Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Echte Handarbeit????
Schanz Juergen
30.08.04, 21:20
was ist den für euch ein handmade - oder wieviel maschine(welche maschine) darf den benutzt werden???
nach den aufnahmesatzungen der knifemakersguild ist da massgeblich, das der macher alles in seiner werkstatt macht - dann ist es ein handmade - dies sehe ich etwas anderst, denn wenn ich genug kohle hab kauf ich mir 2 cnc fräsmaschinen ne erodiermaschine und vielleicht noch einen drehautomaten. - sorry das wär für mich dann keine handarbeit mehr.
allerdings bin ich z.b. der überzeugung das meine arbeit handarbeit ist. -
bitte beweist mir das gegenteil!!!!
kleine beispiele, oder fragen??
muss bei nem integral alles gefeilt sein? - oder darf man das was ausserhalb des stehendbleibenden backen weg muß fräsen???
wenn ich meine klingen am bandschleifer freihand rausschleife ist das definitiv handarbeit - oder macht das die maschine??
für mich sind maschinen arbeitshilfen, die mir helfen meine kraft zu sparen und dem kunden das portemonaie nicht gar zu sehr auszurauben...
bin ich total falsch?? - eure meinung - bitte!!!!!!!!!!!!!
...dann ist es ein handmade - dies sehe ich etwas anderst, denn wenn ich genug kohle hab kauf ich mir 2 cnc fräsmaschinen ne erodiermaschine und vielleicht noch einen drehautomaten. - sorry das wär für mich dann keine handarbeit mehr.
allerdings bin ich z.b. der überzeugung das meine arbeit handarbeit ist. -
Ich denke für die groben Arbeiten kann man ruhig Maschinen einsetzen, aber die Feinarbeiten und das anpassen von Griffschalen und "Anbauteilen" sollte doch von hand erfolgen. Ich würde von einem Messermacher das zumindest erwarten. Ich glaube auch das die persönliche Beratung und auch ein individuelles Anpassen an die Hand des Kunden (wenn´s ein User sein soll) mit zum "handmade" dazu gehört.
Ist ja so was wie ein Massanzug und keine Massenware von der Stange.
Maschieneneinsatz bedeutet für mich kein Qualitätsverlust!
was nützen die tollsten maschinen, wenn keiner sie bedienen kann,
bei deiner werkstatt würde ich ca 1 Jahr brauchen um ein ähnliches ergebniss zu erzielen, wie das was von dir hier auf meinem schreibtisch liegt. also nutze deine maschinen mit ruhigen gewissen,
gruss Jan.
Honigernter
30.08.04, 22:07
........ist eine Maschine mechanisch oder elektrisch? Dann würde ja eine Handsäge und ein Hammer ebenso zu einer Maschine gehören, und je nach Kriterien wäre ja das Klingenaussägen ja schon nicht mehr "handmade". Soll man denn besser die Klinge mit den Zähnen ausbeissen oder mit den nackten Fingern behandeln? Also hat Jürgen in meinen Augen die richtige Ansicht über den Begriff "handmade" : ein Bandschleifer und Co. sind ARBEITSHILFEN und damit basta. :steirer:und wenn es noch nicht klar sein sollte, dann müssen sich einige in den nächsten Ferien an die Arbeit machen, um den Messerrohstoff (Eisenerz) abzubauen, in einem Hochofen zu schmelzen und die restliche Arbeit ohne Werkzeug bewerkstelligen....... :hehe:
... wie Du Deine Messer herstellst schon als Handarbeit bezeichnen ... alles was eine Art von Handwerk ist, ist Handarbeit ... ein Tischler(Schreiner) nutzt auch eine Bandsäge, eine Abrichte, eine Dickte oder eine Fräse um seinen Tisch, Stuhl oder Bett herzustellen ... auch die individuell auf Kundenwunsch hergestellten Möbel sind Handarbeit ... erst wenn die industrielle Fertigung beginnt, also immer wiederkehrende Serien würde ich das nicht mehr als Handarbeit bezeichnen ...
... ich habe das Problem eh nicht ... meine Messer sind reine Hobbyprodukte, und ausser einer Ständerbohrmaschine habe ich gar keine weiteren Maschinen ... klar würde mir ein Bandschleifer manchmal ganz gut helfen, aber bis jetzt habe ich noch keinen gefunden der so ist, wie ich ihn mir vorstelle, und selberbauen ?? ... na ja ... da feile ich meine Klinge lieber aus den "Vollem" ;)
Servus, Karl-Heinz
Admiral Numa
31.08.04, 01:01
Für mich beginnt die Handarbeit im Messerbereich dort, wo jemand mit seinem erlernten Wissen etwas technisch derart beeinflußt, daß es nach meinen Wünschen oder Vorgaben (seien sie noch so gering) gefertigt wird. Der Begriff des "Custom" bzw "nach Kundenwunsch gefertigt" passt für mich in diesem Kontext besser. Ob nun einer seine CNC-Fräse für mich einstellt oder was weiß ich macht, ist mir egal. Wobei man wahrscheinlich einfach zwangsläufig zu dem Punkt kommt, an dem man Dinge per Hand macht, da der Aufwand dann eben doch geringer ist, als für jede kleine Abweichung eine Maschine neu zu programieren und das Ergebnis auch exakter wird.
Entscheiden ist für mich der Aufwand im Kopf des Machers und nicht, ob die Hände schmutzig werden. (Wobei davon sicherlich auch eine gewisse Faszination ausgeht)
Liebe Grüße,
Max
Die Schanz´chen Messer sind in meinen Augen alle Handarbeit, denn du benutzt deine Hände :) zur Messerherstellung.
Das dir dabei viele Maschinen hilfreich zur Seite stehen, ist doch heutzutage absolut legitim. Das ist dein Beruf, dein Handwerk und ein Depp wird mit noch so tollen Maschinen nicht die Ergebnisse erzielen, die du aus Stahl und Holz herauskitzelst.
Ich habe natürlich auch großen Respekt vor Messermachern, wie Jockl Greiss; das ist seine Entscheidung, Messer auf eben seine Art entstehen zu lassen - Dafür haben sie auch dann den entsprechenden Preis.
Wichtig ist das Ergebnis, und dem sieht kaum einer an, ob bestimmte Arbeitsgänge mit maschineller Hilfe, oder nicht, ausgeführt sind.
Für mich beginnt die Handarbeit im Messerbereich dort, wo jemand mit seinem erlernten Wissen etwas technisch derart beeinflußt, daß es nach meinen Wünschen oder Vorgaben (seien sie noch so gering) gefertigt wird. Der Begriff des "Custom" bzw "nach Kundenwunsch gefertigt" passt für mich in diesem Kontext besser. Ob nun einer seine CNC-Fräse für mich einstellt oder was weiß ich macht, ist mir egal. Wobei man wahrscheinlich einfach zwangsläufig zu dem Punkt kommt, an dem man Dinge per Hand macht, da der Aufwand dann eben doch geringer ist, als für jede kleine Abweichung eine Maschine neu zu programieren und das Ergebnis auch exakter wird.
Entscheiden ist für mich der Aufwand im Kopf des Machers und nicht, ob die Hände schmutzig werden. (Wobei davon sicherlich auch eine gewisse Faszination ausgeht)
Könnte ich nicht besser sagen !
Entscheidend ist für mich eine möglichst große Freiheit bei der Auftragsvergabe und natürlich die Qualität der Endergebnisses.
Also im Großen und Ganzen spreche ich noch von Handarbeit, wenn die Hilfsmittel von Hand geführt werden. Das wäre gestern noch eine nachvollziehbare Definition, aber heute muss man schon dazu sagen, dass ein Führen per Knopfdruck ausscheidet.
Also Menschen sind nun mal so von Natur aus, dass sie ohne Hilfsmittel nicht überleben könnten. Also geht es um die verwendung Dieser. Ob Feile oder Bandschleifer, die Qualität hängt davon ab, wie der Macher das Hilfsmittel mit der Hand führt bzw. das Werkstück heranführt.
Etwas OT, aber mir ist es sowas von egal, wie handmade was ist, solange es eine Garantie auf die Sorgfalt der Fertigung gibt, dass meine Klinge eben mit Sorgfalt herausgeschliffen, wärmebehandelt und so weiter wurde. Darauf verlasse ich mich.
Was habe ich davon, wenn es steinzeitmäßig handmade ist aber nix taugt. (Wer den neuen Emerson - Katalog hat, schaue sich das "beautyful handemade" mal an :irre: )
Vielleicht bin ich Kapitalist, aber die Arbeit dahinter bemerke ich zuletzt.
Thomas Wahl
31.08.04, 10:42
Hallo,
das ist eine knifflige Antwort, an der sich sicherlich die Geister scheiden! Für mich zählt halt die Qualität!
Wenn ich bei einem Messermacher ein Messer in Auftrag gebe, ist es mir egal, ob er den Griff mit der CNC-Maschine gefräst hat oder von Hand gefeilt. Für zählt halt dann, das alles wirklich passt und sauber gemacht ist. Denn das wär für mich der Grund, wenn ich ein Handgemachtes kaufe.
Das Argument Geldbeutel ist da sicherlich auch nicht unerheblich! Mir geistern schon verschiedene Ideen im Kopf rum, aber wenn ich dann Monate warten muß und dabei auch noch arm werden würde, bringt mir das auch nix.
Ne, gegen "massiven" Maschineneinsatz habe ich persönlich nix, solange es ein "Maßanzug" wird und nicht ein Massenprodukt. :super:
Da war doch diese eine Anekdote in dem Bericht im letzten Messer Magazin über Bob Loveless, der sich weigerte eine Gravur am Messer anzubringen. Er sagte wohl (so ist es überliefert): "Beweise mir, dass das Messer deshalb besser schneidet, dann mache ich es!"
... ist es mir egal, ob er den Griff mit der CNC-Maschine gefräst hat oder von Hand gefeilt...
Im Prinzip finde ich das auch.
Wenn das gleiche CNC-Programm dann aber eine Serie identischer Griffe rausschmeißt, dann wäre für mich schon eine Grenze überschritten.
Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist nicht unbedingt die Mechanisierung von Vorgängen, sondern die Automatisierung.
... wenn die Hilfsmittel von Hand geführt werden. Das wäre gestern noch eine nachvollziehbare Definition, aber heute muss man schon dazu sagen, dass ein Führen per Knopfdruck ausscheidet.
Vielleicht bewertet man diese Frage etwas anders, wenn man sie nicht "von der Werkbank" (-> als Nicht-Metaller) aus betrachtet:
Auch die CNC-Bearbeitungszentren mit >100 Werkzeugen im Maschinenmagazin (höhere Stufe der "normalen" CNC-Maschinen) müssen von Hand programmiert werden, teilweise (eher zunehmend) werden sie sogar von der Konstruktionsabteilung online programmiert...
Aaaaber:
Wenn Maschinist(in) oder Konstrukteur(in) das Handwerk nicht versteht, hilft das auch nichts.
Es ist eben eine Arbeitserleichterung, die man heutzutage nicht ignorieren kann, weder ein Ein-Mann-Betrieb mit Kunden in der Warteschlange, noch eine Firma, die in Serie fertigt.
Ist eine etwas ausweichende Antwort, aber ganz ohne Hand und dem "in der Materie und dem Ablauf drin stecken" ist CNC Arbeit auch wieder nicht.
3/4 vorgeschmiedete (-gefertigte) Rohlinge, die dem Meister im Paket geliefert werden, und nur noch von Meisters Hand veredelt werden, sind da nicht anders, da steckt m.E. ehrlich gesagt noch weniger eigene, persönliche Handarbeit drin...
edit:
zumindest nicht von dem oder denen, der (die) sie unter seinem (ihrem) Namen, als seine handgemachten Messer verkauft
Wenn handgemacht, dann wenigstens Alles aus einer Hand, ohne Zulieferung anderer Handarbeiter, die auch Maschinen benutzen...
Jürgen, lass Dir nichts aus- oder einreden ;)
Gruß Andreas
feuervogel69
31.08.04, 13:24
...wenn man das teil eben in der hand hat... also cnc fällt da bei mir raus. aber das wichtigste wäre für mich die "gütekontrolle" und damit die typischen kleinsten "nacharbeiten" die handmade unterscheiden von maschinellen serien, wo eben genau diese sorgfältige nacharbeit unter den tisch fällt.
aber: solange jeder meister klar sagt, was er von hand und was von maschine macht und die preise dem u.u. entsprechen ist mir eine generelle definition unwichtig.
wenn jürgen seine messer in die härterei gibt um damit einen qualitätsstandard sicherzustellen ist mir das lieber als wenn er selbst härten würde, nur ums selbst gehandmadet haben ;-)))
ich will nur sicher sein können, daß er als meister die qualität für gut befunden hat. und dafür steht dann sein name! egal ob mit cnc oder ohne...
lg feuervogel
Also im Großen und Ganzen spreche ich noch von Handarbeit, wenn die Hilfsmittel von Hand geführt werden...
Ich stimme exilant zu.
Aber: Es gibt m. E. dennoch keine eindeutige und scharfe Abtrennung, was noch handgemacht ist, sondern übergänge zwischen:
Handarbeit:
Sägen mit der Bügelsäge, trennen mit dem Winkelschleifer, drechseln mit der Drehbank, feilen, Bohren mit der Maschine, Schleifen mit dem Bandschleifer, Drehen mit Support etc. auf der Drehmaschine, Fräsen
Maschinenarbeit: Vollautomaten wie CNC-Maschinen, Fertigungsstrassen (Fliessband)
Oder kürzer: Wer mit seinen schwarzen Fingern Einzelstücke herstellt ist ein Handwerker.
Hallo Jürgen !
Wie definiert den die Deutsche Messermacher Gilde in der du Mitglied bist
Handarbeit?
Gruss Hans
Das ist doch ne uralte Frage, die einfach nicht zu lösen ist. Jeder muss selbst wissen, was er darunter versteht.
Das fuer mich wichtigste ist, dass der Messermacher seine Arbeitsweise offenlegt. Wenn ein Darrel Ralph sagt, er arbeitet mit ner CNC, die bei ihm steht, wo er die Entwürfe macht, die Programme schreibt, die Maschine in seiner Werkstatt bedient und das eben tut, um Messer mit möglichst geringen Toleranzen zu bezahlbaren Preisen zu bauen, dann ist das fuer mich Handmade und zweitens ok. Wenn andere Messermacher ein Larifari um den Begriff machen und sich bei Anfragen winden und drehen, aber trotzdem 30 Folder im Monat raushauen, nervt mich das - egal, ob das jetzt per Definition Handmade oder Midtech oder Kleinserie oder was weiss ich ist.
Der Punkt fuer mich ist, das Werkzeug steht beim Messermacher und er bedient das. Ob das ne CNC oder ne Feile ist, ist mir wurscht. Der eine kann halt feilen wie ein Weltmeister, der andere ist der CNC Cheffe. So what. Können gehört zu beiden. Wo hörts auf?. Wenn man es eng nimmt, dann baut Jockel Greiss keine Handmades, weil er die Klingen vorgeschmiedet bekommt und nur noch Griffe und Finish macht. Mit der Feile zwar, aber eben nicht alles in Haus. Wie soll man das nennen? Muss man das Erz noch selber abbauen oder darfs der Bagger machen??
Wenn dagegen (Kleinteile aussen vor) Rohteile ausserhalb gefertigt werden, also zum Beispiel die Klingen vorgelasert kommen - etwa wie bei den Bobby Branton Midtechs auf meiner Seite - dann ist das kein Handmade. Drum steht da auch Midtech ;)
Aber wurscht wie mans nennt, man sollte es zumindest auf Anfrage nennen. Dann passierts eben nicht mehr, dass Leute fuer was hochgelobt werden, was der Kumpel mit der Fräsmaschin macht. Darum gehts doch bei der Frage. Um das Vorspiegeln von Know How, was man eventuell nicht hat. Darum, dass man mit dem Nimbus des Handgebissenen spielt, obwohls nicht zutrifft. Und eben darum, dass Kunde genau das kaufen soll, was er zu kaufen glaubt. Die Definition kann man dann IMO getrost dem Kunden ueberlassen.
Gruesse
Pitter
Muss man das Erz noch selber abbauen...
Eben - wenn man den Maßstab "echte Handarbeit" wörtlich nimmt, alles inclusive, dann wäre AchimW wohl der Alleinberechtigte hier aus dem Forum, weil er den Rohstahl/das Urmaterial auch selbst erschmilzt...
AchimW fällt mir aus dem Forum momentan als einziger Macher ein, weil er diese Arbeiten gelegentlich (oft ?) macht, siehe auch MMM (Rennofen-Demonstration) - kann natürlich auch noch den Einen oder Anderen geben, der auch selbst Stahl zum Messermachen erschmilzt.
@Hobby:
Wenn man an der Werkbank steht, und CNC gefertigte Einzelteile zu Einzelstücken montiert, kann es auch passieren, dass man schmutzige Fingernägel bekommt - der "Schein" kann auch trügen ;)
Gruß Andreas
Einerseits ist Pitters Beitrag sympatisch, weil man sich schnell darin wiederfindet. Andererseits, wenn meine Frau käme und sich darüber beklagte, die Wäsche von Hand zu machen, weil sie die Waschmaschine selbst befüllt und bedient... :D
Richtig ist, der Macher sollte seinen Produktionsweg offen legen und für den Qualitätsstandard garantieren.
Natürlich kann man den Begriff so ausdehnen, das es absurd wird, aber damit nähert man sich auch nicht einer realistischen Definition.
Wenn man überlegt, dass "stock removal" einst nicht unbedingt als Messermachen anerkannt wurde bzw. in der Abgrenzung die "Bladesmith society" entstand....
Also sollte der Begriff grundsätzlich auf den Prozess ab dem Stahlbarren definiert sein. Also würde ich da abgrenzen, wo aus dem Rohstoff noch nicht die Klingenform vorgefertigt ist. Ob die heraus geschliffen oder geschmiedet wird, bedarf nicht der Unterscheidung sondern nur der Angabe.
Ab dann kann man durchaus den Einsatz von Maschinen würdigen. Ich persönlich zähle Knopfdruck bei aller Qualifikation nicht mehr zum Handwerk. Ein zwingendes Qualitätsmerkmal verbinde ich aber nicht damit.
Handmontage... Dann habe ich ein halbes Duzend "handemade" Benchmades oder wer immer was darauf gibt kann seine Teile dazu zählen...Puma macht das ja auch so :rolleyes:
wenn ich beim Schleifen den heißen Stahl an den Fingerkuppen spüre
wenn ich voll Schleifstaub bin und meine Frau liebevoll zu mir sagt:"Du stinkst!"
wenn ich durchs viele hantieren mit Klingen zerschnittene Handflächen habe
wenn ich mehr Polierpaste im Gesicht habe als auf der Scheibe ist
das ist für mich Handarbeit ;)
Schanz Juergen
31.08.04, 19:19
@heiko :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super:
so sehe ich das auch - und mit dem bandschleifer und der poliermaschine sieht man trotzdem nach getaner arbeit aus wie ein schwein(manchmal zumindest:--))
@ hans - eigentlich gibts da keine definition von seiten der dmg - zumindest mir gerade nicht bewusst....
@heiko
Das ist die beste Definition von Handmade, die ich bisher gelesen habe.
Weil daraus nämlich die Liebe zum Messermachen spricht.
Ob nun mundgebissen und mit fossilen Zehennägeln poliert, oder unter Maschineneinsatz hergestellt, wird dabei nebensächlich (obschon ich es beim Maker meiner Wahl schon wissen wollte)
Weiterhin so viel Spaß :super:
Willy
Ehrlich gesagt ist das einzige, was hier in diesem Thread interessant ist, das was die Messermacher, bisher Jürgen und Heiko, geschrieben haben.
Wie definiert ein Messermacher den Begriff 'Handmade' und wie setzt er seine Definition von 'Handmade' um?
Darüberhinaus ist alles andere ein willkürlicher Auszug aus tausend individuell unterschiedlichen persönlichen Meinungen, mehr nicht, und nur weil sie hier geschrieben werden dürfen, so sind sie noch lange nicht massgeblich für einen Messermacher, oder, besser formuliert, müssen es nicht unbedingt sein.
Mel Tappan beschreibt im ersten Kapitel seines 1977 erschienenen Buches A GUIDE TO HANDMADE KNIVES (erstes Buch über Messermacher der Knifemakers Guild), das überschrieben ist ' The Handmade Knife - A Poor Man's Pleasure', dass jemand ein Handmade kauft, bei dem ER ganz alleine seine Vorstellung von Perfektion und Handarbeit wiederfindet, und dass das handmade knife ein Gegenstand ist, bei dem er seinen Wunsch nach Perfektion auch tatsächlich realisieren kann, ... ideell und finanziell (.... führt uns wieder zu Jürgens Parallel-Thread).
Ich habe für mich ganz sicher entschieden, wann ein Messer ein Handmade ist und wann nicht. Ich bin ein Purist und ich habe Gefallen an anderen Puristen. Der Einsatz der Technik spielt dabei sicher eine nicht unwesentliche Rolle.
Es steht mir aber nicht zu, mich hier zu äussern, wen aus der Reihe der hervorragenden Messermacher in DE ich persönlich für einen Macher von handgefertigten Messern halte und wen nicht, ... das würde ich als glatte Anmassung betrachten.
Gruss zur Nacht,
Uli Zerdick
Das ist auch eine Art sich vor einer Definition zu drücken.
Mir ist es ziemlich egal, wie individuell ein Macher seine Arbeit als handemade definiert, solange es einen common sense über handemade -und nicht mehr handemade gibt, kann man dieses Verkaufsargument (und mehr ist es erst mal nicht) daran messen und bewerten.
Wie wäre es, wenn auch der Begriff "Einzelstück" frei interpretiert würde, weil ja irgendwie jedes Messer einzeln montiert wird, ist ja keines wie das andere. Und weil das langweilig ist die Meinung der Kundschaft zu hören, warten wir einfach ab, was der Macher sich so denkt und dann denken wir us unseren Teil dabei.
Im Sinne eines Forum ausgezeichnete Idee. :super: :super: :super:
P.S. Die angebotene Definition, handemade = Weg zur Perfektion, kann ich nicht nachvollziehen. handemade = Selbsterfahrungstrip?
Das ist auch eine Art sich vor einer Definition zu drücken.
Mir ist es ziemlich egal, wie individuell ein Macher seine Arbeit als handemade definiert, solange es einen common sense über handemade -und nicht mehr handemade gibt, kann man dieses Verkaufsargument (und mehr ist es erst mal nicht) daran messen und bewerten.
Wie wäre es, wenn auch der Begriff "Einzelstück" frei interpretiert würde, weil ja irgendwie jedes Messer einzeln montiert wird, ist ja keines wie das andere. Und weil das langweilig ist die Meinung der Kundschaft zu hören, warten wir einfach ab, was der Macher sich so denkt und dann denken wir us unseren Teil dabei.
Im Sinne eines Forum ausgezeichnete Idee. :super: :super: :super:
P.S. Die angebotene Definition, handemade = Weg zur Perfektion, kann ich nicht nachvollziehen. handemade = Selbsterfahrungstrip?
Hallo Ulrich,
ich verstehe Deinen Einwurf nicht, obwohl ich mir Mühe gebe.
Versuche doch nochmal deutlich zu sagen, was Dir an meinen Zeilen oder meiner Aussage missfällt, und am besten, ohne persönlich zu werden.
Ich habe mir gestern Nacht viel Mühe mit meiner Formulierung gegeben, mich auf keinen Fall vor einer Meinungsäusserung gedrückt.
Durchaus möglich, dass Du mich nicht verstanden hast.
Uli Zerdick
ein handwerker definiert sich in seinem schaffen ja selber.
jeder schlägt einen anderen weg ein und wo die grenze für ein echtes handmade verläuft ist eigentlich nicht so schwierig festzustellen.
eine kunde sagte mal zu mir: einen handwerker misst man an der menge seiner fehlenden maschinen.
genau so sehe ich das (für mich persönlich) auch.
ich bin überzeugt, das die kunst des wegnehmens einen höheren rang hat als die kunst des hinzufügens. sie fordert von uns, uns vorzustellen, das ein ziel erreichbar ist, indem mit ganz einfachen mitteln, mit ausdauer, intelligenz und folgerichtigkeit alle hindernisse aus dem weg geräumt werden.
für mich macht es einen unterschied ob ich auf einen berg gestiegen bin oder ob ich mit der seilbahn fuhr.
besonders freut es mich wenn sich der kunde auch dafür interessiert wie sein messer entstanden ist.
viele machen das ohnehin!
schöne zeit!
bert.
Hallo Uli,
polemisch bin ich, aber persönlich wollte ich nicht werden.
Also wenn ich Dich recht verstehe, hast Du ein Auge dafür, was handmade ist und was eben nicht bzw. falls doch mit der Hand gewurschtelt, welchen Wert es hat.
Das würde ich nie in Zweifel ziehen, aber für dieses Thema ist es mir einfach zu ungenau.
Eine allgemeine Definition durch einen Austausch darüber, was unter handmade verstanden wird (Kundenseitig und auch ergänzend Macherseitig), Kennzeichen, Qualität, ist mir wichtig. Damit derjenige, der nicht so genau Bescheid weiß, sich orientieren kann was er erwarten darf. Vorher, nicht nachher, wenn sowieso jeder Professor ist. Eben weil bei uns in der Gerümpelkammer der Messerhobbyisten solche Begriffe werbetaktisch eingesetzt werden, selten als Information über den Fertigungsprozess.
Das Zitat unterstützt Deinen individuellen Ansatz. O.k., ich kann ihm in der Definition von handmade nicht folgen, weil der Satz für sich gar nichts über den Fertigungsweg aussagt. Er sagt etwas über den idealen Gesamteindruck des fertigen Stückes aus.
Richtig an dem Zitat ist sicherlich, dass eben ein handgefertigtes Stück einen besonderen Eindruck vermittelt, der selten bis gar nicht von rein automatisiert bzw. in Serie gefertigten Stücken vermittelt werden kann.
Der Satz, handmade = streben nach Perfektion, hat was Zen - buddistisches. Das Ganze auf Messer übertragen heißt dann so was wie Zusammenspiel von Zweckbestimmung, Materialkomposition und Verarbeitungsgenauigkeit. Aber das dann handemade zu nennen, weil das Kriterium die erfüllte Erwartungshaltung des Betrachters / Erwerbers ist, geht mir nicht rein. Wenn alles stimmt, ist es perfekt.
Denn auch mit Mängeln wäre es handmade. Auch wenn es mir überhaupt nicht zusagt, wäre es handmade, solange eben der Fertigungsprozess ab Barren im wesentlichen auf Abläufen basiert, die von Hand gesteuert werden und zwar nicht im Sinne einer Voreinstellung der Maschinen, sondern im Sinne von einer durchgehenden Steuerung per Hand. Dazu zählt auch die Drehbank, wo der Arbeitsgang neben der Hand auch mit dem Auge kontrolliert wird.
Dagegen wäre es nicht handmade, wenn der Arbeitsgang per Hand dazu dient, Ungenauigkeiten der vorangegangenen Prozesse per Hand auszugleichen. Quasi in der Nachschau, egal auf welchem Niveau.
Das Zitat zeigt in meinen Augen, wie sehr der Begriff handmade positiv besetzt ist. Damit fördert man aber eine Werbetaktik, mit der wir uns in der Gerümpelkammer auseinander zu setzen haben. Eine Taktik, die das Zusammenbauen schon als handmade verkauft, weil handmade eben irgendwie besser ist. In diesem Sinne verschleiert handmade als das es erklärt.
Daher habe ich auch keine Erwartung an Selbstdefinitionen der Macher, weil wohl da herauskommt, wo eben jeder steht. Dann hat man 10 mal handmade und zehn verschiedene Standards. Was ist denn dann wichtig? Die zehn verschiedenen Standards.
Es ist schon deutlich, dass der Begiff handmade so bedeutungsschwer wie gleichzeitig bedeuttungslos ist. M. M. n. tut man sich keinen Gefallen, den Begriff zu stark mit einem Leistungsstandard zu verbinden. Pitters Ansatz, die Fertigungswege offen zu legen ist insoweit realistisch, bezogen auf die Schwierigkeit handmade zu definieren, jedoch unrealistisch in Bezug auf die Bereitschaft der Macher, das wirklich zu tun.
Ich fand es sehr interessant, dass hier einige ihr Messer eben nicht über handmade definieren, sondern einfach gucken, was herausgekommen ist.
Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu.
Ich glaube, hier werden "handmade" und "custom" in eine Sack gehaun.
Handmade sind z.B. nahezu alle alten Messer, sagen wir mal vor 1950 mit riesigem Plus/Minus.
Bei diesen Messern wurden praktisch alle Arbeitsschritte von Handwerkern an der Werkbank nur unter Zuhilfenahme einfachster Werkeuge durchgeführt.
Wenn man in das 19. Jh. zurückgeht, dann gab es noch nicht einmal richtige Schmiedegesenke mit weitgehender Vorformung der Klingen geschweige den vorkonfektionierten Bandsahl.
Selbst hochwertiger (Raffinier-) Stahl musste aufwendig erschmiedet werden.
Ich glaube jeder hier wird mir zustimmen, dass das echte Handarbeit ist.
Dennoch sind dieses keine Customs, da alle Handgriffe von unterschiedlichen Leuten durchgeführt wurden.
Extrembeispiel ist hierfür wohl Sheffield, da selbst die Anfertigung der Griffe noch auf einzelne Personen aufgeteilt wurde - es gab Leute, die nur die Griffschalen zugeschnitten haben, diese aber nicht mehr aufgenietet haben.
Das war schon die Aufgabe des nächsten.
Gegesatz dazu einige Hersteller von Mosaikdamasten, z.B. Henri Viallon.
Um seine aufwändigen Mosaikdamaste herstellen zu können bedient er sich einer nummerischen Erodiermaschine.
Anders sind seine Formen schlicht nicht mehr herzustellen, auf keinen Fall aber nur "von Hand".
Kann dieses dann noch als reine Handarbeit bezeichnet werden, wenn die Ergebnisse nur mittels modernster Technologie, d.h. CAD und nummerischer Erodiermaschine erzielt werden können?
Ich möchte diese Frage nicht beantworten, eines sind diese Messer aber schon, Customs vom Allerfeinsten!
Gruß, Helge
ein messermacher muss sich nicht zwangsläufig über handmade/handwerk definieren. ja, sogar überhaupt nicht. er macht messer, punkt. wie ist in diesem fall egal.
einem handwerker kann der weg zum fertigen messer jedoch nicht egal sein. er hat freude daran mit den händen zu arbeiten.
das handmade ein mittlerweile komplett verwaschenes wort geworden ist, ist leider richtig.
im sinne des wortes ist handmade jedoch nicht schwer definierbar.
einige findige mathematiker hier im forum könnten es leicht in eine formel packen.
daraus würde sich ein faktor ergeben der das mass der handarbeit angibt.
so ein handmadefaktor (in europa) würde nicht zuletzt dem kunden eine entscheidungshilfe bieten, sondern auch die darin verpackte zeit und mühen des machers besser darstellen. auch preis/leistung würde transparenter.
schöne zeit!
so ein handmadefaktor (in europa) würde nicht zuletzt dem kunden eine entscheidungshilfe bieten, sondern auch die darin verpackte zeit und mühen des machers besser darstellen. auch preis/leistung würde transparenter.
Da man IMHO nicht wirklich alles objektiv in Faktoren zusammenfassen kann und "handmade" (wie diese Diskussion ja zeigt) jeder für sich selbst definiert: Ein Macher sollte auf seiner Seite schreiben, was für Maschinen und Geräte benutzt werden und wofür.
Der Kunde kann sich dann seine eigene Meinung bilden. Denn dem einen Kunden ist es egal, wie gefertigt wird, hauptsache das Ergebnis stimmt, dem nächsten ist es nicht egal. Und dann gibt's wiederum 'ne Menge Leute, die sich keine großen Gedanken machen, wie und womit gefertigt wird. Und wenn die sehen, wie ein Macher arbeitet (Stichwort: Transparenz), kann das die Wertschätzung (und darum geht's doch letztendlich auch beim Begriff "handmade") sehr steigern (oder auch senken).
Grundsätzlich sind doch bei der Herstellung eines Handschmeichlers IMMER Menschen beteiligt, darum haben ALLE Messer einen HANDMADE - Anteil, nur die Perfektion bei dem Zusammenspiel mehrerer Beteiligter hat vielleicht nicht immer den selben Level, dies ist für mich der einzig herausragende Unterschied wo ich die Grenze ziehe, ab dann ist CUSTOMIZER LAND, alles aus einer Hand, hoffentlich hatte er (SIE ?) einen guten Tag, kennt eigentlich jemand weibliche Messermacher ?????? :ahaa:
Schanz Juergen
01.09.04, 21:46
exilant--Denn auch mit Mängeln wäre es handmade. Auch wenn es mir überhaupt nicht zusagt, wäre es handmade, solange eben der Fertigungsprozess ab Barren im wesentlichen auf Abläufen basiert, die von Hand gesteuert werden und zwar nicht im Sinne einer Voreinstellung der Maschinen, sondern im Sinne von einer durchgehenden Steuerung per Hand. Dazu zählt auch die Drehbank, wo der Arbeitsgang neben der Hand auch mit dem Auge kontrolliert wird.
das ist für mich eine sehr gute aussage über " was ist handmade" auch genau meine sehensweise!
Hi Zusammen,
Kurz und schmerzlos, ein Handmade darf für mich keine Fräsmaschine gesehen haben. Das ist wie rechnen mit Taschenrechner. Aber gut, das ist meine Meinung! Stehe bei Messern halt mehr auf das Künstlerische und das Können der Messermacher als auf korrektes Bedienen von Maschinen.
Nette Grüße Sika
Uli,
selbstverständlich ist ein Jockl Greiss Messer handgemacht, gar keine Frage. Ich könnte das aber auch nicht einsortieren, was er macht, bzw. wie man das nennen soll - ein AMG ist auch kein echter Mercedes.
Ich weis, dass Du Dich bestimmt maßlos geärgert hast, über meine Anspielung an ihn, und Pitters Nennung von Jockl Greiss. Für mich ist er eines von wenigen Beispielen dafür, wie sehr weit oder eng man den Begriff "handgemacht" fassen kann oder nicht - wenn man will oder nicht ;)
Ansonsten kann ich Deinem ersten Beitrag zustimmen, er ist doch recht versöhnlich.
Aber was mir voll gegen den Strich geht, ist diese "Knopfdruck-Hypothese" mancher Leute - ob die das wirklich ohne negative Hintergedanken (aus reiner Unwissenheit) oder aus reiner Ignoranz schreiben, weis ich nicht.
1. Stahl in/an die Maschine
2. Knopdruck "Start"
3. 5min warten, dann ein lautes "Bing"
4. Messer fertig
Meint Ihr das ernst ?
Mir geht es gar nicht um die CNC-Arbeit, sondern darum, dass hier einfach irgendwelche Behauptungen auf den Markt geworfen werden, ohne dass die Behauptenden sich auch nur im Geringsten informieren lassen wollen, aber auf der anderen Seite genau das befürworten oder fordern, was sie vorher in entgegengesetzten Äusserungen ablehnen oder ignorieren.
Irgendwas passt da nicht zusammen :argw:
Wenn man irgendwelche Methoden oder Bedingungen komplett ablehnt oder ignoriert, sollte man sich wenigstens vorher informieren, worüber man spricht, ansonsten gilt Dieter Nuhr - wenn man keine Ahnung hat...
edit:
Der potentielle Kunde muss wohl akzeptieren, was der Macher unter seiner Arbeit versteht, darüber besteht wenigstens halbwegs Einigkeit. Das wird nicht passieren, wenn man sich vorher darüber unterhält - ist auch eine Sache von Gegenseitigkeit.
Wenn man seinem bestellten Handwerker ständig auf den Hacken stehen würde, und ihm sagte, wie er seine Arbeit zu machen hat, drückt er einem irgendwann das Werkzeug in die Hand und sagt "...mach selber, wenn Du es besser kannst..."
noch ein edit:
(war gerade im Garten an der frischen Luft):
Über den Purismus-Gedanken könnte man evtl. wieder eine Linie reinbekommen, wird aber erfahrungsgemäß auch nicht wirklich weiterhelfen, weil man auch da wieder endlose Haarspalterei betreiben kann:
1. Ist Purismus das, was zuletzt als fertiges Stück an den Kunden übergeben wird (einfach ein Messer zum Schneiden mit Griff und Lederscheide) ?
oder
2. Ist Purismus das (die Art und Weise), wie man einen Stahl zum Messer macht ?
Gruß Andreas
Das ist mal wieder so ein faß-ohne-boden-thread. Jeder versteht was anderes unter handmade, von hand-montiert bis alles-ohne-maschinen-gefeilt.
Was ist für mich ein handmade?
Jürgen, was Du machst, auf jeden Fall. Nun hab ich ja sogar ein echtes Custom handmade, mein Entwurf, von Dir gebaut.
Ich habe aber auch ältere Puma Messer, die sind zweifellos handmade, bloß nicht von einem einzelnen Macher. Dann habe ich handmades, die hat Ferenc Tumpek mit seinen Söhnen gebaut, oder Tak Fukuta in seinem Familienbetrieb. Bei allen sind vermutlich Maschinen im Einsatz gewesen, und ich weiß nicht den Prozentsatz. Interessiert mich auch nicht so sehr, ich würde alles in der Art als handmade anerkennen. Eigentlich auch Busse Messer, da sieht man die Handarbeit z.T. überdeutlich.
Mal eine andere Frage: Gibts eigentlich Messer, die komplett ohne Handarbeit gebaut werden können? Ich glaube sowas von Victorinox gelesen zu haben, bin mir aber nicht sicher.
arno
Vielleicht sprechen wir einfach mal deutsch.
Mir sind beim NAchdenken immer die Begriffe: Handgemacht und Handgefertigt durch den Kopf gegangen.
Handgefertigt passt für mich da, wo eben die Montage, so wie eben in der Manufaktur (der Handfertigung), per Hand erfolgt.
Handgemacht oder "echte Handarbeit" hat eben einen anderen Sinn, der durchaus etwas romantisch verklärt sein kann.
Zumindest bin ich schon ein paar mal darüber gestolpert, dass Dinge als "reine Handarbeit" besonders angepriesen werden, aber wenn irgendwo ein Fehler ist, heißt es, da sieht man das es mit der Hand gemacht wurde.
Seis drum.
Werbemäßig findet sich immer die Paarung: "CNC und Präzision" und die Paarung "Handarbeit und Detailliebe".
Solange es dem Zwecke dient, ist es mir recht, wenns als Entschuldigung gebracht wird (wie beim tactical: Das muss nicht so sein, ist doch für harte Männer) brauche ich es nicht.
Insoweit entscheidet letztlich der Ruf des Machers und nicht der tatsächliche Fertigungsweg.
feuervogel69
06.09.04, 11:19
für alle einfach ein beispiel aus einer anderen sparte zum nachdenken.
musikinstrumentenbau- auch heute noch ein richtiger "markt" mit profi"nutzern" en masse.
hier ist ab einem gewissen preis im prinzip auch vieles noch "handmade"-aber: ob cnc, fließband, handarbeit, manufaktur; das wird erstmal einfach über preis-qualität geregelt.
entscheidend ob aber der STEMPEL des meisters draufkommt (im prinzip also customware) ist dann aber die persönliche werkstatt, also das fast alles vom meister selbst (maximal ein paar gehilfen) gemacht wurde!
d.h. im "nichtcustombereich" ists egal wie produziert wurde-die qualität muß stimmen bzw. preislich adäquat sein, aber sowie ein stempel drauf ist muß der meister persönlich alle wichtigen arbeitsschritte vollführt haben.
meist logisch "von hand", da auch hier durch die qualität und die preise ein paralleler sammlermarkt besteht. daß die stücke also in gewissen grenzen unikatcharakter tragen (durch handfertigung) ist also eher erwünscht.
das ziel der "meister" ist eher, durch qualität die einzelnen stücke teuerer verkaufen zu können, als durch maschineneinsatz auf höhere stückzahlen zu kommen.
selbst die neuesten kohlefasersachen haben nix an der handarbeit geändert. man sollte vielleicht auch mal bedenken, daß messer wie die meisten musikinstrumente ja dazu gemacht sind, daß sie in der "hand liegen". also auch für handarbeit.....
letzendlich muß der meister immer seinen "ruf" erarbeiten (da gehört ja auch die fertigungsmethode dazu) und dann reicht sein stempel-der bürgt. nicht handmade oder sowas.
lg feuervogel
christophmc
06.09.04, 13:51
Für mich schließen sich Handarbeit und Maschineneinsatz absolut nicht aus. Ich erwarte auch nicht das meine handgenähten Schuhe ohne Nähmaschine genäht werden, oder der Schmied seinen Lufthammer nicht mehr einsetzen darf.
Ich würde gerne den Begriff Handarbeit oder handmade und custom auseinaderhalten. M.E. kann eine custom auch eine Maschinenfertigung sein, indem man zur Konfiguration andere Materialien, Beschichtungen, etc. im Produktionsprozess eingesteuert werden können.
Für mich ist es dann Handarbeit, wenn es keine "Fertigungsstraßen" und Robotereinsätze gibt. Eine Aufteilung des Fertigungsprozesses in einzelne Schritte ändert m.E. nichts an der eigentlichen "Handarbeit", solange diese von einem Menschen per Hand an einer Maschine durchgeführt wird.
Eine CNC Fräse hat für mich mit Handarbeit nichts mehr zu tun, da alle Parameter über die Maschine gesteuert werden und x-beliebig reproduziert werden können.
Im Gegensatz dazu ist ein Klingenschliff an einem Bandschleifer jedesmal eine Herausforderung an das Können des "Handwerkes".
Gruß
Christoph
Darüberhinaus ist alles andere ein willkürlicher Auszug aus tausend individuell unterschiedlichen persönlichen Meinungen, mehr nicht, und nur weil sie hier geschrieben werden dürfen, so sind sie noch lange nicht massgeblich für einen Messermacher, oder, besser formuliert, müssen es nicht unbedingt sein.
Na Du machst mir Spass. Was sonst, ausser einer individuellen Definition von Kunde und Messermacher soll den "handmade" bedeuten? Die Frage ist doch nur, ob das im konkreten Fall uebereinstimmt und der Kunde das bekommt, was er erwartet.
Du sagt doch selbst, dass Du fuer Dich nach Deinen Kriterien einsortiert hast, wer Handmades baut und wer nicht. Ich werde andere Kriterien haben, und jeder Messermacher wieder andere. Wie auch sonst? Es gibt dafuer weder eine DIN/ISO Norm, noch hat sich die Gilde auf einen "Standard" geeinigt. Selbst in den US, wo meines Wissens nach noch die Definition von "mit handgeführten Werkzeugen gemacht" rumschwirrt, taucht die Diskussion regelmässig auf.
Solange es keine verbindlichen Standards gibt, bleibts subjektiv. Gibts die Standards, darf man sich zig neue Definitionen einfallen lassen. Solange ich weiss, wie das Messer gebaut wird (so es mich ueberhaupt interessiert) muss ich eben meine Definition finden, das nimmt einem keiner ab. Von der handgebissen/gefeilt/geschmiedet Fraktion, ueber Stock removal/Bandschleifer, bis Entwurf/Programmierung/CNC ists eben ein weites Feld.
Und was *Ich* fuer "handgemacht" halte, muss Messermacher natuerlich nicht interessieren. Das ist ja nun auch ne Binsenweiseheit.
Gruesse
Pitter
Eine CNC Fräse hat für mich mit Handarbeit nichts mehr zu tun, da alle Parameter über die Maschine gesteuert werden und x-beliebig reproduziert werden können.
Die Parameter muessen da aber erstmal rein. Warum ist das entwerfen auf Papier/Holz - uebertragen auf Schablonen etc. mehr "Handarbeit", als Entwurf am Computer und Schreiben der Steuerung?
"Beliebige Reproduzierbarkeit" könnte aber ein guter Hinweis sein, ab wann ein Produktionsprozess das Handwerkliche bzw, das Individuelle daran, ausschliesst. Dazu ACK.
Gruesse
Pitter
Ich hab mir gerade die ganzen Beiträge nochmal alle durchgelesen, nun möcht ich auch noch ein paar Sachen loswerden.
Zuerst mal manche scheinen wirklich zu glauben, dass es CNC-Maschinen gibt, die nach Knopfdruck ganze Messer ausspucken, so kommt mirs manchmal wirklich vor.
Was CNC angeht, ich stell mir für die Zukunft auch Fragen in diese Richtung. Konkret, ich möcht Interframefolder bauen, das
sind Folder, in deren Griffhälften Einlagen eingepasst sind.
Da werd ich dann vor dem Problem stehen, stell ich mir einen bis zu ner Tonne schweren Pantografen hin (den Platz hab ich aber nicht), oder leist ich mir eine kleine CNC-Tischfräse, oder bau mir selbst eine auf CNC um. Für den Pantografen muss ich mir für den jeweiligen Messertyp Schablonen für die Inlays und die Ausfräsungen anfertigen, bei der CNC werden quasi die Schablonen durch das Programm ersezt. Für den gleichen Arbeitsgang gibt es also zwei Maschinentypen, die mir beide das selbe Ergebnis bringen. Rein von Hand ist dieser Arbeitsgang (feilen und sägen) nicht machbar sofern man keine Durchbrüche macht,was aber nicht so edel rüber kommt.
Bei mir wirds früher oder später wohl eine kleine CNC-Tischfräse sein, weil die einfach handlicher, leichter ist und weniger Platz wegnimmt. Für beide Lösungen gehört eine gehörige Portion Verständnis und Können dazu, da ist nix mit Knopf drücken und Cafetrinken gehn.
Was handmade oder nicht angeht, ich finde der Messermacher sollte entscheidende Arbeiten auf jedefall selbst machen. Z.B. Integralmesser, die Fräsarbeit die bei einem hochwertigen Integral anfällt, ist nicht unerheblich, das setzt frästechnisch schon hohe Kenntnisse und Erfahrung voraus. Einen vorgefrästen Integralrohling weiter zu einem Messer zu verarbeiten, ist nicht schwerer, als ein normales Fixed komplett selbst zu fertigen. Das Fräsen sollte der Messermacher daher schon selbst erledigen.
Was das reine Ausschneiden (Lasern-Waterjet) von Klingen angeht, das seh ich bei weitem nicht so eng. Schließlich gehts da rein um das Ausschneiden der Klinge, die Kontur wird festgelegt. Die Alternative, das Aussägen von Hand oder mit der Bandsäge, ist doch keine wesentliche, anspruchsvolle Arbeit. Eine Klinge aussägen, das kann ich jederman in kürzester Zeit beibringen. Es wird auch niemand eine Klinge für ein Einzelprojekt auslasern lassen, geht ein Messermacher aber davon aus, dass er vom gleichen Typ Fixed noch 50 Stück verkaufen wird, oder er hat sogar die Aufträge in der Tasche, find ich das nicht verwerflich, die Klingen ausschneiden zu lassen. Da gehts doch lediglich darum, etwas wirtschaftlicher zu arbeiten, gerade bei sehr hochlegierten Stählen macht das sicher sinn.
Wo mir z.B. der Hut hochgeht, wenn ein Messermacher fett Lorbeeren einfährt, für Messer die fast komplett von einem anderen gefertigt werden. Oder das doch das entscheidende, das Schleifen einer Klinge, komplett ausgelagert wird. Wenn für Backlocks z.B. die ganze Mechanik (das entscheidende daran) und die Fräsarbeiten am Griffstück fast komplett außer Haus gemacht werden, dann kann das kein Handmade sein. Da braucht man dann auch nicht über die Definition des jeweiligen Messermachers zu sprechen.
freagle
Pitters Ansatz, Offenlegung des Fertigungsprozesses, ist in der Praxis der einzige, der zu einem brauchbaren Ergebnis führt.
Ansonsten wird durch diesen Thread deutlich, dass der Begriff handmade so stark und unterschiedlich besetzt ist, dass er als bloße Deklaration keine Aussagekraft hat.
Im Kern wird durch die Verwendung des Begriffes eine Vorstellung von besonderer Güte erzeugt, die bei genauerem Hinsehen aus dem Wort selbst nicht abgeleitet werden kann.
Tatsächlich kann sich hinter handmade sehr viel verschiedenes verbergen.
Ich denke, die Schmiede sind da weiter. Damast wird nach dem Schmied und nicht nach der Fertigung benannt.
Es ist zwingend logisch, dass die Qualität eines Produktes im wesentlichen durch die Erfahrung und Fertigkeit des Machers beeinflußt wird aber weniger durch den Fertigungsprozess als solchen.
Im Hinblick darauf, dass handmade auch den Fertigungsprozess der Manufaktur beinhaltet, ist zu überlegen, ob man den Begriff handmade wie eine Ehrenbezeichnung verwenden will.
Ob man im Wettbewerb auf solche Begriffe verzichten kann, ist sehr fraglich.
Ich denke, Jürgen wird auch in Zukunft auf die Frage: "Ist das handgemacht?" nicht mit langwierigen Erkärungen sondern einfach mit : "Ja!" antworten. Wohl wissend, dass er nicht weiß, wieviele oder welche Traumvorstellungen des Kunden er damit bedient.
Wolfgang Dell
15.09.04, 11:37
Besser als "Admiral Numa" und "Thomas Wahl" kann man es kaum noch ausdrücken!!
Bin ganz ihrer Meinung, dem kann man nichts hinzufügen.
Gruß
Wolfgang
Wie schon erwähnt wurde:
Ob die Rechenaufgabe im Kopf, mit Papier und Schreibstift oder mit dem Taschenrechner gelöst wurde, ist im Endeffekt egal, solange das Ergebnis s t i m m t!
Man sollte aber ehrlicherweise sagen, wie man zu dem Ergebnis gekommen ist, wenn man danach gefragt wird.
Auch Berts Aussage finde ich sehr zutreffend, daß es für einen selbst schon einen Unterschied macht, wenn man stolz auf e`m Berg steht, ob man mühsam hochgekraxelt ist oder bequem mit der Seilbahn hochgegondelt wurde.
Um keine Folgediskussion zu provozieren: Alles hat seinen Preis.
Ob ich den zeitlichen Mehraufwand für meine Arbeit berechne oder die höhere Investition in teure Maschinen reinkriegen muß.
Bei wem er kauft, kann gottseidank jeder für sich selbst entscheiden! :steirer:
Gruß,
Wolfgang :D
gast05052009
13.10.04, 14:32
Ich finde, bei handmade knives sollte dem Hersteller die zuhilfenahme
von Maschinen gestattet sein. (mit Ausnahme von Maschinen die selbstständig automatische Prozesse ausführen,
dass gehört zur industrieellen Fertigung).
Auch and der Bandsäge,Fräs/Drehmaschine, Bandschleifer und so weiter, ist ausschließlich Handarbeit und Augenmaß gefragt.
Handmade bedeutet ja nicht, dass das Messer mit der Hand gefertigt wird (ist schlieslich nich möglich, da jeder Werkzeug braucht),
sondern das die Hand des Herstellers die Werkzeuge/Maschinen
selbst bedient.
Gruß Guido
Hallo zusammen
Also ich finde schon daß es nicht unerheblich ist wie ein Messer entstanden ist.
Jemand der ein Messer zu, sagen wir mal, 80% durch z.B. eine Gesenkschmiede vorgefertigt lediglich endfertigt, sollte nicht angeben daß es ein Handmademesser ist.
Dann könnte man auch genau so gut ein Messer kaufen, andere Griffe drauf tun und etwas überarbeiten.
Ich selbst fertige meine Messer lediglich mit Feile und Metallsäge.
Das ist zwar sehr langwierig, aber wenn das Teil fertig ist kann ich ohne rot zu werden behaupten daß das Messer reine Handarbeit ist.
Ich jedenfalls erfahre immer großes Erstaunen und Lob gezüglich meiner Messer, und die Faszination der Leute ist mir das größte Kompliment.
Ich meine damit, daß es sehr wohl einen Unterschied macht, wenn man das Messer in die Hand nimmt um es sich genau anzusehen, ob es in reiner Handarbeit (eben halt nur mit Feile, Säge und Muskelkraft) oder mit Zuhilfenahme von Maschinen entstanden ist.
Ist nur meine Meinung, keine Wertung.
Gruß Dieter
Hi,im Buch` Knives and Knifemakers`v.Sid Latham v.1976 wir Corbet Sigman ein wirklich guter Messermacher wie folgt zitiert:A knife is handmade as long as the knife or tool.or both knife and tool,are handheld during all shaping and finishing operations.If a knife is put into
a jig for any grinding or milling it can no longer be called handmade.
Die Diskussion gibt´s also schon länger.
Gr.P.
Wolfgang Dell
15.10.04, 13:38
Ja sie ist so alt wie das "custom knife", diese Diskussion. Ist halt wie mit allem: GESCHMACKSACHE und Sache des Käufers.
@ Dieter, ich muß dir widersprechen!
Also ich lebe im 21. Jahrhundert (nicht mehr allzu lange..leider) und möchte auf keinen Fall zurück in die Steinzeit!
Ich benutze (und lasse benutzen) Werkzeuge und Maschinen die mir den Bau solcher Messer erlauben die mir gefallen und die meine Vorstellungen/Entwürfe helfen zu verwirklichen! Nur mit der Feile und nem Meisel hätte ich viele Messer nicht bauen können. Würe mir leid tun.
Und so ganz nebenbei, das was irgendwelche amerikanischen (oder auch Deutsche) Messermacherfreunde zu Standards erheben interessiert mich herzlich wenig.
Messer bauen soll dem Macher und dessen Kunden oder beschenkten Freunden Spass und Freude bereiten, nicht mehr und nicht weniger!
Wir werden auf jeden Fall kein Ergebnis oder gar DIE alleingültige Definition finden.
In diesem Sinne, freut euch an schönen Messern
Gruß
Wolfgang
Jo Wolfgang, da hast Du natürlich auch recht, ich wollte halt nur mal meine Meinung los werden.
Ich würde, wenn ich sie denn hätte, auch Maschinen einsetzen, aber immer mit der Vorgabe daß ich Derjenige bin der das Messer vom Stahl- und Holzklotz an entstehen läßt.
Ich glaube daß mir das fertigstellen von bereits halbfertigen Messern keine Freude machen würde.
Besten Gruß
Dieter
Schanz Juergen
15.10.04, 22:48
hallo dieter, ich glaub mit halbfertigen klingen anzufangen ist auch nicht die aufgabe eines messermachers.
ich verstehe auch voll und ganz deine einstellung und finde auch absolut top was du machst!! - nur (ich glaub es waren 300 stunden) für eines deiner messer - das wären mit 20euro(was vieeeel zu wenig ist) pro stunde schon 6000.- für dieses messer. - glaubst du das würde irgendwer bezahlen??
denke das dies einer der hauptgründe ist warum die meisten messermacher eben zu bandschleifer und co. übersiedeln oder es erst gar nicht anderst probieren.
Hallo Jürgen
Natürlich hast Du völlig recht.
Wenn Du das so verstanden hast, daß nur die reine Handarbeit ohne Hinzunahme von Maschinen den Tittel Handmade verdient, hast Du mich falsch verstanden.
Ich habe großen Respekt vor den Arbeiten (Messern) die Ihr renomierten Messermacher leistet.
Natürlich hast Du auch recht, wenn Du sagst, daß 300 Arbeitstunden, wie in meinem Fall, eine kleine Ecke zuviel sind wenn man vom Messermachen leben will, und natürlich zahlt auch kein Mensch einige Tausend Euros für ein solches Messer.
Jürgen, bitte versteh mich richtig.
Ich möchte ganz bestimmt Niemanden kritisieren, und erst recht nicht irgend Jemandem seine Arbeit in Frage stellen.
Ich denke das wäre wohl der denkbar schlechteste Einstieg hier im Forum.
Ich habe die Bemerkung mit den "halbfertigen Messern fertigstellen" wohl zu pauschal gemacht, haste schon recht, kann man falsch verstehen - sorry!!!!!
Gruß Dieter
Schanz Juergen
16.10.04, 00:03
@ dieter,
also ich glaub wir verstehen uns schon richtig:-))
ich seh das nicht als kritik! sondern einfach als einen guten beitrag handmade?...
und trau dich ruhig zu sagen was du denkst! - es kommt einzig und alleine auf den ton an..
(und ich hab sicherlich nicht immer recht;-))
Also ich lebe im 21. Jahrhundert (nicht mehr allzu lange..leider) und möchte auf keinen Fall zurück in die Steinzeit!
Es gibt aber Kunden, die das möchten. Kunden, die möchten dass ein Messer mit der Hand vom Messermacher gefertigt wird. Kunden, die stock removal noch ok finden, und andere, die alles vom Schmieden bis zum Finish, vom Messermacher gemacht haben wollen. Und welche, denen das alles vollkommen wurscht ist, Hauptsache das Messer ist so, wie sie es wollen. Ersten gehts eher ums Handwerk, letzten eher ums Produkt. Ich gehört halt eher zur ersten Sorte.
Aber, wir Du sagst, wir werden und müssen auch gar keine feste Definition finden. Es bleibt eine Frage, inwieweit der Messermacher seine Produktion offenlegt. Der Kunde weiss dann schon, was er will. Und er kann entscheiden, ob das Gebotene dem Preis entspricht.
Und ich habe schon genug Leute erlebt, die sich ein "Handmade" kauften, in der irrigen Annahme, da stünde einer mit Feile und Bandschleifer, oder noch an der Schmiede. Und dann hat sichs rausgestellt, dass die Dinger halt grob fremdgefertigt werden, der Messermacher Das Finish macht und Griffe draufpappt. Das tut der Branche einfach nicht gut. Und das liegt eben nicht daran, dass eine Quasi Industrielle Fertigung per se schlecht wäre, sondern, dass man den Leuten was vormacht.
Wenn ich von D.Ralph eines seiner Standardmesser kaufe, weiss ich, er macht das auf seiner CNC (da macht er allerdings alles selbst). Kevin macht(e ?) das extern, Jürgen macht das so. Wenn ich ein Fixed von Jürgen samt Scheide für 300EUR anbiete, das wirklich perfekt gemacht ist, und an dem ich und Jürgen was verdienen müssen, dann ists klar, dass er die nicht in tagelanger Handarbeit aus dem Flachstahl beisst. Das ist industriell gefertigte Kleinserie. Aber ich darf dann nicht so tun, als würde man das Schmiedefeuer mitkaufen ;)
Und zu den US Jungs. Die Einteilung factory-Midtech-Handmade, also Serie/Kleinserie - grob vorgeschnitten/Rest per Hand - alles an handgeführten Maschinen halte ich, wenn man schon eine Einteilung will, für einen guten Schritt. Besser ists, jeder stellt Bilder seiner Arbeitsweise ins Web. Dann gibts die Diskussion gar nicht.
Grüße
Pitter
Hui Jürgen da hasse aber was angefangen :hehe:
Zitat von heiko häß
Handmade ist......
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wenn ich beim Schleifen den heißen Stahl an den Fingerkuppen spüre
wenn ich voll Schleifstaub bin und meine Frau liebevoll zu mir sagt:"Du stinkst!"
wenn ich durchs viele hantieren mit Klingen zerschnittene Handflächen habe
wenn ich mehr Polierpaste im Gesicht habe als auf der Scheibe ist
das ist für mich Handarbeit
wir verstehen uns...
Aber da ist nochwas was ich los werden wollte, zb.habe ich ein echt schönes und auch (für mich ) Teueres Stück Damast bekommen,
wo ich ein zweischneidige Persische (gekrümmte Klinge ) draus haben möchte, Ich Habe aber noch nie so eine grosse Zweischneidige Klinge Geschliffen,und ich möchte sie nicht versauen also habe ich Jürgen angerufen und Gefragt ob er mir die klinge schleift und auch Härtet.
Den Rest dh. Parierstange, Griff, Griffabschluß, Scheide mache ich selber. Ich finde das ist 100 % Handgemacht auch wenn da 2 Handwerker an dem Messer dran beteiligt waren.
Selbstverständlich stehe ich dan auch dazu und sage es dann meinem Kunden "Das ist eine Zusammenarbeit von Jürgen und mir " und ich denke es kommt sogar "manchmal" ein "Besseres,Schöneres" Messer dabei raus, wenn zwei Handwerker Ihre Erfahrung und Kreativität mit einbringen.
Salam Murat
Wenn ich dieses Alles lese : ich dachte imer ich sei schon konservativ was diesen Bereich angeht, aber viele Messerfreunde scheinen ja noch schlimmer zu sein.
Wie vermutlich bekannt ist gehören Polierer japanischer Klingen mit zu den absoluten "Handarbeitsfetischisten". Das liegt aber soweit ich es verstehe in erster Linie darin das es simpel gesagt kein technisches Spielzeug gibt was die Arbeit erleichtert.
Ansonsten sind ja selbst die Honami Neuerungen gegenüber aufgeschlossen. Ich sage hier nur Petroleum für die Ölpoitur, oder Chromoxid für die Vorbereitung der Rinnen.
Also wieso soltte man bitte nicht moderne Methoden benutzen wenn sie das Werkstück nicht verderben ?
Ich persönlcih sehe darin keine Minderung des Beegriffes der Handarbeit.
schlimm finde ich es nur wenn z.b. im Gldschmiedehandwerk vorgefräßte Rohlinge mit einigen Steinen verziert werden ( Die Fassunen werden beim Halbzeug natürlich gleich mitangebracht ) und der Juwelier oder Goldschmied scih dann hinstellt und sagt : Komplett Handarbeit.
Grüße aus Berlin
stefan
Nachdem ich in mehreren Anläufen den Thread durchgeackert habe, gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu.
Die Grundfrage war wohl:
was ist den für euch ein handmade - oder wieviel maschine(welche maschine) darf den benutzt werden???
Für mich bedeutet Handmade das ein Produkt von (im Idealfall) einer Person hergestellt bzw. überwacht wird. Dabei dürfen durchaus Machinen wie z.B. Bandschleifer oder Fräsen eingesetzt werden.
Wenn dieses allerdings soweit geht das ich einen Stück Stahl in der ensprechenden länge in die Maschine gebe und am Ende kommt ein Rohling heraus, der nur noch mit den notwendigen Bohrungen versehen werden muss um dann gehärtet zu werden, ist das für mich nicht mehr Handmade aber, wenn dieses nach meinen Wünschen gefertigt ist, durchaus Custommade.
Das muß nicht heissen das ein solches Messer schlechter ist.
Klar muß man um eine CNC Maschine nutzen zu können ersteinmal das nötige Fachwissen der Metallbearbeitung und des Programmierens zusammen haben.
Aber ist dieses ersteinmal geschehen, ist ein Eingreiffen in den Arbeitsablauf üblicherweise nicht mehr vorgesehen.
Und die Person kann sich in dieser Zeit anderen Aufgaben zuwenden.
(So Läuft es jedenfalls in der Firma in der ich arbeite und wo diese Leute nebenher noch bis zu 3 weiteren Arbeitsgängen ausführen sollen)
Nein wir produzieren keine Messer, aber wir arbeiten mit CNC Technik.
Gruß Jörg
Hallo
Wenn ich ein Matritzenbündel (ich mache auch keine Messer) in die Fräsmaschine einspanne, oder zum Hobeln oder Stoßen vorbereite, plane ich den Arbeitsablauf auch so, daß ich nicht mehr eingreifen muß.
CNC-Technik bedeutet in der Regel, daß umfassende Arbeiten in Folge, ohne Eingreifen des Fräsers/Drehers,`ausgeführt werden, und daß der Planer umfangreicher vorbereitet hat.
Handmade, sollte man deshalb an der Begleitung des Herstellungsprozesses festmachen. Begleite ich diesen Prozess, bin ich dabei.
Andererseits ist, falls ich den Arbeitsschritt nicht begleite wer anders dabei.
Ich denke das Problem liegt in der Regel woanders. Wenn ich ein Bauteil individuell, egal mit welcher Maschine herstelle, wird der Status ein höherer sein, als ob man Serien fertigt, bei denen nur noch jedes 5/10/100ste Teil auf Maßhaltigkeit oder Qualität überprüft wird.
Falls Herr Wilkins aus Bärlin (oder andere seriöse Messermacher) CNC-Fräsen läßt, kann man sich mit Sicherheit darauf verlassen, daß sowohl die Projekte im Vorhinein super vorbereitet sind, sowohl die Ergebnisse im Nachhinein genauestens überprüft werden, und damit der Qualitätsstandart auf jeden Fall gesichert ist. Und das bei jedem Objekt. Also wurde die Arbeit von Anfang an vom Messermacher begleitet und ist meiner Meinung nach `Handmade`
So halte ich es mit meiner Arbeit, und jetzt gehe ich schlafen.
Gute Nacht Stefan
Kevin Wilkins
17.10.04, 10:55
SNIP
Falls Herr Wilkins aus Bärlin (oder andere seriöse Messermacher) CNC-Fräsen läßt,
SNIP
Moment bitte, hole mich nicht so mit "falls" in diese Diskussion ein! Um falsche Informationen jetzt und sofart zu stoppen: ich lasse KEINE Teile CNC fräsen! Ich wiederhole: Ich lasse keine Teile CNC fräsen.
Es stehen mehre 100 Wörter auf meiner Website über wie und woraus ich meine Messer mache. Es kann doch jeder lesen und ich will alles hier nicht wiederholen. Auch zu dieser Thema habe ich mich mehrmals ausgedruckt. Kurzfassung lautet: Tranparenz und Klarheit von der Seite des Messermachers den Kunden gegenüber. Ich sage und erkläre jede Kunde wie ich meine Messer mache und aus welchen Materialien. Was der Kunde davon halten will, ist ihm überlassen. Von mir kriegt er aber die Wahrheit und kann entscheiden ob er kaufen möchte.
Ich halte es für betrügerisch wenn ein Messermacher seine Kunden hinter's Licht führt. Dabei geht's nur um's Gewinn für's Messermacher. Ich bin dagegen. Ich muss auch Gewinn machen, klar, aber das kann man auch mit Anstand. Gewinn ist nicht alles; Anstand ist alles.
Ich habe grundsätzlich nichts gegen CNC Maschinen und stimme mit Freagle oben zu: wer denkt CNC einfach ist, hat wenig Ahnung davon! Wenn ich die Kohle zusammen kriege, möchte ich auch eine CNC Maschine kaufen und selber mir es alles beibringen. Wenn es irgendwann soweit ist, findet ihr hier und auf meine Website ausführliche Berichte darüber! Bis dahin kurbele ich selber an die Analogmaschinen in meiner Werkstatt weiter!
Hallo
Das mit dem `falls`, war so, daß wer weiter oben in dem Beitrag ( angeblich läßt.......fräsen) schrieb . Um niemandem zunahe zu treten, werde ich das in Zukunft niemanden mehr namentlich nennen.
Der Rest des Beitrages sollte eigentlich konstruktiv genug sein, um mir diesen Ausrutscher zu verzeihen.
Sorry
Stefan
Ich glaube, hier werden viele Begriffe in einen Topf geworfen. Ich versuchs mal mit etwas Struktur:
custom vs. industrie
custom made heißt nach Maß angefertigt. In der Regel also Einzelstücke. Industrieware ist auf Massenfertigung ausgelegt. Ob in Handarbeit oder per automatischer Fräse spielt keine Rolle. Früher wurde in der Industrie auch vieles per Hand gemacht. Sooo alt ist die Automation noch gar nicht.
machinemade vs. handmade
und damit zu Jürgens ursprünglicher Frage: Handmade ist für mich nur, was mit der Hand gemacht ist. Natürlich braucht man dazu Werkzeug! Aber der Arbeitsgang muß mit der Hand geführt werden. Also entweder das werdende Messer eingespannt und die Feile in der Hand oder der Bandschleifer feststehend und das Messer in der Hand. Übrigens ist ein Messermacher in meinen Augen weder Bergmann noch Schmied: Seine Arbeit beginnt beim fertigen Stahl.
Eine CNC-Fräse ist ein klasse Werkzeug! Man braucht viel Erfahrung und Know-How um damit gute Ergebnisse zu erzielen. Aber das Ergebnis ist aus Kopf- und Maschinenarbeit entstanden. Mit Handarbeit hat das nichts zu tun! Wenn die Programmierarbeit einmal getan ist, lassen sich die programmierten Arbeitsschritte beliebig wiederholen. Damit ist der Weg zur Massenfertigung offen. Wenn man nur Einzelstücke fertigen will: Lohnt sich der Aufwand?
Qualität vs. Müll
Die beiden ersten Punkte haben mit der Frage nach der Qualität wenig oder nichts zu tun. Ein Möchtegern-Jockl kann handmade customs produzieren, deren Wert (nicht Preis!) in etwa dem fälligen Gang zur Mülltonne entspricht (manchmal bei xxxx zu "bewundern") und es gibt richtig gute Serienmesser.
Was bleibt ist die Forderung nach Ehrlichkeit. Wenn ich für ein Messer gutes Geld bezahle, und bei entsprechender Qualität tue ich das gern, will ich nicht für dumm verkauft werden. Wenn es ein Serienmesser gibt, das meinen Anforderungen entspricht, kaufe ich es. Wenn es ein Custom sein soll, will ich wissen ob da nur ein maschinengefräster Rohling angepasst werden muß oder ob von Hand ein echtes Einzelstück entsteht.
Gruß,
blackfox
Qualität vs. Müll
... Ein Möchtegern-Jockl kann handmade customs produzieren, deren Wert (nicht Preis!) in etwa dem fälligen Gang zur Mülltonne entspricht ...
blackfox
Hallo Blackfox :) ,
was bitte ist ein Möchtegern-Jockl bei xxxx ?
Gruss,
Uli Zerdick
Hallo Blackfox :) ,
was bitte ist ein Möchtegern-Jockl bei xxxx ?
Hallo Uli,
ab und zu findet man bei ****
Angebote zu Phantasiepreisen die meines Erachtens mit viel Wohlwollen in die Rubrik "Jugend forscht" gehören.
Den Beschreibungen nach halten sich manche Erzeuger wohl für Jockl Greiss persönlich.
Nicht alles was man mit einem Bandschleifer aus einem Stück Flachstahl machen kann ist drei- und mehrstellige Preise wert.
Aber es sind ja Bilder dabei. :D
Gruß,
blackfox
Felix Scharf
04.11.04, 17:17
was ist den für euch ein handmade - oder wieviel maschine(welche maschine) darf den benutzt werden? ... eure meinung - bitte!
Man sollte meinen, in diesem Thread sei bereits alles gesagt worden. Aber, Jürgen, Du hast ja nach persönlichen Meinungen gefragt. Also auch nach meiner.
Als alter Wortklauber verstehe ich den Begriff "Handgemacht" so, wie er in meinem Lexikon steht: "Körperliche Arbeit in Abgrenzung ... zur maschinellen Fertigung." Schwammig genug.
Ich interpretiere: Handarbeit hört also dort auf, wo Maschinen ins Spiel kommen. Keine Fräse, kein Bandschleifer also. Einfach irgendwo Werkzeugstahl kaufen und bearbeiten scheidet auch aus. Das Material muß ja auch ohne maschinenkraft entstehen. Eine industriell gerfertigte Feile verwenden? Ein klares Nein. Damit wäre selbst Dieters 300-Stunden-Messer keine Handarbeit mehr.
Entweder gibt es Handarbeit nicht, oder meine Auslegung passt nicht. Also ein Interpretationsversuch aus der anderen Richtung:
Eine maschinelle Fertigung bedeutet einen gewissen Grad der Automatisierung des gesamten Herstellungsprozesses. Dafür wird eine Kette hochsspezialisierter Werkzeugmaschinen eingesetzt. Es soll so wenig manuelles Eingreifen wie möglich erforderlich sein, um das gewünschte Produkt zu erhalten. Idealerweise nur an jenen Stellen der Produktion, die sich nicht automatisieren lässt. Handarbeit wäre also immer dann gegeben, wenn nur allgemein verwendbare Werkzeugmaschinen (CNC-Fräse, Bandschleifer, usw. ) zum Einsatz kommen, oder gängig automatisierbare Schritte bewußt von Hand ausgeführt werden. Da bleibt dann nicht mehr viel, was man nicht handgemacht nennen könnte.
Der Begriff "handgemacht" ist irreführend oder zumindest unglücklich gewählt. Er gibt vor, einen absoluten Zustand zu beschreiben. Tatsächlich ist er jedoch relativ. So ist manches Messer eben "handgemachter" als ein anderes. Außerdem steht für mein Empfinden der Begriff eigentlich für etwas ganz anderes. Nämlich Qualität und Individualität.
Selbst hochwertige industriell gefertigte Messer sind meistens stumpf, wenn man sie kauft. Das liegt ja wohl draran, daß man sie nur von Hand vernünftig schärfen kann. Bei der Herstellung eines Messers gibt es sicher noch mehr Arbeitsschritte, die sich nicht automatisieren lassen, ohne Abstriche bei der Qualität zu machen.
Wesentlich für "Handarbeit" wie ich sich verstehe, ist auch der Umstand, daß jedes Messer einzigartig ist. Vielleicht ist es genau für meine Anforderungen hergestellt worden oder allein den Vorstellungen des Messermachers entsprechend. Auf jeden Fall trägt es unverkennbar die Handschrift des Messermachers.
Ich interpretiere: Handarbeit hört also dort auf, wo Maschinen ins Spiel kommen. Keine Fräse, kein Bandschleifer...
Eine maschinelle Fertigung bedeutet einen gewissen Grad der Automatisierung des gesamten Herstellungsprozesses. Dafür wird eine Kette hochsspezialisierter Werkzeugmaschinen eingesetzt.
Es soll so wenig manuelles Eingreifen wie möglich erforderlich sein,[...] , die sich nicht automatisieren lässt . Handarbeit wäre also immer dann gegeben, wenn nur allgemein verwendbare Werkzeugmaschinen (CNC-Fräse, Bandschleifer, usw. ) zum Einsatz kommen, oder gängig automatisierbare Schritte bewußt von Hand ausgeführt werden.
Der Begriff "handgemacht" ist irreführend oder zumindest unglücklich gewählt...
Ja was denn nun ?
Gruß Andreas
Felix Scharf
04.11.04, 19:33
Ja was denn nun ?
Gruß Andreas
Okay, die Struktur meines Beitrages erschließt sich offenbar nicht so leicht wie ich dachte. Ich reiche deshalb eine Gliederung nach.
0. Begriffsdefinition (Einleitung)
1. Ansatz: Keine Maschinen (These)
2. Ansatz: Alle Maschinen außer Fabrikanlagen (Antithese)
3. Schlußfolgerung: Handarbeit ist relativ (Synthese)
Liebe Grüße
Felix
Hallo zusammen,
die, die mich kennen, wissen, daß ich ein absoluter Maschinenfreak bin und mir mittlerweile vor lauter Maschinen der Platz ausgeht. Aber trotzdem werde ich die von mit hergestellten Messer immer als Handarbeit bezeichnen. Meine ersten Messer habe ich auch mit minimalen Mitteln gefertigt. Jedoch wird sich jeder, der ernsthaft Messer machen will, über kurz oder lang Gedanken machen, wie er den einen oder anderen Arbeitsschritt schneller und vor allem besser machen kann. Und somit wird der Einsatz von Maschinen immer größer werden. Das ist die Erfahrung die ich persönlich gemacht habe und auch bei vielen Messermachern beobachtet habe.
Meiner Meinung nach zählt das Ergebnis und nicht der Weg. Allerdings sollte jeder seriöse Messermacher seinem Kunden den Arbeitsablauf und den Endstehungsprozess des Messers darstellen und offenlegen. Letzendlich entscheidet eh der Kunde, was er kaufen will. Ob nun ein mit Hightech-Maschinen gefertigtes oder liebevoll von Hand gefeiltes Messer.
Außerdem ist das schöne beim Messermachen, daß es jeder Messermacher so gestalten kann, wie es ihm persönlich am liebsten ist......
In diesem Sinne
Viele Grüße
Thomas
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