Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1084 bzw. 1095 "rostfrei" ?
Die beiden oben genannten Stähle werden von der Firma Running Dog (web page (http://www.runningdogknife.bigstep.com/homepage.html)) verwendet. Sie werden als "High Carbon Steel" bezeichnet. Meine Frage nun: Sind die beiden Stähle rostfrei? (Ich denke nicht, bin mir aber net ganz sicher).
[ 12-03-2001: Nachricht editiert von: Noodle ]
Nein, beide Stähle sind nicht rostfrei:
1095 besitzt kein Chromanteile.
1084 IMHO auch nicht.
Beitrag verschoben in "Messermachertreff".
rostfrei ist das zeug nicht dafür schneidets halt besser als der hochlegierte kram
Hi roman,
getreu dem Motto:
Stainless ist the evil......
:D :D
Hi noodle,
nein rostfrei sind diese Stähle nicht, da haben roman und andreas recht, allerdings must du nicht befürchten, das ein messer aus 1084 oder 1095 dir in der hand wegrostet.
Einige meiner Klingenrohlinge liegen schon mal einige wochen bis zur weiterverarbeitung ungeschützt in meiner Werkstatt, ohne einen erkennbaren Ansatz von Rost.
Ein wenig mehr Pflege als 'rostrfreie' stähle brauchts allerdings schon (nach dem gebrauch reinigen und ggfls. einölen )
Dafür haben diese stähle andere Vorteile
so ist es schöne scharfe lange stehnde feine Schneiden einfach goil "Feile Rulez"
DeadlyEdge
13.03.01, 19:51
Original erstellt von roman:
so ist es schöne scharfe lange stehnde feine Schneiden einfach goil "Feile Rulez"
Gilt das nur für 1084 & 1095 oder für alle niederlegierte Stähle ?
Martin
Gilt grundsätzlich für alle niedriglegierten Stähle, aber Roman kann dir dazu sicher mehr erzählen, nachdem er sich damit intensiv befasst hat...
für Kaltarbeitsstähle deren gesamt Legierungsgehalt ca. 5% nicht übersteigt. und die selbstvertändlich härtbar sind also mindesten 0,5% C haben.
hallo,
zwischen einer Feile und einem 1085 (ca. 085%c) und einem 1095 liegt noch ein deutlicher Unterschied in der Standzeit. Sind reichlich Hartphasen (u.a. Zementit) [hallo Roman] vorhanden, so nutzt sich Schneide nicht zu schnell ab, da die weichere Matrix (Martensit) durch diese geschuetzt wird. Sind zu viele oder zu grosse Hartphasen vorhanden, so kann die Matrix diese nicht festhalten, sie brechen aus. Fuer eine grobe Belastung sind 1084/1095 sicher richtig, fuer eine feine Schneide, die auch noch stehen soll, sind aber Feilen (mit ca. 1.4%c) einfach besser. Generell lassen sich die unlegierten Staehle auch besser Schaerfen.
Gruesse Georg
Nur musst Du im heutigen Zeitalter der oberflächengehärteten Feilen ein wenig suchen, bis Du solche Exemplare findest. Da ist es sicher preiswerter und sicherer, gleich entsprechendes Rohmaterial zu kaufen.
Was aber scheinbar den Aussagen von den vielen Hartphasen (Karbiden) widerspricht, sind Materialien wie Stellite und Talonite, die 40% und mehr Karbidanteil und eine extrem weiche (48HRc und weicher) Grundmasse und trotzdem mit den besten Stählen vergleichbare Standzeiten haben.
Erklärung?
Gruß
Guenter
hallo guenter,
feilen zu bekommen ist eigentlich ueberhaupt kein problem. in vielen metallwerkstaetten werden noch die guten dick/pferd/haase, etc... feilen eingesetzt. auch auf dem schrottplatz kriegt man gut und reichlich feilen. habe neulich ca. 30kg geschenkt bekommen, keine einzige war einsatzgehaertet.
man muss hier deulich zwischen oberflaechengehaertet und einsatzgehaertet unterscheiden. beim einsatzhaerten wird nur eine duenne randschicht aufgekohlt , so dass nur diese haertet (heufig bei kogellagern), beim oberflaechenhaerten (ob induktiv oder flammen) wird die fuer die haertung erforderliche umwandlung nur in der randschicht erreicht. dies ergibt oft sehr hohe haertewerte, sagt aber noch nicht aus, ob nich der ganze querschnitt haertbar waere.
zu den hohen hartphasenanteilen in schreiden: hier handelt es sich um werkzeuge zum zerspanen, also keine schlanken schneiden. ansonste werden solche metalle oberflaechlich auf einen zaehen korpus aufgebracht (z.b. auftropfgeschweisst). die hartphasen werden durch entsprechende metalle (z.b. kobalt) aneinendergebunden. auch hier ist die standzeit stark von der groesse der hartphasen abhaengig. feine gefuege wirken sich positiv aus. ich sehe da keinen widerspruch zu den feilen, die mit ca. 22% hartphase einherkommen. speziell wenn man die kleinen schneidwinkel bedenkt, die sich mit feilen realisieren lassen.
georg
Hallo Günter,
im Werkzeugfachhandel finden sich Qualitätsfeilen durchaus.
Pferd z.b. ist keine schlechte Marke.
Andere Anbieter, namen hab ich grad nicht greifbar gibt es sicher auch.
Das Rohmaterial zu kaufen ist auch einen möglichkeit.
ALte Feilen bekommt man mit ein bischen Suchen ggfls. umsonst oder für ein paar mark in die kaffekasse.
"
Was aber scheinbar den Aussagen von den vielen Hartphasen (Karbiden) widerspricht, sind Materialien wie
Stellite und Talonite, die 40% und mehr Karbidanteil und eine extrem weiche (48HRc und weicher) Grundmasse
und trotzdem mit den besten Stählen vergleichbare Standzeiten haben.
Erklärung?
"
Einen Wiederspruch sehe ich hier nicht.
Bei diesen Materialien wird man in der Regel eine andere Schneidengeometrie haben (größerer Winkel), als bei den un/niedriglegeiten stählen.
Stärker ausbrechen aufgrund des hohen Karbidanteile werden solche klingen auch.
Hohe Standzeiten lassen sich damit auch erreichen.
Man hat nur eine andere Art der Schneide
Schmiede Markus Balbach
14.03.01, 16:21
Zu den Feilen:
schon vor etwa 4 Jahren hatte ich alle in Deutschland produzierenden Feilenhersteller angeschrieben, um dort diverse Abmessungen von großen Flachfeilen(50x10mm etc.) zu bekommen. Leider gibt es solche großen Feilen nicht mehr. Was mich erstaunte war, das in Deutschland selber keine Feilenrohlinge mehr hergestellt werden. Alle Firmen beziehen nur noch aus der Schweiz und aus England das Material. Durch die Bank aus Einsatzstahl!
Alte Feilen aber zu bekommen ist kein großes Problem, wie ja schon in den Beiträgen hier geschrieben wurde.
Markus
Raymund wird mir sicher Recht geben, daß seine Talonite-Messer ( massiv )in der Schneidengeometrie durchaus mit anderen Messern zu vergleichen sind. Natürlich sind die Karbide in diesem Material recht fein. Ist also Kobald trotz (oder wegen?) seiner niedrigen Härte ein besseres Bindemittel als Stahl? Oder wann sind viele Karbide zu viel?
Wie hoch sollte ein Stahl mit so hohem Hartphasenanteil und so feiner Schneide angelassen werden, wenn man das Messer nicht gerade wie ein japanischer Koch behandeln will?
Gruß
Guenter
PS: ca. 10DM/kg für neuen Stahl scheint mir doch recht günstig gegenüber ca. 100DM/kg und mehr für neue Feilen, wenn man sie nicht gerade geschenkt bekommen kann.
Kann mir jemand die Adresse/Website von Fa. Pferd, sowie Haase nennen.
von Dick ist es die hier:
http://www.dick.de
danke im voraus
DeadlyEdge
15.03.01, 18:09
Ich weiss nicht , ob das die gemeinte Firma ist , aber : Pferd web page (http://www.pferd-vitex.ch/) .
Martin
Hallo,
zu den Hartmetallwerkstoffen:
Stahl wird bei den Stellite als Schaedling angesehen. Bei den C Gehalten wuerde er als Karbid vorliegen. Fe3C ist nun aber eines der weicheren Karbide. Kobald kann bis zu gewissen Mengen als Matrix gehalten werden, liegt also in metallischer Form vor.
Stellite weisen eine Naturhaerte auf, ihr Gefuege und die damit verbundene Haerte sowie Zaehigkeit haengen von der Abkuehlung aus der Schmelze ab, sie wird so gut wie nicht durch eine Waermebehandlung beeinflusst.
Fuer ein Kochmesser waere also eine geeignete Legierung auszuwaehlen, weniger eine Prozessfuehrung.
Zu den Talonite-Messern: ich kenne diese nicht. Sicher lassen sich aehnliche Schneidgeometrien, etc... schleifen, nur machen 5 Grad Winkeldifferenz schon einen gewaltigen Unterschied.
Wenn ich von einer schlanken Schneide rede, meine ich einen gesamten Schneiwinkel von weniger als 40°, eher in Richtung 20°. Daraus ergibt sich eine 0.35mm dicke Klinge im Bereich, der 1mm von der Schneide entfernt in Richtung Ruecken liegt. Derartige Winkel habe ich bisher nur bei wenigen Einzelstuecken gesehen. Bei Klingen mit einem Kohlenstoffgehalt von unter 1,1%C war ich jedoch damit nicht recht zufrieden, aber diese schlanken Schneiden setze ich auch nur fuer saubere Schnitte ein.
Zu den Feilen: neue Feilen zum "Verklopfen" zu kaufen halte ich fuer idiotisch. Aber Staehle wie 1.2002 / 1.2008, etc... sind ja sicherlich auch neu zu bekommen. Mir reichen jedoch die Feilen, die ich so ueber die Zeit in die Hand gedrueckt bekomme, ist mehr als ich verarbeiten kann.
Gruesse Georg
P.S. Habe ein paar Tippfehler behoben.
[ 15-03-2001: Nachricht editiert von: Georg ]
Danke martin,
das ist die korrekte Adresse
*******************
Natürlich ist es blödsinn neue Feilen einzig aus dem grund zu kaufen um daraus direkt messer zu schmieden.
Wer das annimmt hat denk ich was missverstanden.
Aber selbst die neuste Qualitätsfeile, ist früher oder später halt ne alte Feile und dann steht der weiterverwertung auch ökonomisch nichts mehr im Wege.
Andererseits...
High qualitiy Knives forged only from brand new Files
wär doch auch was
;)
Hallo günter
nun das anlasen hängt in erster Linie von der erreichten gefügegüte ab je feiner das martensitische gefüge nach dem Hätern vorliegt desto zäher wird es sein und daurch sinkt die Anlasstemperatur zu teil auch markant ab(Gleiche Zähigkeit aber höhere Härte vorausgesetzt das die vorbeahndlung stimmt und die hartphasen fein und homogen verteilt sind). wenn du das messer nicht zum feinschneiden einsetzt (japanische koch...) dann solltest du dir überlegen ob ein solcher werkstoff wie eine Feile überhaupt sinn macht. denn das potential dieses werkstoffes ist eben der feine langanhaltende drückende schnitt. wenn du derbere einsatzgebiete für dein messer ausgekukt hast, ist es vielleicht gar nicht notwendig eine so hohe schnittgüte und leistung zu haben und irgendeiner der rostbeständigen stähle tuts auch. also das heist bzgl deine frage mit dem harpahsen anteil entweder du designst ein messer das eher dem ziehenden schnitt mit seiner material und werkstoffwahl dient und erhöhst die menge und größe der hartphasen rwl ats cpm.... und verzichtest auf die hohe schnittgüte und leistung (Feinschneidigkeit) und kannst dann mit der mehr oder minder stark schartigen schneide im wild rumsäbeln oder oder du sagst ich will damit im wald umherlaufen und äste abschlagen dann sollte man eher den umgekehrten weg gehen und sowas wie c 75 oder ein wenig mehr C nutzen der so gut wie keine hartpahsen hat dann kann ich wesentlich derber bei einem relativ spitzen winkel meiner schneide hantieren.
[ 15-03-2001: Nachricht editiert von: roman ]
Hallo Roman,
wenn ich Dich recht verstehe, bedeutet das: der hoch kohlenstoffhaltige Stahl ist hervorragend für Messer, bei denen der Anwender hohe Anforderungen an die Schnittgüte stellt und eine gewisse Sorgfalt walten läßt in Bezug auf Handhabung und Schnittgut, für allgemeine, tagtägliche Anwendungen sollte man einen anderen Stahl wählen.
Gruß
Günter
Hallo,
Romans Beitrag zum Haerten bezieht sich auf Feilen und andere Staehlen, nich die Stellite.
Aber genau das ist es: je hoeher die Anforderung an die Schnittguete, desto spezialisierter sollte die Klinge sein. Das engt natuerlich das Einsatzgebiet ein. Aber was ist nun ein alltaeglicher, allgemeinerer Einsatz?
Fuer mich: Briefe oeffnen, mal einen Fingernagel beischneiden, eine Schnur durchschneiden, nun da ist Feile durchaus gut fuer. Einem Jaeger wuerde ich die allerdings nur bedingt oder als 2t Messer empfehlen.
Georg
Original erstellt von Georg:
Romans Beitrag zum Haerten bezieht sich auf Feilen und andere Staehlen, nich die Stellite.
Schon klar.
Aber genau das ist es: je hoeher die Anforderung an die Schnittguete, desto spezialisierter sollte die Klinge sein. Das engt natuerlich das Einsatzgebiet ein. Aber was ist nun ein alltaeglicher, allgemeinerer Einsatz?
Fuer mich: Briefe oeffnen, mal einen Fingernagel beischneiden, eine Schnur durchschneiden, nun da ist Feile durchaus gut fuer. Einem Jaeger wuerde ich die allerdings nur bedingt oder als 2t Messer empfehlen.
Georg
Für mich ist alltaeglicher, allgemeinerer Einsatz das Messer, das ich jeden Tag dabei habe und das auch für jeden Zweck herhalten muß. Sei es das berühmte "Schweizer" Messer (oder besser "Schweizer Werkzeugkasten"), ein Klappmesser oder für den Jäger bzw. Gärtner sein Gebrauchsmesser, das auch schon mal mit Knochen oder anderem härteren Material im Kontakt kommt. Nicht umsonst haben die Japaner für fast jeden Zweck ein spezielles Messer mit unterschiedlichen Eigenschaften. Dies ist stationär sicher ein guter Ansatz, nicht aber für o.a. Zweck.
Daß eine feine Schneide eines "Feilen"-Messers Deine Beispiele klaglos überstehen wird, glaube ich unbesehen. Daß das Brieföffnen mit einem solchen scharfen Messer allerdings ein gutes Beispiel ist, glaube ich nicht. Es schneidet überall, nur nicht im Falz, wie ein stumpfer Gegenstand ;) .
Gruß
Guenter
Ja guenter,
also ein wenig mehr als der georg beschrieben hat kann man mir einem solchen klingenmaterial schon machen ich benutzt es fast jeden tag aber wie du schon gesagt hast halt mit verstand. daher ist auch meine schneidengeometrie sehr fein und die härte hoch. für den anwender der das nicht kennt und z.B. auch beim schärfen auch garnicht in die lage kommt das potential eines solchen stahles zu nutzen zeigt sich da auch nicht immer eine besonderheit einer solchen klinge auf anhieb. da ist eben ein wekstoff der grobstukturiert ist und im zugschnitt funktioniert bei einem solchen anwender besser aufgehoben. ich wills mal so vergleichen in eine cKlasse mit automatik kannst du so gut wie jeden reinsetzten und fahren lassen und er wird sicherlich zufrieden sein. in einen Ferrari der renntauglich ist halt nur einen der in auch mit verstand und können über die straßen lenkt und sich bewusst ist, was er da tut. zum einsatzgebiet wie georg angesprochen hat noch was. je enger das einsatztgebiet einer klinge ist umso größer wird auch ihr mögliches leistungspotential sein denn es muss nicht gegenüber den möglichen, unbewussten, dem messer oft nicht zuträglichen, verhaltensweisen bei der anwendung gewappnet sein und kann sich dadurch auf seine eigendliche Aufgabe als messer konzentieren = schneiden. je weniger bewusst man umgeht damit umso größer sollten natürlich die sicherheiten sein die man einbaut. bei uns geht das meist in die richtung flacherer winkel und geringerer härte (ABS, ASR, knautschzine,Airbag...). der einscheidene punkt im sinne von potentialausnutzung ist also eigendlich ein menschlicher nämlich: der bewusste und respektvolle umgang mit dem werkzeug und das ist es auch was uns die japaner da vorraus haben. Die kämen nicht mal auf den gedanken das messer was sie da haben auch als grabwerkzeug oder als Hau einzusetzen die wollen halt nur schneiden damit sonst nix und das tun sie sehr bewust und respektvoll im vergleich mit manch einem unserer kunden die immer erwarten das dass messer alle nur erdenklichen aufgaben lösst und dabei wvergessen das es sich um ein schneidwerkzeug handelt und um nix anderes. aber das wird man nicht von allen erwarten können das sie so denken denn da bedeutet oft das man sich von seinen grundüberzeugungen was ein messer leisten muss wahrscheinlich lösen muss.
so genug philosophie
Das ist gemein, Roman!
Ich kann Deinen letzten Ausführungen leider nur zustimmen :( .
Wenn ich eine Kunden habe, der von vornherein sich dessen bewußt ist, was er mit einem Messer machen darf und die Einschränkungen in Kauf nimmt, dann kann man die Materialeigenschaften solcher Stähle voll ausreizen. Wenn ich aber ein Messer mache, das ich einem Kunden verkaufen will, den ich noch nicht einmal kenne, und für den ein Messer ein Gegenstand ist, mit dem "will ich einfach arbeiten", dann haben die hochlegierten Stähle durchaus ihren Sinn.
Gruß
Guenter
PS: Gehst Du zum Messermachertreffen beim Wolf? Vielleicht treffen wir uns da und können mal über den Klemm reden.
wann ist das treffen den dieses jahr überhaupt. letztes jahr hab ich es das erste mal verpasst weils verschoben wurde.
klemm is interessant nicht?
Muß Wolf mal fragen, habe den Termin auch nicht.
Klemm ist interessant. Wie Du Dir denken kannst, bin ich aber durchaus nicht mit allem einverstanden. Wenn das die allein seeligmachende Prüfmethode sein soll, warum haben alle anderen sie nicht übernommen? Erinnert mich so ein wenig an "Messerschneiden aufeinander und draufschlagen".
Gruß
Guenter
lass dir nur zeit mit dem beurteilen und lies es lieber ein paar mal. hab ich auch gemacht es dauert ein wenig bis man alles wirklich verstanden hat.
ja ist schon eine interessante frage warum gerade einer nicht das sagt was die anderen sagen. das ist dabei eine kernfrage!
Spätestens wenn mein buch herausen ist, dann denke ich wird sich vieles klären.
noch viel spass mit dem klemm
die methode wir im übrigen sehr intensiv benutzt darfst 3x raten von wem (ausser mir= schneidkantenstabilität)
Verflixt, das macht einen ja schon neugierig. Muß mir also Klemm besorgen. Na Schön, dann reden wir mal drüber (ich bin da ja ein bißchen im Vorsprung, Roman, gell?)
Original erstellt von roman:
die methode wir im übrigen sehr intensiv benutzt darfst 3x raten von wem (ausser mir= schneidkantenstabilität)
Keine Ahnung. Sinnvoll aber nur für Material-Voruntersuchungen oder große Produktionen. Für ein Messer, das verkauft werden soll unmöglich, da zerstörender Test.
Was macht man übrigens, wenn man eine HSS-Klinge hat, die schon selbst 68HRc hat?
Gruß
Guenter
raimund möcht auch mein bildchen wieder haben
Original erstellt von roman:
anlassen
Sorry, Roman, ich meinte, wenn man den Test nach Klemm machen will.
Gruß
Guenter
mit den wolframlegierten kriegst das schon hin die riffelstähle mit bis zu 4% W sind bei kleinen querschnitten und entsprechender behandlung auch über 70 HRC zu kriegen. darfst dabei aber nicht vergessen das die angaben im stahlschlüssel oder werkstoffdatenblättern immer anhaltspunkte sind und keine endgültigen werte. solche und andere dinge sind im buch f.rapatz die edelstähle sehr gut nachzulesen. zudem hatte ich selbst schon viele von solchen stählen bei mir auf dem prüftisch.
ich hab damals einen hartmetallbohrer mit TIN beschichtung als Prüfkörper benutzt.
jetzt hab ichs gechekt ja das ist der sonderfall um die testgrenzen festzulegen das hat der ja auch gemacht uns lässt sich ja auch entsprchen einordnen zudem natürlich noch das vorher gesagte. ich kanns dir nur empfehlen den klemm in aller ruhe mehrmal zu lesen da steh wirklich viel drin und es ist komplex lass dir zeit
gruß roman
nach der umstellung sind die logos auf der seite nicht mehr aktiv gewesen daher ist mein coterfai verschwunden unsdas hätt ich gern wieder neben dran
Hi Roman,
das Messermachertreffen ist am 28.4. im Ritter in Büchenau. Einladungen schickt Wolf nächste Woche raus.
Gruß
Guenter
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright ©2012 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.