Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wilder Damast - Damast Muster
Schönen guten Abend.
Ich habe da mal eine frage:
Wie entsteht das Damst Muster beim Wilden Damast?
Und ausserdem fänd ich es klasse, wenn die Schmiede hier im Forum von den verschiedenen Damast Arten jeweils ein Bild, und die Beschreibung Posten würden, wie genau man das Schmiedet.
Bei Torsions damast ist es ja klar.
Bei Tränen damast werden löcher reingebohrt, die anschliessend wieder zugeschmiedet werden. (Da gab es mal einen Beitrag)
Und noch was: Ich finde den Wilden Damast am schönsten, geht es euch ähnlich? Immer wenn ich den Damast von u.a. Damasteel sehe, sieht er gleich aus. Irgendwie gefällt mir das garnicht so gut.
Viele Grüsse, Tim.
Wilder Damast entsteht sozusagen von selbst. Es wird einfach ein Damast mit hoher Lagenzahl geschmiedet und durch den ungleichmäßigen Materialabtrag durch unterschiedlich starke Verzunderung und das unregelmäßige Schmieden entsteht ein wildes Muster.
Damasteel ist kein Schweißverbundstahl, sondern wird großindustriell aus Stahlpulvern zu Blöcken bs zu mehreren Tonnen Ausgangsgewicht gesintert. Per Definition ist er daher eigentlich auch kein Damaszener Stahl.
Achim
Aha, danke. Wieviele Lagen hat den Wilder Damast so ungefähr?
Viele Grüsse, Tim.
3-unendlich... :rolleyes:
Hat jemand schon mal unendlich viele Lagen geschmiedet? Nein, irgendwann ist das Ganze Sinnlos, dann hätte man auch EIN anderes Material nehmen können.
2 hoch 9 = 512 Lagen haben sich anscheinend als Kompromiss zwischen Musterausbeute und Materialeigenschafft etabliert.
Die Lagenzahl berechnet sich wie folgt:
Anzahl Ausgangslagen * (2 hoch Anzahl Faltungen)
bei 512 Lagen wären das 8 Ausgangslagen mit 6 Faltungen, weil kaum jemand nimmt zum Damastschmieden bloss zwei Ausgangslagen.
Greets
Noob
Schmiede Markus Balbach
19.12.03, 10:30
Wenn man das Paket doppelt, so liegen dann 2 gleiche Stahlsorten immer aufeinander.
So ergibt sich bei einem Ausgangspaket von 8 Lagen eine später andere Lagenzahl:
8
15
29
57
113
225
449
Gruß Markus
Danke, Noob, so ist es natürlich genauer.
Auch nachzulesen unter http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast1.html
Mittelalterschmied
20.12.03, 16:57
Traditionell nimmt man 7 Lagen ,dann liegen bein Falten (natürlich spalten und aufeinander legen) immer 2 unterschiedliche Sorten Stahl aufeinander.
Schmiede Markus Balbach
20.12.03, 18:24
Traditionell nimmt man 7 Lagen ,dann liegen bein Falten immer 2 unterschiedliche Sorten Stahl aufeinander.
Wie kommst Du denn darauf?
Es ist egal wie hoch die Lagenzahl im Ausgangspaket ist.
Wenn Du das Paket traditionell falltest, also anspaltest und die vordere Hälfte zurück auf die hintere Hälfte faltest, liegen immer dann 2 gleiche Stahlsorten aufeinander! Diese beiden Lagen erscheinen später als eine stärkere Schicht.
Wenn man das nicht möchte, so muß das Paket mittig durchgespalten werden und die beiden Hälften parallel übereinander verschoben zusammengelegt werden.
Möchte man z.B. torsierte Bänder für den Kern eines Schwertes von genau 21 Lagen schmieden, so muß man entweder mit 21 dünneren Schichten als Ausgangspaket direkt anfangen oder mit 7 stärkeren Lagen, diese Verschweißen und auf die dreifache Länge ausschmieden. Dann muß das Paket gedrittelt werden und diese Stücke parallel verschoben übereinander gelegt und wieder verschweißt werden.
Gruß Markus
Mittelalterschmied
20.12.03, 20:21
Hatte ich mal in einem alten Lehrbuch übers Schmieden gelesen ,aber du hast natürlich recht ,im Prinziep is es egal mit wie vielen Lagen angefangen wird.
Gruß Thomas
Wenn man das Paket doppelt, so liegen dann 2 gleiche Stahlsorten immer aufeinander.
So ergibt sich bei einem Ausgangspaket von 8 Lagen eine später andere Lagenzahl:
8
15
29
57
113
225
449
Gruß Markus
Du meinst damit, daß sich 2 Lagen gleichen Stahls zu einer verschweißen und man damit eine ungerade Lagenzahl erzielt?
Sorry da überlegt der lineare Werkzeugmachermeisterkopf, der bevor er Werkzeugmachermeister wurde, beim Fachabi alle möglichen exponentiellen und integalen Rechenmechanismen lernen mußte und seit mehreren Stunden über ein ungerade Lagenzahl nachdenkt.
Grüße
MAD (Mechanische Technik aus Deutschland) Stefan
Sorry, nachdem ich meine Frage gepostet habe, bin ich mir ziemlich sicher, daß Du die Sache allgemeinverständlich ausreichend erklärt hast.
Bitte nur noch eines. Ich habe erfolgreich ein 72 lagen Damastpaket geschmiedet( Erstlingswerk, wundersamerweise ohne Probleme). Dazu benutze ich eine umgebaute Exzenterpresse im Dauerbetrieb. Ich habe insgesamt fast zwei Tage gebraucht und verspreche besser zu werden, kann trotzdem Damastpreise >100 Lagen unter 100€ für ein feststehendes Komplettmesser nicht verstehen. Ich bin gerade am überlegen, wieviele Lagen mein Stahl wirklich hat. Ich habe nur gefaltet und habe nun wohl nurmehr mit 57 Lagen zu rechnen. Ich werde das noch genau überprüfen, denn es scheint mir unzulässig meine Arbeit rechnerisch so zu schmälern, wie Du das mit der Tabelle tust. War lustig gemeint, ich rechne trotzdem alles nach. Nach der Sauarbeit steht mir das zu. Und.. Hut ab vor dem der das jeden Tag macht.
Stefan
Was Markus vorgerechnet hat, stimmt natürlich, streng genommen. Angegeben wird allerdings gewöhnlich der rechnerische Wert aus Ausgangslagen und Anzahl der Faltungen. Ist besonders bei höheren lagenzahlen wirklich nur ein theoretischer Wert, da durch Abbrand einiges verloren geht. Außerdem schleifen einige Schmiede die Pakete vor jeder neuen Schweißung blank.
@ Mittelalterschmied:
Der Grund, weshalb gewöhnlich mit einer ungeraden Anzahl von Lagen angefangen wurde (und wird), ist ein ganz einfacher unnd praktischer:
eine Stahllage mit hohem Kohlenstoffgehalt an der Außenseite des Paketes verbrennt leicht, bevor das gesamte Paket durchgeheizt ist. Deshalb wurde das Paket so gelegt, daß an beiden Außenseiten immer der Stahl mit dem niedrigeren Kohlenstoffgehalt lag.
Zum Thema Lagenzahl, Aufbau und "Design" von Damastpaketen incl. der Faltungen beim Bearbeiten gibt es sehr ausführliche Erklärungen in Heinz Denigs Büchern "Alte Schmiedekunst - Damaszenerstahl" Band I + II !
Sehr zu empfehlen :super:
Gruß Andreas
Dann wollen wir doch mal versuchen die ungerade Lagenzahl etwas zu mathematisieren. Es seien n die Anzahl der Ausgangslagen, i die Anzahl der Faltungen p sei die Anzahl der Lagen, dann gilt für i>=1 (wobei sum das mathematische Summenzeichen meint mit Summenbildung für j=1 bis j=i, das in Klammern die Summanden):
p=n*2^i - sumj=1...i(2^(j-1))
Ist leider etwas schwierig in dieser ASCII Form!
Machen wir das ganze nocheinmal in expliziter Form so erhalten wir:
p=(n-1)*2^i+1
Also 8 lagen 3x falten:
p=(8-1)*8+1=57 Lagen
Gruss
Hallo
Das mit dem Rechnen und den 57 Lagen stimmt wohl. Nur bin ich davon überzeugt, daß man Stahleigenschaften, selbst wenn man gleiche Stähle miteinander verschweißt, verbessern kann. Biegefestigkeit, Knickfestigkeit usw. Das rührt daher, daß das Ausgangsmaterial, sofern es gewalzt ist einen im Werkzeugbau sogenannten Faserverlauf hat. Das kennt jeder, der aus Blechen schon einmal Schablonen geschnitten hat. Misachtet man die Walzrichtung wird das Ding total krumm. Bzw. Spannungen im Material treten negativ zu Tage. Das bedeutet für mich, daß ein Damast aus einem Werkstoff durchaus ein Veredelung des Materiales darstellt. Falte ich nun den selben Stahl X-mal habe ich ja auch keinen einlagigen Damast. Also verstehen sich die Lagenangaben als theoretisch.
Gruß Stefan
Oder fische ich da völlig im trüben?
Ich wärm das hier mal wieder auf, und komm auf die Anfangsfrage zurück :
Kann man wilden Damast auch so machen: Aus allen Richtungen draufhauen, Löcher reinhauen, wieder zuschmieden, mal halbfalten, mal ganz, mal garnicht... :irre:
Wenn's kein Wilder Damast ist, was ist es dann :eek: ?
So habe ich das nämlich vor, weil ich es mir nicht zutraue, einen "geradlinigen Damast" zu schmieden <-- So oft falten, das bring ich echt nicht :steirer:
@lazedress
Das was Du vorhast, klingt schwieriger als "geradlinigen" Damast zu machen. Aber "wild" wird Deine Lösung auf jeden Fall :D
Gruß Heiko
naja, ich denke, es wird einfacher, da man eventuelle Fehler nicht sehen werden kann. Außerdem muss man nicht immer falten, sondern nur draufhauen :irre: .
Ich denke, es geht schneller, aber ausprobieren werde ich es auf jeden Fall !
...na ja, ich denke, es wird einfacher, da man eventuelle Fehler nicht sehen wird. Außerdem muss man nicht immer falten, sondern nur draufhauen
Da unterliegst Du möglicherweise einem Irrtum: Damast ohne Faltungen, das wird nicht leicht zu realisieren sein! Und beim wilden Draufhauen gibt es womöglich Blasen/Schweißfehler und Durchschläge, die man ja immer sieht. Am Ende hast Du die Arbeit umsonst gemacht, weil der Stahl verdorben ist! Und das wäre wirklich schade, denn ich finde wilden Damast ebenfalls sehr interessant.
Gruß
sanjuro
Was die Anzahl an Lagen angeht, habe ich mal ein Excel-Sheet gemacht. Daraus geht hervor, bei wieviel Ausgangslagen und Anzahl Faltungen man wieviel Gesamtlagen und anzahl Materialwechsel erzielt.
Wenn jemand das Excel-Sheet haben möchte, kann er mir ja mal schreiben, ich schicke das gern per Email zu. Oder vielleicht kann das ganze (nach Kontrolle eines Profis) auch zum downloaden ins forum gestellt werden.
Gruß
Rüdiger
Um eine hell/Dunkel Maserung zu erhalten brauchst du eine gewisse Anzahl von Lagen. Also entwededer mit dünnen Blechen beginnen oder man kommt ums Falten etc. nicht herum.
Hat man eine gewisee Anzahl von Lagen und möchte ein besonders 'dynamisches' Muster kann man das duchaus durch einkerben, usw. beeinflussen.
Mir nur wenigen Lagen wird sich da ein eher grobes Muster ausbilden.
Zum ausprobieren was dabei rauskommen kann, nimm Knetmasse wie es Sie im Spielwarenladen gibt in unterschiedlichen Farben, bau dir dein Paket so auf wie du es beim Stahl machen würdest, dann kerbe, Bohre stauche nach Herzenlust und beobachte was dabei rauskommt.
So würde es auch beim Stahl aussehen.
Beim 'hochkant' Schmieden eines Damastpaketes besteht immer die Gefahr, das sich Lagen öffnen.
Peter
Also Damast mit der Hand zu schmieden der nur parallele Lagen hat wird schwierig werden. Dann bräuchte man ne Presse um die Lagen flächig mit einem Schlag zu verschweißen.
Man kann aber ein Paket hochkant runterschmieden. Das ergibt dann wenn man mit Gefühl arbeitet ein schönes gleichmäßiges Muster mit fast parallel laufenden Lagen.
@ Claymore
Das mit der Kneetmasse ist echt ne gute Idee, da werde ich doch gleich mal nach der Kneete von meinem Kleinen Suchen....
Gruß Murat
Das mit der Kneetmasse ist echt ne gute Idee, da werde ich doch gleich mal nach der Kneete von meinem Kleinen Suchen....
Gruß Murat
Nimm dem armen Kind doch nicht die Spielsachen weg!!! Das Leben is doch hart genug!
Als Wilden Damast würde ich jeden Damast bezeichnen, der nicht einer gezielten Mustersteuerung unterzogen worden ist. Wenn man mit dünnen Blechen als Ausgangsmaterial arbeitet und sehr gleichmäßig ausschmiedet, kann man durch Ausschmieden auf einen rechteckigen Querschnitt, dessen Dicke in etwa der Rückenstärke der fertigen Klinge entspricht und Ausschleifen zur Schneide hin einen weitgehend gradflinigen Musterverlauf erreichen. Mir würde eine solche Materialverschwendung widerstreben. Beim Ausschmieden ziemlich auf Endform wird es schon schwieriger, die geraden Linien zu behalten. Sie würden zur Schneide hin auch immer feiner werden. Bei mehrfachem Falten und Ausschmieden auf Endform ist es so gut wie unvermeidlich, daß die Lagen unterschiedlich angeschliffen werden und das "wilde" also ungesteuerte Muster entsteht. Georg von Tardy hat in seinen Internetseiten- zu finden unter www von Tardy de -die gängigen Muster und ihre Entstehungsweise zusammengestellt.
Danke für eure Tips :super:
Ich war gerade auf www.tordy.de . Die Seite ist echt genial. Man kann viel lernen. Denoch habe ich (schon wieder) eine Frage: Angenommen, ich habe einen Damastblech mit 200 Lagen, 1 cm dick. Dann bohr ich 5 mm tiefe Löcher rein, und falte so, dass die Löcher außen liegen.
Schmiede ich die einfach zu ? Entstehen da keine Löcher im Stahl innen drin' ?
Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, entsteht dabei ein Rosen-Damast, oder ?
Nee, anders wird da ein Schuh draus. Bohr die Löcher versetzt von beiden Seiten und schmiede das Stück dann wieder plan. Darfst halt nicht zu tief bohren und mußt aufpassen, daß sich die Bohrungen nicht überschneiden.
Danke für deine Antwort, aber was meinst du mit dem Schuh ?
Och, da gibts so ne Redensart. Nicht geläufig?
nein, habe ich noch nie gehört. Hat sich halt so angehört, als wölltest du mich damit vergackeiern. Vielleicht ist es ja auch eine blöde Frage, von daher wahrscheinlich berechtigt ... :p
mackie messer
06.02.11, 12:42
So tiefe Löcher kannst Du kaum wieder zuschmieden ohne Fehlstellen zu haben. Für das Muster reicht es nur einige Lagen anzubohren,wichtig ist dass Du keine scharfen Kannten hast, sondern eine Senkung, die stehenden Wände der Bohrung werden beim flachschmieden in das Material gedückt und führen zu Abscherungen.
Ausserdem werden im 90° Winkel angeschnittene Lagen beim ausschmieden kaum sichtbar,
Du hast aber schon gesehen, dass der Beitrag, den Du da hochgeholt hast, schon über 7 Jahre alt ist, oder?
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