Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Anfängerfragen
hi leute
ich hab seit jugendtagen ein faible fürs schmieden, hatte aber bisher nie gelegenheit dieser leidenschaft richtig nachzugehen. jetzt wollte ich mir doch noch einen gasschmiedeofen nach anleitung aus dem internet (yep, www.reil1.net) bauen, und möchte jetzt anfangen klingen zu schmieden.
leider ist sowohl mein knowhow diesbezüglich wie auch mein budget sehr begrentzt. ich wollt mich erst mal an einfacheren monostahl klingen versuchen und wollte euch um ein paar tips und tricks bitten:
Werkzeuge:
was brauch ich da noch alles an zusätzlichem werkzeug? reicht ein hammer, eine zange, ein paar feilen und schleifpapier, sowie eine wanne fürs öl? beim amboss, reicht da ein leichterer amboss von westfalia? (so ca. 50 kg)
zum Härten:
was empfehlt ihr da als ölmischung?
was gibt’s für methoden die korekte härtetemperatur festzustellen ? (abgesehen vom magnettest)
wen man im gasofen härtet, benötigt man dann härtebeutel aus metalfolie, oder geht’s auch anders?
wie stellt man die korekte temperatur fürs anlassen fest?
Stahlauswahl:
ich arbeite in einem industriegebiet mit guten lieferanten für werkzeugstahl, ich könnte folgende werkstoffe in kleinmengen beziehen
arne, grane, calmax, elmax und das meiste was uddeholm sonst noch so anbietet.
ck 45, ck 75 (die beiden sind allerdings schwer in stabform zu bekommen) sowie weitere federstähle.
was wäre ein guter anfängerstahl, einfach zu schmieden, verzeit fehler, und liefert doch noch sehenswerte resultate??
Fachbücher:
was für fachbücher könnt ihr mir empfehlen? ich suche besonders bücher die anleitungen und imformationen zu schmiedetechniken, formschmieden, stahlauswahl, wärmebehandlung und messermachen im allgemeinen beinhalten. wie oben bereits erwähnt ist mein budget zurzeit eher klein, ich sollte mich darum wohl zuerst auf das wesentlichste beschränken. auch für imformative links wäre ich ser dankbar (yep, don fogg hab ich schon ;) )
zum schluss noch eine materialfrage:
ich hab vorerst zwar noch nicht vor damast zu schmieden oder sonstwie feuerzuschweisssen, aber irgenwann möchte ich das doch mal versuchen. jetzt ist die isolation meines ofens nicht resistent gegenüber borax. kennt jemand ein „off the shelf“ produkt das boraxresistent ist, und sich für diesen temperaturbereich eignet?
habt ihr sonst noch tips für mich die ich beachten sollte? ich bin für jede hilfe dankbar.
Hallo Noob!
Als erstes möchte ich dich auf die Suchfunktion verweisen.
Da gibts eigentlich schon alles zu deinen Fragen!
Werkzeuge: Das reicht für den Anfang, der Rest kommt mit der Zeit von alleine dazu. Ein Amboss kann ja nicht zu schwer sein, 50kg geht aber für Messer.
Härten: Salatöl
Magnettest/Glühfarbe
Folie brauchst du nur für Hochlegierte Stähle, Karbonstahl kannst du so härten.
Anlassen mache ich im Backofen. Da kannst du natürlich auch ein Thermometer reinstellen, mir reicht erstmal die Einstellung.
Stahlauswahl: Das ist ein weites Feld. Hier wird meist der 1.2842 empfohlen. Oder auch C60/C75. Aber nimm einfach einen möglichst niedrig legierten Stahl mit 0,6 bis 1% C den du leicht beschaffen kannst. Damit kannst du üben. Später nimmst du dann das teurere Zeug für entsprechende Anwendungen.
Fachbücher: Das Buch "Messer schmieden" von Havard Bergland kann ich dir empfehlen und zur Stahlfrage natürlich Romans Buch.
Zorro
bin zwar (noch) kein Schmied, aber zum Stahl:
alte Federn vom Schrott. Die kosten so gut wie nix und sollen sich angeblich rechr gutmütig verhalten. Da der Kohlenstoffgehalt recht niedrig ist, brauchts auch keine aufwändige Wärmebehandlung.
Da findest Du mit Sicherheit alle Daten auch im Forum - Suchfunktion.
Viele Grüße und viel Erfolg,
xtorsten
Vielen Dank für eure antworten, ich hab mich mal durch die suchfunktion durchgekämpft und tatsächlich das meiste selbst gefunden.
wegen dem Stahl, ich bekomm sowohl 1.2842 wie auch 1.2510 in rauhen mengen, der bezug stellt sich sogar als einfacher heraus als stahlfedern.
und die bücher versuch ich zu beschaffen sobald ichs mir wieder leisten kann.
nochmals, merci
Original geschrieben von Noob
... reicht da ein leichterer amboss von westfalia? (so ca. 50 kg)
Hallo, ich bin neu hier im Forum, muss mich hier aber mal dringend einmischen.
Ich rate vor dem Erwerb dieses Ambosses DRINGENDST ab! Ich habe gerade denselben gekauft und musste feststellen, dass er nicht den versprochenen Spezifikationen entspricht z. B "gehärtete Bahn" -> kann man mit einem gewöhnlichen Drahtstift (Nagel) einritzen, erster Schmiedeversuch C45 bei ca. 800 Grad hinterliess 0,3 mm tiefe Dellen. Nein, ich hab nicht danebengehauen.
"Blanke Arbeitsfläche" -> würd ich mal als geschruppt bezeichnen.
Das Horn ist kein Kegelstumpf, sondern sieht aus wie ein grosser Tierzahn, frei Hand nachgeformt.
Mit anderen Worten: es handelt sich hier um ein Stück Guss in Ambossform. Zu guter Letzt ist rundum 1,5 mm Hammerschlag drauf.
Hoffe geholfen zu haben,
Attila
PS: wer eine gute Quelle für Ambosse hat, dafür wäre ich dankbar. Kenne nur noch Angele.
LasterSepp
20.08.03, 13:48
Wenn man mit Rundmaterial anfängt, es so kurz ist das man es hinten nicht mehr anfassen kann und es dann flach schmiedet braucht man glaub ich zwei verschiedene Zangen.
http://ernst-refflinghaus.de/
Diese Firma in Ennepetal härtet(noch)Ambosse und hat verschiedene auf Lager. Ob die teuren eine gute Qualität haben, weis ich aber nicht.
Danke Attila und Sepp
nach einigem suchen im forum hab ich ebenfalls einen thread gefunden der dringend vom kauf eines westfallia ambosses und ähnlicher produkte abrät, da sind auch noch gute angaben für bezugsquellen und auswahlkriterien dabei. ich habe leider immer noch keinen guten amboss in meiner preiskategorie gefunden, entweder werd ich mir selbst einen basteln müssen, oder vieleicht hilft mir die schweizer armee, die lösen ihre train-truppen auf, damit dürften auch einige ambosse entsorgt werden.
DeadlyEdge
20.08.03, 14:34
Die Firma Angele (http://www.angele.de) bietet Ambosse und alles, was man zum Schmieden braucht an. Die arbeiten u. a. mit Markus Ballbach zusammen, dürften also keinen Müll verkaufen. Auf der Homepage gibt es auch eine Börse für Gebrauchtes.
Grüße,
DE
Nachtrag: Habe erst jetzt gesehen, daß Attila die Firma schon erwähnt hat.
@ lastersepp .
wens sehr kurz ist , schweißt mann am besten einen stab an , den mann nacher einfach abschotet .und mit 2 zangen kommt mann leider nich weit beim schmieden , grad bei so kleinen teilen wei messer .
DeadlyEdge, die Produkte der Firma Angele werden in der Schweiz von Eurotrade Urs Meier AG vertrieben, leider kann ich mir einen solchen amboss zurzeit schlicht nicht leisten. und was die börse von angele oder ****.de angeht, da gäbe es eventuell ab und zu ein schnäpchen, aber dann kommt das transportproblem...
ne, ich denk mir mal das ich entweder versuch mit dem winkelschleifer ne eisenbahnschiene umzubasteln, oder das ich mir irgendwo nen block c45 besorg und den versuch zu härten.
allerdings hab ich hier und dort ne anzeige plaziert, und hoffe auf eine gute occasion.
Wen es interessiert, hier einige Bilder zu dem Westfalia "Amboss" - Ding.
http://www.genese.gmxhome.de/ambindex.html
Sind aber sehr gross, ueber 1 MB.
Hier der orginal-link zum online-shop
http://www2.westfalia.de/shops/werkzeug/werkzeuge_nach_gewerken/klempner_schlosser/ambosse/11324-amboss_50_kg.htm?programm_id=15
Vergleicht mal die Bilder :)
Hat jemand gute Erfahrungen mit der "Böhmische Ambosse" - Reihe von Angele gemacht? Sind nach Aussage im Katalog für Hobby, Landwirtschaft und Handwerk und noch recht preiswert.
Gruss,
Attila
PS: der Link zu meiner WS funktioniert leider nicht. Versuchts bitte morgen noch mal
PPS: Der Link funktioniert immer noch nicht weil die Supporter von GMX mich nicht verstehen :( Ich gebs auf.
Schmiede Markus Balbach
20.08.03, 19:14
Hat jemand gute Erfahrungen mit der "Böhmische Ambosse" - Reihe von Angele gemacht? Sind nach Aussage im Katalog für Hobby, Landwirtschaft und Handwerk und noch recht preiswert.
Gruss,
Attila
Die Böhmischen Ambosse sind ebenfalls gegossen und weich.
Die von Angele vertriebenen Qulitätsambosse sind made bei Refflinghaus in Ennepetal.
Aber auch diese Ambosse sind immer von der Qualtät schlechter, als ältere Ambosse welche auf der Bahn verstählt sind. D.h., es wurde eine Stahlplatte aus Kohlenstoffstahl mit etwa 0,7% Co(damals Schwedenstahl!) im Feuer mit dem Amboßkörper verschweißt(verstählt).
Mit der Hitze wurden auch die Rund- und Viek.-Löcher durch die Bahn geschlagen. Fünf bis sechs Schmiede als Gruppe haben an einem Amboß gearbeitet!!
Danach wurde die Bahn gehobelt und dann gehärtet/angelassen.
Die letzten Ambosse wurden um 1974 verstählt.
Alle späteren Ambosse sind aus mehr oder weniger geeigneten Stahlsorten, manchmal sogar aus GGuss gegossen und haben nicht mehr die nötige Härte in der Bahn.
Verstählte Ambosse, welche keine gerade Bahn mehr haben, können oft wieder nachgearbeitet(nachgeschmiedet, gehobelt und vergütet) werden.
Aber auch das kostet Kraft, Schweiß, Zeit und dadurch auch Geld.
Wenn jemand zum Messerschmieden einen günstigen und guten Amboss sucht, sollte er tatsächlich einen Klotz Kohlenstoffstahl von einer Seite her härten und nachschleifen. Das reicht. Ein Amboßhorn benötigt man nicht unbedingt zum Messerschmieden!
Gruß Markus
Ich nehme an du meinst die methode die hier von Achim erklärt wird?
Amboss-Eigenbau (http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=6014&highlight=amboss)
Schmiede Markus Balbach
21.08.03, 09:07
[QUOTE]Original geschrieben von Noob
Ich nehme an du meinst die methode die hier von Achim erklärt wird?
Morgen Noob,
ja genau, dann hast Du doch was Du brauchst!!
Markus
Schmiede Markus Balbach
22.08.03, 10:26
ist c45 da das optimum? [/QUOTE]
Optimun nicht! Aber es reicht völlig aus diesen Stahl (c45 oder besser dann ck45) zu verwenden.
Vom Preis her ist dieser Stahl absolut günstig.
Außerdem haben Achim und andere Leute diese Art Ambosse schon länger in Gebrauch und sind zufrieden damit!
Dann kannst Du davon ausgehen, dass das so stimmt und für Dich dieser Stahl ebenfalls geeignet ist!
Gruß Markus
Stimmt! Meiner ist aus CK 45 und seit 3 Jahren im Einsatz. Keine Beschwerden! Ein Kumpel von mir hat einen aus C75 gemacht, der auch prima funktioniert.
Zu Hause (der kleine aus CK45 ist für Auswärts) habe ich einen alten 220-Kilo-Amboss der mindestens 50 Jahre Dienst in einem hiesigen Kohlebergwerk zum Nachschmieden der Hammermeißel getan hat. Natürlich mit verstählter Bahn. Wer so was mal probiert hat, der will nix Anderes mehr, da hat Markus Recht. Gekauft habe ich den einschliesslich einiger Werkzeuge und eines guten Schraubstockes Ende der 90er Jahre für 180 Mark. Ich hatte einfach eine Zeitungsanzeige aufgegeben.
:D
Achim
Vielen Dank für den Tipp Achim, aber leider bring ich das zurzeit weder zeitlich noch organisatorisch hin. ich hab jetzt mal brav das ganze schweizer internet durchgeackert und zwei angebote gefunden die eventuell für mich noch drinliegen könnten. ich wollt euch fragen was ihr dazu meint:
http://www.antix.ch/monatshit/images/amb_gross.jpg
der käme auf ca 200€ zu stehen, herkunft und fabrikat unbekannt (hab den verkäufer angeschrieben aber antwort steht noch aus)
http://www.coro-handels.ch/Klickfoto_8_02/amboss.jpg
kommt auf ca 300€ und stammt aus alten armeebeständen.
Schmiede Markus Balbach
28.08.03, 11:10
http://www.antix.ch/monatshit/images/amb_gross.jpg
der käme auf ca 200€ zu stehen, herkunft und fabrikat unbekannt (hab den verkäufer angeschrieben aber antwort steht noch aus)
Dieser Amboß ist in Ordnung! Solltest Du sofort kaufen.
Er ist verstählt, das kann man an den ausgebrochenen Kanten sehen.Ein gegossener Amboß bricht so an den Bahn nicht aus.
http://www.coro-handels.ch/Klickfoto_8_02/amboss.jpg
kommt auf ca 300€ und stammt aus alten armeebeständen. [/QUOTE]
Dieser Amboß schaut aus, als wenn er aus GG gegossen wurde. Davon also die Finger lassen. Dieser Amboß kostet sogar sonst weniger als 300€.
Gruß Markus
Danke Markus
Ich werd mich bemühen das teil zu erstehen, der verkäufer ist glücklicherweise bereit mir den amboss gegen anzahlung zu reservieren.:)
sollt ich da ne Stahlkugel mitnehmen um die Bahn zu testen? und gibts noch was auf was ich unbedingt achten sollte bevor ich kaufe?
Schmiede Markus Balbach
29.08.03, 10:54
Ich würde den Amboß einfach so nehmen.
Interessant ist, daß der Stauchamboß auf der Innenseite ist, also da, wo der Schmied steht. Normal ist der Stauchamboß auf der Vorderseite.
Dann hat der Amboß einen Voramboß, welcher bei vielen Arbeiten
praktisch sein kann.
Die Bahn sonst sieht noch sehr plan aus.
Dieser Amboß ist ein "Süddeutscher(oder Schweizer) mit 2 Hörnern, Voramboß und Stauchamboß auf der Meisterseite"
Heute kostet solch ein Stück aus gegossenem Stahl bei einem Gewicht von 200kg netto mind. 1800,-€.
Markus
ok, ich bin dann heute mal ins schöne thurgau gezogen und hab mir den amboss angesehen. die bahn ist immer noch schön plan, die kanten sind aber teilweise stark ausgebrochen, voll intakt sind sie nur noch am voramboss und am vierkanthorn. die gesamtlänge betragt 57cm die höhe 27,5 cm, die bahnbreite ca. 9cm. sowohl rund- wie auch vierkantloch sind 1 zoll (durchmesser resp. seitenlänge).
scheinbar haben die einem alten schmied die ausrüstung abgekauft, sie haben auch noch einiges an zangen, verschiedene werkzeuge und sogar einen alten schmiedeschraubstock.
übrigens Markus, wozu benutzt man den stauch beim schmieden? hab ich bisher nirgendwo nachlesen können.
Na wozu wohl? Zum Stauchen natürlich. Z.B. lange Stange Rundmaterial soll dickes Ende bekommen. Ende erhitzen und Stange dann mit dem Ende auf den Stauch stoßen.
:D
Achim
ja, jetzt wo du das erwähnst macht das irgendiwe sinn :lechz: :ahaa: :p
Tja, scheint so als hätten manche einfach nur Schwein.
Nachdem ich nun einige Wochen verzweifelt auf der Suche nach ner geeigneten Werkstatt zum schmieden war, und dabei eh schon die ganze Zeit blank bin, hab ich letzhin bei nem Dienstanlass die Jungs aus dem Dorf gefragt ob jemand was wüsste. Einer hat dann nachgefragt was ich machen wolle, und nachdem ichs ihm erklärt habe, lapidar gemeint ich könne bei ihm in der Werkstatt mir ne Ecke einrichten. als ich ihn darauf hingewiesen habe das es lärmig und dreckig werden würde hat er nur gelacht.
Heute hab ich mir die Werkstatt mal angesehen, ist die ehemalige Schmiede einer hiesigen Druckerei. Abgesehen davon das da noch ne komplette Schmiedeausrüstung (150 Kilo Amboss mit kompletem Satz Gesenke, ca 40 verschiedene Zangen, ca 20 verschiedene Hämmer)steht da noch der ganze Maschinenpark eines Kunstschlossers / Metalkünstlers mit Schweissausrüstung, Grosser Drehbank, Elephantfräse, Metalbandsäge, Standbohrmaschine etc. Dazu dann noch ne Ausrüstung zur Holzbearbeitung, diverse Handwerkzeuge kurz gesagt alles was das Herz begehrt.
Als ich dann noch fragte ob er ne gute Quelle für edle Hölzer wisse, meinte der gute Mann, er habe da noch eingiges im Lager, ich solle es mir doch mal ansehen. Kirschbaum, Zwetschgenbaum, Esche, Eiche, und noch so ca 6 grosse Bretter sizilianisches Olivenholz, das ganze natürlich auch noch etliche Jahre abgelagert! :cool:
irgenwie fass ichs immer noch ned ganz :lechz:
na jedenfalls hätt ich da noch zwei fragen:
Von der alten Druckerei lagern da noch alte Stahlbestände, grosse Vierkantstäbe, Alter ca. 40-50 Jahre, wurde früher verwendet um Druckerwalzen herzustellen, hat jemand ne Ahnung was für Material das sein könnte? Kann man irdenwie feststellen ob das zum Messermachen geeignet ist, oder müsste man dazu erst ins Labor (haben leider soweit ichs feststellen konte keine Marken oder sonstige Beschriftungen)
Das andere betrifft den Amboss, Süddeutsche Form, ca 150 kg mit Vor- und Stauchamboss, Beschriftung auf der Seite mit "VS333" und nem stilisierten Vogelkopf (könnt ein Wiedehopf sein). Ist mehr aus Neugier aber weiss jemand was für ein Fabrikat das ist?
Grüsse
fettgrinsender und überglücklicher Noob
Glückwunsch, Noob, und mein Neid sei Dir gewiß. Aber leg die Hand trotzdem auf den von Markus empfohlenen Amboß. Das ist in jedem Fall eine gute INvestition, denke ich mal. Viel Spaß beim Arbeiten, und zeig bei Gelegenheit mal Deine Messer
Hallo zusammen,
ich will mir gerne ein kleines Küchenmesser schmieden - so eins wie die kleinen Windmühlenmesser von Herder. D.h. hauchdünne Klinge. Mein erster Versuch aus einer alten Feile ist mir nach dem Härten zerbrochen. Bin ich wohl etwas naiv rangegangen... Wer kann mir Tipps geben, wie man eine sehr dünne Klinge extrem zart, spannungsfrei und schonend härten kann? Fängt vielleicht bei der Stahlsorte an, dann Klingenstärke, Vorbehandlung, Härteöl etc.
Bin ich wohl etwas naiv rangegangen.
Ja
Wer kann mir Tipps geben, wie man eine sehr dünne Klinge extrem zart, spannungsfrei und schonend härten kann?
Üben.
Ach ja, und Suchfunktion.:ahaa:
Viel Spaß,
Martin
Zu Beitrag 27-
Es kommt darauf an, wie Du an die Sache herangehen willst.
Da gibt es zwei Möglichkeiten: Einmal erfolgsorientiert und zum andern spielerisch kreativ.
Wenn es Dir auf ein brauchbares bis gutes Ergebnis ankommt, solltest Du aus einem kräftigen Bandsägenblatt die gewünschte Form heraustrennen, in Form schleifen und nach Möglichkeit partiell härten. Da es sich um einen einfachen Stahl handeln wird, kannst du von 800 Grad und Ölhärtung ausgehen. Partielle Härtung empfehle ich Dir deshalb, weil man da Verzug am gefahrlosesten richten kann. Anlassen- 2 mal 20 min. bei 200 Grad, schärfen und fertig.
Wenn du spielen willst, kannst du mit den Feilen weiter experimentieren. Die guten Feilen renommierter Hersteller sind aus einem Material, das früher in ähnlicher Form für Rasiermesser verwendet wurde. Um die Schneidfähigkeit brauchst du Dir also keine Sorgen zu machen.
Feilen sind wegen ihres hohen C-Gehalts allerdings empfindlich beim Schmieden. Zur Vermeidung überflüssiger Arbeit nimm also eine kleine Flachfeile und schmiede sie bei mäßiger Temperatur auf Endform-hellrot nie überschreiten !. Nach dem Schmieden erhitze sie nochmals kurz auf kirschrot und kühle sie schnell ab-meinetwegen sogar in Öl. Das Öl läßt Du dann sofort über der Flamme zwei-dreimal abbrennen und erhitzt dann langsam auf dunkelrot und legst die Klinge dann noch heiß in Asche ab.
Die Klinge ist dann einigermaßen weich und kann geschliffen, gefeilt u.ä werden.
Hat sie die gewünschte Oberfläche, wird sie wieder auf gute Rotglut gebracht, mit dem Magneten die Temperatur kontrolliert und in Öl abgeschreckt. Danach wird sie sofort wie oben beschrieben angelassen.
Sollte Verzug aufgetreten sein, kann dieser durch federndes Biegen in die Gegenrichtung bei etwa 100 Grad beseitigt werden. Einfacher ist es, die Klinge im Rücken auf Federhärte und etwas darüber anzulassen-ca 500 Grad. Sie kann dann gerichtet werden, die harte Schneide folgt dem Rücken, ohne zu brechen.
Das ist nicht ganz einfach und schon gar nicht ideal, immerhin kann man aber so gute Ergebnisse erreichen.
MfG U. Gerfin
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