Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 440 B nachgeschmiedet
Hallo Leute,
hat einer Erfahrung mit Stahl 440 B in nachgeschmiedeter Ausführung? Hierbei wird die Klinge nach dem Härtevorgang mittels eines hammerähnlichen Gegenstandes in sehr zeitaufwendiger Arbeit von Hand verdichtet. Es wird erreicht, dass der Stahl bei geringerer Härte von 54-55 HRC, was der Flexibilität und den Nachschärfeigenschaften zugute kommt, durch seine so erreichte Zähigkeit hervorragende Schnitthaltigkeit aufweist.
Gruß, Rockwell
Sorry, das sagen zu müssen, aber was man Dir da gesagt hat ist aus metallurgischer Sicht totaler Schwachsinn. Stahl lässt sich nicht durch Schmieden verdichten.
Was man mit Stahl mit geringem Kohlenstoffgehalt, mit manchen nicht oder nur wenig gehärteten Stählen und vor Allem natürlich mit Buntmetallen gut machen kann, das ist, sie durch mechanische Bearbeitung "hart" zu machen. Was dabei passiert ist, dass es zu Verschiebungen im Gefüge kommt, ohne das das Volumen verändert wird (also keine Verdichtung). Dadurch entstehen Verspannungen, die das Gefüge weniger beweglich, dafür aber sehr viel brüchiger machen.
Achim
Damit ist dann wohl dieses gemeint:
Kaltverfestigung
Erhöhung der Festigkeit durch Verzerrung des Gefüges. Sie tritt ein, wenn warmgeformte Stahlerzeugnisse kalt nachgezogen, kalt nachgewalzt, kalt gereckt oder kalt verwunden werden. Vor einer weiteren Kaltumformung müssen solche Erzeugnisse geglüht werden, es sei denn, die Kaltverfestigung war das Ziel der Kaltumformung (wie beim kalt verwundenen Rippentorstahl).
Quelle: http://www.dittmar-stahl.de/lexikon/k/kaltverfestigng.html
Ob das bei Messern einen brauchbaren Effekt bringt weiß ich allerdings nicht. Ich glaube nichtmal, daß das bei thermisch gehärtetem Stahl noch funktioniert.
stay rude
braces
Kalt gereckt kann man z.B. Baustahl kaufen, dort tritt die
Festigkeitserhöhung auf.
Höherlegiertes Material wird dadurch aber nicht zäher, sondern brüchig.
Hallo Leute,
hat einer Erfahrung mit Stahl 440 B in nachgeschmiedeter Ausführung? Hierbei wird die Klinge nach dem Härtevorgang mittels eines hammerähnlichen Gegenstandes in sehr zeitaufwendiger Arbeit von Hand verdichtet. Es wird erreicht, dass der Stahl bei geringerer Härte von 54-55 HRC, was der Flexibilität und den Nachschärfeigenschaften zugute kommt, durch seine so erreichte Zähigkeit hervorragende Schnitthaltigkeit aufweist.
Gruß, Rockwell
Irgend etwas muss jedoch daran sein, denn Vergleichtests haben ergeben, dass der so behandelte Stahl gegenüber dem normalen 440 B weit überlegen ist. Für einen weiteren Test wurde ein dem CS- Trailmaster formidentisches Bowie hergestellt, Klingendicke jedoch 5 mm und mit diesem (Karbonstahl)verglichen. Man schlug damit bei minus 35 Grad vereiste Birkenstämme. Während die CS-Schneide Ausbrüche aufwies, überstand die nachgeschmiedete Klinge diese Aktion ohne Schaden und mit weit besserer Restschärfe.
Werd mich jedoch noch einmal genau nach dem Herstellverfahren erkundigen.
Rockwell
wer hat denn was genau bei welchen Bedingungen getestet?
wie wurde die Restschärfe beurteilt?
Fragen über Fragen. Ohne genaue Angaben kann da niemand was zu sagen. Metallurgisch, wie Achim schon geschrieben hat, an sich "blödsinn".
Möglicherweise wurde im Sekunderhärtemaximum angelassen was zu sehr guten, weil feinen Karbidausscheidungen, Zähigkkeitseigenschaften führt. Tests bei -35 Grad C? Mmmh, was soll sowas?
Ein Messer mit 54 Rockwell mit einem von rund 58 Rockwell zu Vergleichen, passt schlecht, vor allem bei den Temperaturen.
Momentan sieht das eher so aus, daß bei den Extremtempersturen die niedrigere Härte des 440 C für das bessere Abschneiden bei diesem Test gesorgt hätte (tiefe Tempersturen - erhöhte Bruchgefahr).
gruß,
torsten
Nabend auch allen.
Also ich kenne die Kaltverfestigung nur vom Denngeln der Sensen. Das habe ich noch vom Vater gelernt, und ich habe auch noch Kunden die Ihre Sensen zum Denngeln zu mir bringen.
Klar ist das der Stahl dann brüchig wird. Deshalb sollte auch nur ca. 3-4mm. an der Schnittkante ausgezogen werden!
Früher gab es bei uns nur die HERZ-Sensen aus Solingen (die mit dem herz zeichen) Sie haben einen hellen klang wenn man das Tüllende auf den Finger legt und mit einem Stück Metall dagegen schlägt!
Heute behomme ich des öfteren billigsensen zum Denngeln die jedoch einen Dumpfen klang haben und sich beim Denngeln schnell wellen und an der Schneidkante einreißen.
Ich kann mir das nur damit erklären das beim letzteren Billigerer Stahl verwendet worden ist.
Die Stahlbezeichnungen kenne ich jedoch nicht.
Soviel von mit zu diesem Thema.
Gruß pit03 Peter Broich.
Verdichten durch hämmern ist natürlich Quatsch. Dies würde ja heißen, daß man dadurch ein höheres Molekulargewicht erzeugen könnte. Wenn man also mit entsprechender Ausdauer lange genug darauf rum schlägt, erhält man am Ende Gold... oder so ähnlich.
Das Schmieden bei niedrigen Temperaturen bis hin zur Raumtemperatur wurde bei nicht rostfreien Stählen zur Kornverfeinerung gemacht und soll auch gute Ergebnisse gebracht haben. Mit entsprechender Temperaturführung während der Wärmebehandlung läßt sich dieser Effekt aber auch so erzielen.
In wie weit es auch bei den rostträgen Stählen gute Ergebnisse bringt, kann ich nicht sagen. Nach meinen bisherigen Erfahrungen tritt durch die erzeugten höheren Spannungen in diesen Stählen eher ein destabilisierender Effekt auf.
Anhand der Antworten sehe ich es als meine Aufgabe an, den exakten Fertigungsprozess herauszubekommen und zu schildern, könnte jedoch etwas dauern. Gefertigt werden die Messer von einem Schwertschmiedemeister, der seit ca. 20 Jahren die unterschiedlichsten Ausführungen fertigt, zum größten Teil für den echten Survivalgebrauch, und die Qualität wird sehr geschätzt . Der zusätzliche Aufwand des Nachschmiedens wird ausschließlich auf Wunsch betrieben und kostet einigens mehr.
Rockwell
Zuerst dachte ich, dass das irgendwas vom Hörensagen wäre. Höre ich aber "Schwertschmiedemeister" (was immer das sein soll) und sehe auf den Anfangs erwähnten Stahl 440B = 1.4112, dann glaube ich langsam, dass Dir da jemand einen (Grizzly-) Bären aufgebunden hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft Gebrauchs-Schwerter aus 440B anbietet, erst recht nicht, wenn man für eine ordentliche Versprödung des Stahls durch nachträgliche Kaltverfestigung sorgt.
Achim
Zuerst dachte ich, dass das irgendwas vom Hörensagen wäre. Höre ich aber "Schwertschmiedemeister" (was immer das sein soll) und sehe auf den Anfangs erwähnten Stahl 440B = 1.4112, dann glaube ich langsam, dass Dir da jemand einen (Grizzly-) Bären aufgebunden hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft Gebrauchs-Schwerter aus 440B anbietet, erst recht nicht, wenn man für eine ordentliche Versprödung des Stahls durch nachträgliche Kaltverfestigung sorgt.
Achim
Hallo Achim,
ich spreche hier von Messern, die von einem Schwertschmiedemeister gefertigt werden. Er stellt zwar auch Schwerter und Macheten her, überwiegend jedoch Messer in den unterschiedlichsten Ausführungen, von Jagd- bis Survivalmesser, von Bowies bis Smatchets u.s.w., aus sämtlichen vertretenen Stählen, einschließlich PM-Stählen. Und diese Messer werden seit Jahren bei Jagd- und Survivaltouren rund um den Erdball eingesetzt, oft unter harten Bedingungen, z. B. in Kanada, Sibirien, der Mongolei, jedoch auch in Wüsten und Dschungelgebieten. Diese Variante des nachgeschmiedeten 440 B ist eben eine Spezialität von ihm, mit der man bisher sehr gute Erfahrungen gemacht hat. Ich werde dieses Thema jedoch nicht weiter ausdehnen, lediglich auf das Herstellverfahren würde ich gerne abschließend eingehen, sobald ich Näheres weiß.
Rockwell
Wenn der Mann so bekannt ist und so viele weithin eingesetzte Messer und Macheten macht, dazu noch den "nachgeschmiedeten 440B" als seine Spezialität verkauft, dann können doch beim besten Willen überhaupt keine Bedenken bestehen, seinen Namen zu nennen. Wer isses denn nun??
Achim
Badger1875
24.05.04, 17:35
Tachchen,
jetzt bin auch ich gespannt:
wer isses denn nu?
Soll´s denn wohl am Ende Wieland der Niebelungenschmied sein?
Der Sage nach soll er ja noch heute mancherorts sein Handwerk ausüben....
:cool:
Badger1875
Jetzt bin ich auch neugierig geworden. Warum darf denn der Name nicht öffentlich genannt werden. Wenn der Schmied doch sowieso bekannt und gut ist macht das doch keinen Sinn :confused:
Und wenn jetzt alle die es wissen wollen Achim fragen, läuft dessen Postfach über. :D
Ich will jetzt keine Verwirrung stiften mit meiner Frage. Aber in einigen Katalogen steht geschrieben, das große Puma Expeditionsmesser (ich glaube "German Expeditionsmesser" oder so ähnlich) ist auch aus "Kaltgeformten oder Kaltgewalztem Stahl.
Also ein Messer bei dem die Gefahr von Restspannungen und evtl. erhöhter Brüchigkeit besteht. - Gut dass ichs nie gekauft habe.
-Aber rein der Interesse halber, was hat es mit dem Puma auf sich???
Oder bin ich jetzt total auf dem Holzweg?
Gruß Paco
Danke Thorsten
Du sprichst mir aus der Seele.
Hier wird sich erst aus dem Fenster gehängt dass einem alle Messer aus der Tasche fallen und dann ist Funkstille.
Tja, wen wunderts es ist ja auch ein Wunder-Stahl. Vielleicht heisst der Schmied Busse und er schmiedet heimlich einen neuen Infi in Europa :irre:
@ Paco:
ich denke es kommt auf den Stahl an es geht hier um 440 B
Zuerst mal zum "....frag Achim...".
Warum die Leute mich fragen sollten, ist mir nicht ganz klar. Ich finde, da machst Du es Dir ziemlich leicht. Nach dem Motto "geh Du vor und lass mich hintern Baum".
Möchtest Du mit den Leuten, die die Messer machen keinen Ärger bekommen oder warum soll ich mich jetzt auf einmal um die Informationen kümmern? Wird nichts helfen, denn wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann erreiche ich den Schmied im Moment ohnehin nicht. Und wenn er dann da ist spreche ich seine Sprache nicht. Und der, der mir weiterhelfen soll hat vielleicht Ahnung vom Einsatz der Messer aber mit großer Wahscheinlichkeit keine Ahnung von Stahl und Metallographie. Also?
Ausserdem, wenn ich Dich in Deiner Email richtig verstanden habe, dann soll ich ja ohnehin "diskret" bleiben, also keine Informationen weitergeben. Welche auch, denn ausser einem Vornamen/Spitznamen habe ich ja keine bekommen.
Mich erinnert das Ganze ein wenig an die Zeiten, als ich begann, mich für Damast zu interessieren. Fragte man jemanden, dann kannte der meist einen weit weg, der was wusste. Und fand und fragte man jemanden, bei dem man Damast sah, dann war alles sehr, sehr geheim und so. Hat nicht lange gedauert, bis wir rausfanden, das sowieso alle nur mit Wasser kochen und das diejenigen, die so geheim taten meist einen Grund dafür hatten. Der bestand aber darin, das Profane geheim zu halten um es zum Besonderen werden zu lassen.
Nix für Ungut aber ich bin nicht mehr 12 und auf solche Versteckspielchen hab ich keine Lust.
Achim
Oh, fast vergessen, zum Puma: Der Stahl war VOR der Klingenfertigung und auch vor der Wärmebehandlung kaltgewalzt, was eine Gefügeverbesserung bewirken sollte. Also keine Sorge wegen der Qualität, die Stähle sind von brauchbarer Qualität und bei Puma sitzen wie meist in der Klingenindustrie Leute, die ihre Standardprozeduren beherrschen.
@ rockwell:
Um die Spekulationen zu beenden:
Entweder wird der Name genannt, oder es wird geschlossen.
Das Thema ist nun nicht gerade uninteressant, aber so, wie bisher ist das nicht im Sinne weder der feilenden noch der schmiedenden Messermacher.
Erst Allen den Mund wässrig machen, und dann um den heissen Brei reden. So verärgert wird ER schon nicht sein, wenn ER einen Namen bekommt :rolleyes:
Gruß Andreas
Tja, wen wunderts es ist ja auch ein Wunder-Stahl. Vielleicht heisst der Schmied Busse und er schmiedet heimlich einen neuen Infi in Europa :irre:
Naja, also Jerry Busse wird es ja wohl kaum sein, der schmiedet wohl kaum auf seinem INFI oder SR 101 rum. Jerry Busse hat sich IMHO nur sehr genau überlegt, wie er seine Stähle wärmebehandeln muß, um möglichst hohe Leistung aus dem jeweiligen Stahl rauszuholen. Das ist aber auch schon alles. Dass es sich beim INFI außerdem auch um einen proprietären Stahl handelt, zeigt doch nur, dass sich der Mann gedanken gemacht hat - wenn man sich die Legierungselemente des INFI mal ansieht, ist da ja eigentlich keins dabei, das die Qualität eines Messerstahles direkt mindern könnte ...
Aber zurück zu unserem Schwertschmiedemeister. Ich bin zutiefst beeindruckt, dass er diese Technik beherrscht. Ich bezweifle aber, dass er irgendwelche Messer oder Schwerter hier zeigen wird ... schade aber auch :rolleyes: ...
Also Leute,
wenn ich mir meine ursprünglich gestellt Frage noch einmal vergegenwärtige sind mir eure Reaktionen nicht nachvollziehbar. Es gibt keinen Grund für mich hieraus ein Geheimnis zu machen und dies lag auch nicht in meiner Absicht, ich wollte lediglich erfahren, ob einer eine Klinge aus dem nachgeschmiedeten Stahl getestet hat, denn ich habe es nicht, obwohl ich mehr als ein Dutzend dieser Messer besitze. Eure Beiträge haben mich jedoch etwas stutzig gemacht, so dass ich mit dem Inhaber der Survivalschule, der diese Messer verkauft, erst noch einmal Kontakt aufnehmen wollte, um sicher zu gehen, dass ich das Herstellverfahren nicht vollkommen falsch verstanden habe. Ich stehe nicht nur hinter seinen Messern, sondern kann die Survivalschule nur empfehlen und kenne den Inhaber seit fast 20 Jahren. Er gibt euch sicherlich die gewünschten Auskünfte und freut sich auf euere Anrufe, auch über die der Survivalfans unter euch. Z. Zt. ist er jedoch auf Bärenjagd in Kanada. Die Survivalschule ist die Survivalakademie in Veplke, der Inhaber Jerry Romanzcuk.
Rockwell
Jetzt wo du´s sagst!!! Ich habe so ein Messer von Jerry Romanzcuk. Ist super ausgewogen und liegt klasse in der Hand. Leider habe ich nicht gewusst dass das irgendwie nachgeschmiedet wird und habe es deshalb auch nicht explizit getestet. Aber das kann ich vielleicht mal irgendwann nachholen. Ich kann nur soviel sagen: ich habe es damals gebraucht gekauft und war mit der Schärfe nicht ganz zufrieden, aber schärfen war bei diesem Messer unglaublich schwer so dass ich es zum schleifen weggegeben habe (sonst schärfe ich meine Messer selber). Warum testest du denn nicht eines deiner Messer? sagen wir mal im Vergleich mit einem Messer aus gutem Kohlenstoffstahl z.B. ein Becker BK7???
Gruss,
Magic
Also Leute,
wenn ich mir meine ursprünglich gestellt Frage noch einmal vergegenwärtige sind mir eure Reaktionen nicht nachvollziehbar. Es gibt keinen Grund für mich hieraus ein Geheimnis zu machen und dies lag auch nicht in meiner Absicht...
Sicher, nur sind wie hier etwas geimpft, was irgendwelche seltsamen Fertigungsmethoden oder geheimnissvolle Stähle angeht. Und je mehr Geheimnis drumrum gemacht wird, desto nachdenklicher wird man und desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da einfach Mist verzapft wird.
Ähnlich der unkaputtbaren Samuraischwerter aus Damast, der per se immer besser ist als alles andere, drei Bäume hintereinander durchschneidet und dessen Herstellunsgweise durch Androhung von Tod und Folter bis heute geheim ist ;) Und Bos ist ein Zauberer, Walker hat das Taschenmesser erfunden und Spyderco den Wellenschliff :)
Stahl und seine Verarbeitung sind heute wohl sehr weit geklärt, wer da was optimieren oder gar verbessern will, was an den Standardprozessen vorbeigeht, muss schon sehr viel Fachwissen (Zeit, Geld und wissenschaftliches=nachvollziehbares Arbeiten) mitbringen. Die Ergebnisse, die man mit "normalen" Kohlenstoff, Chrom oder CPM Stählen bei der üblichen sachgerechten Ver- und Barbeitung erreichen kann, sind halt bekannt, da wird die Luft oben schon sehr duenn. Geheim ist da wenig. Und wenn irgendeine Methode Vorteile bringen kann, dann muss das auch unter den richtigen Bedingungen nachvollziehbar sein. Sonst bleibts Vodoo.
Gruesse
Pitter
@ mark23: das war nicht ganz ernst gemeint. Das nächste mal schreib ich es dazu. :ahaa:
Aber zum Thema Gedanken machen und Infi verweise ich auf den Test im MM von Herbert. ;)
Hallo Magic,
bedenke bitte, dass die wenigsten Messer von ihm nachgeschmiedet sind, also wenn Du es von Deinem nicht weißt, ist es relativ sicher, dass es der normale 440 B ist, der jedoch auch schon hervorragend verarbeitet ist. Er verwendet jedoch, wie gesagt, auch alle weiteren Stahlsorten, experimentiert auch sehr gerne zur Optimierung. Habe so z. B. eine einfach aussehende Machete, jedoch aus D 2 oder einen Intergraldolch, für den die höchsterreichbare Härte an D 2 getestet wurde und vieles mehr.
Rockwell
ehm... machete aus d2 und ein dolch mit höchster erreichbarer härte??
:ack: weiss der was er tut?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.