheide aus Leder und Kydex. Zweitere kann ich leider noch nicht fertigen, da mir das Kydex dafür fehlt http://www.messerforum.net/ubb/frown.gif

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Schade, das hätte mich auch interessiert. Ich bin nämlich mit meinen Lederscheiden nie 100% zufrieden (meine Frau sagt, ich wäre überkritisch),
[/quote]

Wie bist Du nicht zufrieden? Optisch oder funktionell? Ich neige nämlich i.d.R. mehr zum funktionellen. (Das Messer war auch nicht als Schönheit gedacht, aber da alles so gut lief, hat mich der Ehrgeiz gepackt und es ist auch optisch etwas daraus geworden http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif)

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
und so hätte ich gern einen oder mehrere Blicke auf Werke anderer Hobby-Knifemaker geworfen. Vielleicht kannst Du da noch was nachschieben?
[/quote]

Hatte ich eigendlich nicht geplant, aber bei Interesse kann ich gerne --- wenn es soweit ist --- einen Bericht über den Bau der Scheide(n) nachreichen.

knive

04.01.01, 04:13

2. Versuch

Matthias

04.01.01, 15:49

Hallo HankEr,

achso, Scheide noch garnich angefangen! Aber jetzt weiß ich wozu das Loch im Handschutz gut ist, dachte es hätte nur dekorative Zwecke!

Mit meinen Messerscheiden bin ich funktionell zufrieden. Nur vom optischen Standpunkt stört mich immer irgendetwas, wie zB. Naht nicht ganz perfekt, oder Scheidenmund könnte glatter sein, eigentlich Kleinigkeiten.
Natürlich gab es auch ein paar Fehlschläge, welche dann als Lederreste für Griffherstellung herhalten müssen. (Eigentlich bis jetzt nur ein "Totalausfall").

Habe bis jetzt hauptsächlich Köcherscheiden im nord. Stil gemacht. Das Buch "Schwedenmesser, Griffe und Scheiden .." hat mir dabei sehr geholfen, denn von Lederverarbeitung hatte ich null Ahnung.

Jetzt gehe ich an kompliziertere Scheiden ran, eine ist fertig für ein kleineres Bowie, die zweite noch in Arbeit für ein großes Haumesser (auch im Bowie-Stil). Die scheint ganz gut zu werden.

Würde mich freuen, wieder von Dir zu hören.

Grüße, Matthias.

HankEr

05.01.01, 01:55

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR> jetzt weiß ich wozu das Loch im Handschutz gut ist, dachte es hätte nur dekorative Zwecke!
[/quote]
Schnick, Schnack, dekorative Zwecke kenne ich gar nicht http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif Wenn es doch nicht als Haltepunkt dient, dann hat es immer noch die Daseinsberechtigung "Verringerung der Masse".

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Würde mich freuen, wieder von Dir zu hören.
[/quote]
Ich werde das Forum auf dem Laufenden halten. Du kannst ja auch einmal etwas über die Erstellung deiner Scheiden schreibe http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif

herbert

05.01.01, 06:35

Bleibt am Ball, Leute, bleibt am Ball, denn Ihr macht genau das, was so Leute wie ich, ohne Ahnung vom Praktischen, so wirklich interessiert. Und, HankEr, da muß eine Lederscheide her, das ist doch mal klar, und die Kydex-Scheide als Zweitscheide ist keine schlechte Idee.
Werde mit Spannung auf Eure Beiträge achten.

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herbert

Tough and Hard = Steel

DeadlyEdge

05.01.01, 22:03

Spät , aber immerhin : ich schließe mich den anderen auch an und gratuliere Dich zu Deinem starken Erstlingswerk ! Es hat Stil und Charakter , Verarbeitung scheint auch sehr gut gelungen !
Zur zeit säge und schleife ich auch an einem Stück RWL 34 , auch von Wolf Borger (Härten geschieht voraussichtlich auch dort) , also auch einige von den Tips in Deinem Artikel habe ich mir gemerkt . Ich verfüge über noch weniger Werkzeug , dafür habe ich weder Geld noch Platz , ich darf außerdem keinen Krach machen (ein Hobyraum/Werkstatt/Garage hab ich nicht ; meine Studentenbude ist gut 2,5 x 3,25 m gross...) . Aber : <BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von herbert:
Das macht auch mir Mut!
[/quote]

http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm41.gif
Ich habe mir schon Gedanken gemacht , ob es nicht ein Fehler war , für das erste Messer einen pulvermetalurgischen , mühsam zu bearbeitenden Stahl auswählen , aber was soll's , ich lasse mir Zeit und ziehe es bis zum Ende durch .
In diesem Sinne :
Gruß ,
Martin

HankEr

06.01.01, 05:03

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Ich habe mir schon Gedanken gemacht , ob es nicht ein Fehler war , für das erste Messer einen pulvermetalurgischen , mühsam zu bearbeitenden Stahl auswählen ,
[/quote]
Oooohh, ja, das habe ich mir auch mehr als einmal gedacht.
<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
aber was soll's , ich lasse mir Zeit und ziehe es bis zum Ende durch .
[/quote]
Das ist die richtige Einstellung. Ich mußte mir ja auch immer sagen: "Nur Geduld, langsam aber sicher wird es schon werden".

Aber wenn man schon einmal dem wenn-schon-denn-schon Denken anhängt, dan muß man es gleich beim ersten mal krachen lassen Wir sind doch keine Weicheier http://www.messerforum.net/ubb/smile.gif Wie dem auch sei, wenn das Werk erst einmal fertig ist, sind die Mühen schnell vergessen.

Mein nächstes Werk wird trotzdem aus dünnerem und hoffentlich leichter zu verarbeitenden Kohlenstoffstahl.

[Dieser Beitrag wurde von HankEr am 07.01.2001 editiert.]

Claymore

08.01.01, 15:12

Hi Hanker,

Kompliment zu deinem ersten Messer, wirklich ein gelungesnes Stück.

Wie bist du denn mit dem Bandschleifer zurechtgekommen. ?
Ich habe die teile als nicht sehr effektiv für Stahl in Erinnerung.
vielleicht ein Tip für einige.
Wenn man relativ viel Material abtragen muß, hilft evtl. auch ein 'Schleifbock' mit Doppelscheiben, die gibt es mit annehmbarer Leistung ab ca, 100,- DM im Baumarkt und sind nicht lauter als ein Bandschleifer, gibt aber etwas mehr dreck. Der Materialabtrag geht sehr fix, man muß schon aufpassen, das man sich nicht verschleift.

An was für einen Kohlenstoffstahl hast du denn gedacht ?
Empfehlen kann ich einen 1.2842 oder 1.2510

Peter

Claymore

08.01.01, 19:23

Hallo HankER,

wenn man mit bloßen Fingern arbeitet, hat man ein gutes gefühl für die Temperatur, man muß nur noch einen Wassereimer dazustellen und immer kühlen wenn der stahl zu warm wird, dann geht das ganz gut.
Mit der flex funktioniert das nicht so gut, da man das Werkstück nicht in der hand hält.

Wenn der stahl zu warm wird, oder zu glühen anfängt, muß er vor dem Härten einer Glühbehandlung unterzogen werden um spannungen abzubauen.
Da sind Kohlenstoffstähle und nichtrostende Stähle gleichermaßem betroffen.
C-Stähle sind aber einfacher zu handhaben, es genügt u.umständen eine kleine Esse zur wärmebahandlung, bei nichtrostenden brauch's einen Härteofen.

Im baumarkt gibt es stationäre Bandschleifer für ca. 300 DM ( azwo setzt(e) so einen ein )
Man brauch wohl auch etwas geduld aber es geht.

DEn Kohlenstoffstahl beziehe ich von verschiedenen Lieferanten.
3-6 meter Stäbe zum schmieden
und präzisionsflachmateriel, das direkt weitergeschliffen werden kann.
Bekommt man in sehr vielen Abmessungen rechtgünstig.
Standardlängen von 50 cm und 100 cm breite ab ca. 1mm (oder so bis .....)
dicken ab 2-3 mm bis ....)
Ich hab bei einem lieferant eine 10 cm x 50 cm x 6mm platte für DM 50 bestellt.

bei bedarf such ich dir die adressen raus

Peter

HankEr

08.01.01, 21:47

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Im baumarkt gibt es stationäre Bandschleifer für ca. 300 DM ( azwo setzt(e) so einen ein )
[/quote]
So einen habe ich mir auch einmal angesehen nachdem mein HolzHer den Geist augegeben hat. Der hat glaube ich so um die 450DM gekostet und war eine Bandschleifer-Schleifscheiben-Kombination. Allerdings war mir das Teil dan doch zu sperrig und die in diesem Baumarkt verfügbaren Bänder waren in viel zu feiner Körnung. Außerdem hatte ich Bedenken bzgl. der allgemeinen Verfügbarkeit von bezahlbaren Bändern dafür und die Konstruktion war nicht so ganz wie ich mir das vorgestellt habe, da man beim quer Berabeiten von längeren Werkstücken wohl immer mit irgendeinem Teil kollidiert.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Den Kohlenstoffstahl beziehe ich von verschiedenen Lieferanten.
[...]
Bekommt man in sehr vielen Abmessungen rechtgünstig.
Standardlängen von 50 cm und 100 cm breite ab ca. 1mm (oder so bis .....)
dicken ab 2-3 mm bis ....)
[...]
Ich hab bei einem lieferant eine 10 cm x 50 cm x 6mm platte für DM 50 bestellt.
bei bedarf such ich dir die adressen raus
[/quote]

Danke! An einem Lieferanten, der die verschiedensten Maße an geschliffenem Flachmaterial (30--60mm breit und 2,5--6mm stark) auch in kleinen Mengen anbietet wäre ich sehr interessiert. Die mir bekannten Händler von Messerbauzubehör (Wolf Borger (http://www.wolf-borger-messer.de) und Frank Wojtinowski (http://www.frank-wojtinowski.com)) habe leider nicht allzuviel Auswahl an Kohlenstoffstählen.

Claymore

08.01.01, 22:20

Hi HankEr,

ja optimal sind die dinger nicht aus dem baumarkt und auch meist ziemlich schwach.

Was den stahl betrifft hier 2 adressen
http://www.eisen-schmitt.de/
lifert präzisionsflachmaterial, stäbe rund und flachmaterial NE metalle etc.
http://www.haba-gmbH.de
Präzisionsflachmaterial

bei beiden liegen die mindestbestellmengen glaub ich bei ca. 100,- DM

Peter

HankEr

09.01.01, 06:40

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Wie bist du denn mit dem Bandschleifer zurechtgekommen. ?
Ich habe die teile als nicht sehr effektiv für Stahl in Erinnerung.
[/quote]
Das kann ich leider schlecht beurteilen, da ich keine Referenzwerte außer der Feile habe. Aber beim Formen der Außenkontur kann ich nicht behaupten, daß es mit dem Bandschleifer wesentlich schneller klappte als mit der Feile. Aber immerhin, es war nicht so anstrengend und schwielenträchtig.

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
vielleicht ein Tip für einige.
Wenn man relativ viel Material abtragen muß, hilft evtl. auch ein 'Schleifbock' mit Doppelscheiben,
[/quote]

Denke ich auch, daß das schneller geht. Auch eine Billigstflex für DM40 hätte bei den Außenkonturen sicherlich einiges an Zeit gespart. Ich weiß nur nicht wie sich der Stahl dabei verhält und ob er nicht zu heiß wird, da man bei einem Schleifblock oder bei 'ner Flex das Meterial doch recht schnell zum glühen bringt. Kohlenstoffstähle sind da evtl. unkritischer (<- reine Spekulation).

Fazit: Der Bandschleifer ist sicherlich deutlich suboptimal für die Außenkontur (deshalb will ich beim nächsten Messer auch mehr sägen), aber in der Preiskategorie ist er als Universalwerkzeug sicher i.O.. Der Klingenschliff ging erstaunlich flott damit (viel schneller als ich mir das nach dem Formen der Außenkonturen ausgemalt habe) und ich kann ihn auch für die Griffschalen verwenden. Ein richtig großer Messermacher-Bandschleifer wäre sicher das optimale, aber soviel Platz, Geld und Aufwand möchte ich gar nicht investieren.

Gibt es eigentlich für diese Standardbandschleifer auch besser für den Messerbau geeignete Bänder als die üblichen aus dem Baumarkt?

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
An was für einen Kohlenstoffstahl hast du denn gedacht ?
Empfehlen kann ich einen 1.2842 oder 1.2510
[/quote]

An sowas in dieser Kategorie (O1,O2) habe ich gedacht, da ich noch den Satz "O1 grinds like butter" im Hinterkopf habe. Ursprünglich wollte ich ja 1.2519, aber das war bei Wolf nicht lieferbar. Etwas Input erhoffe ich mir auch aus dem parallel-Thread Verarbeitbarkeit von Messerstählen (http://www.messerforum.net/ubb/Forum1/HTML/000076.html).

Woher beziehst Du Deinen Kohlenstoffstahl?

Armin II

09.01.01, 16:18

Hallo HankEr,

das mit der Verfügbarkeit der Schleifbänder ist eigentlich kein Problem, Du kannst über den Werkzeugfachhandel eigentlich jedes Gewünschte Format erhalten, wenn Du Stückzahlen von mindestens 25..50 je Körnung abnimmst. Daneben gibt es noch einige Standardformate wie 50x2000, 75x2000, 100x2000 oder 100x950, die eigentlich jeder besser sortierte Händler auf Lager hat oder innerhalb von 2-3 Tagen beschaffen kann.

HankEr

09.01.01, 20:06

Claymore, vielen Dank für Links. Bei http://www.eisen-schmitt.de/ bekommt man an 1.2842 ja wirklich alle Maße die das Messermacherherz begehrt. (Leider sind keine Preise auf der Webpräsenz, da muß ich wohl einmal eine Anfrage starten.)

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Du kannst über den Werkzeugfachhandel eigentlich jedes Gewünschte Format erhalten, wenn Du Stückzahlen von mindestens 25..50 je Körnung abnimmst.
[/quote]
Armin, das ist bzw. war ja mein Bedenken 25..50 Stk pro Körnung (!!!), ursprünglich wollte ich ja nur ein einziges Messer bauen. Aber evtl. greife ich, wenn ich erst einmal Millionär (wird ab 2002 dank Euro noch schwerer http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif, evtl. muß ich mein Geld in Lira anlegen) oder Rentner (so in 40 Jahren) bin ja eines Tages zu einem richtig dicken Teil für 2"x72" Bänder.

Claymore

09.01.01, 20:20

Hi HankER,

musst du wohl anfragen, einfach mal anrufen.
ich habe zum schmieden verschiedene stäbe bestellt.
alles in allem um die 100 DM
aus dem Ganzen material kann ich je nach länge ca. 30-40 messer schmieden, da hab ich also ziemlich lange dran.
http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm11.gif

präzisionsflachstahl ist um ein mehrfaches teurer, aber das mateial für ein messer
z.b. 50, x 6mm x 300 mm dürfte nicht mehr als 20-25 DM kosten maximal.

Peter

[Dieser Beitrag wurde von Claymore am 09.01.2001 editiert.]

Armin II

10.01.01, 15:44

HankEr ,

Du glaubst gar nicht wie schnell Du 25 Schleifbänder verbraucht hast wenn Du mal vom Messermachervirus gepackt wirst. http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm35.gif

Mit etwas Glück erhältst Du Schleifbänder in deinen gewünschten Abmessungen auch schon ab 10 Stück aufwärts, und bei nem Preis zwischen 5 und 9 Mark je Band ist das ganze ja keine finanzielle Katastrophe

HankEr

10.01.01, 21:38

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>... wenn Du mal vom Messermachervirus gepackt wirst. http://www.messerforum.net/ubb/smilies/cwm35.gif
[/quote]
Konnte ich als Akademiker doch nicht riechen, daß Handarbeit etwas virulentes/süchtigmachendes haben kann http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif

Warum sagt mir sowas auch keiner vorher. Raimund, sollte nicht in der FAQ stehen: "Leute laßt die Finger vom Messerbauen, es kann süchtig machen und hat schon Existenzen ruiniert." Spätestens beim Betreten des Messermacher Treffs muß so ein Warnhinweis erscheinen.

Vielleicht schaffe ich den Absprung, durch den Entzug, welchen ich momentan mangels Stahl durchmache ja noch. Ich nehme ja auch zur Unterstützung wärend des Entzuges momentan Lederscheidenbau http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif

[Dieser Beitrag wurde von HankEr am 10.01.2001 editiert.]

HankEr

10.01.01, 21:50

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>
Vielleicht schaffe ich den Absprung, durch den Entzug, welchen ich momentan mangels Stahl durchmache ja noch.
[/quote]
Mist! Ruft doch gerade jemand an und sagt er hätte da ein wunderbares Stück Damast von einem befreundetem Schmied für micht. Oh diese Versuchung ich muß, ich muß, ich muß, ............. ............. ............. ............. ............. ............. ............. ............. ............. ............. .................. ihr wohl nachgeben. http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif

Claymore, ich hoffe Du verdienst Dein Geld nicht als Suchtberater, sonst müßte ich den Entzug Deiner Zulassung fordern http://www.messerforum.net/ubb/wink.gif

[Dieser Beitrag wurde von HankEr am 10.01.2001 editiert.]