Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Irak-Konflikt"
Thomas Spohr
31.01.03, 09:09
Eure Meinung zu diesem z. Zt. (aber auch für die Zukunft) bedeutsamen weltpolitischen Thema interessiert mich.
Servus Thomas!
Zuallerst denke ich dass Mr.Saddam ein böser Mensch ist.Zweitens ist er jedoch sicher nicht der einzige Diktator der Welt.Sein Pech (und Glück) ist nur dass er auf riesigen Erdölvorkommen sitzt die der Westen,im speziellen die USA ,dringend brauchen.Abgesehen vom Erdöl hätten die USA halt recht gerne einen Satellitenstaat im mittleren Osten.Die Verbündeten der USA in dieser Region sind halt mehr als unzuverlässig.Saudi Arabien z.B. könnte jeden Augenblick abspringen.Nachdem der Irak nun 10 Jahre durch die UN Sanktionen ausgehungert wurde wird er der Kriegsmaschinrie noch weniger als beim Dessertstorm entgegenzusetzen haben = leichte Beute.
Ich bin überzeugt das die USA und ihre Verbündeten,wer auch immer das zu diesem Zeitpunkt sein wird in Bälde zuschlagen werden.
Die einzige Chance des Irak das zu verhindern wäre die Abtankung von Mr.Saddam.Der wird jedoch ,wenn mich nicht alles täuscht, den Teufel tun und sein Volk in einen aussichtslosen Kampf führen.Die Frage ist nun ob sein Volk auch mitspielt.
Alles in allem sind mir beide Kontrahenten zutiefst zuwieder.Wobei ich vor allem die USA in ihrem derzeitigen Zustand (Mr. Bush) meine.Nicht das was dieser Staat sein könnte.
Das wars so ungefähr.
Kicks
@kicks: Dem schließe ich mich an.
Hi Thomas,
Du stellst Fragen - andere Leute schreiben Bücher drüber!
Ich versuche ne Kurzfassung:
Saddam ist böse, keine Frage.
Bush auch.
Saddam lügt, betrügt, taktiert und führt die Weltöffentlichkeit an der Nase rum.
Bush auch.
Saddam strebt möglicherweise nach Massenvernichtungswaffen.
Bush hat welche (diverse andere länder, vor allem im Nahen Osten, auch).
Saddam muss weg.
Bush auch.
Die Politik der momentanen US-Regierung ist (fast) genau so schurkenstaatisch wie die der aus einer ökonomischen und weltanschaulichen Doppelmotivation heraus markierten "Feinde". Sie ist verbrecherisch und gefährdet den Weltfrieden nicht weniger als besagte "Feinde" (die alle keine Waisenknaben sind, keine Frage).
Dazu ganz köstlich und überaus treffend: www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
Acht europäische Regierungen haben sich stiefelleckerisch dieser Verbrecherclique angebiedert und scheinen unter "europäischer Einheit"
ein völlig verantwortungs- und beteiligungsfreies gemütliches Beisammensein möglichst tief in Dschordsch Dabbljus Dickdarm zu verstehen.
Da kann ich wirklich nur noch Jello Biafra zitieren: "Unity is bullshit when it's under someone's fat boot."
(Auweija. Jetzt geht wieder ganz heiß her oder es passiert sehr wenig, weil das Thema ja schon andiskutiert wurde.)
Also meine Meinung:
Kein Krieg aus wirtschaftlichen, machtpolitischen oder sonstwelchen Gründen! Ein Krieg ist IMHO nur in unmittelbarer Selbstverteidigung zu rechtfertigen.
Der letzte Krieg da unten, der ja offiziell die "Selbstverteidigung" Kuwaits war, hat über 100000 Tote, Soldaten UND Zivilisten, gefordert. Nix hats gebracht, Mr. President.
Gut, gut, die Sodaten sind trainiert worden, neue Waffen ausprobiert, viel militärisches Material mußte produziert werden ..... aber der Hussein hockt immer noch da unten.
100000 Tote für die Militärwirtschaft - scheiß Bilanz.
Tja und jetzt sind halt schon wieder über zehn Jahre ins Land der unbegrenzten Möglichkeiten gezogen und den Amis wirds langweilig, die Militärindustrie braucht Geld, es gibt wieder neue Waffen, der Weltwirtschaft täte ein niedriger Ölpreis gut, die Irakis sitzen nach den Saudis auf den größten und am billigsten förderbaren Erölvorkommen, der Irak ist berammelt voll mit lauter böser Araber und der Bin Laden war doch auch so einer. Giftgas war auch mal im Spiel ..... Und im übrigen ist der Februar nun einmal die beste Jahreszeit da unten zum kämpfen für die 19jährigen GIs.
Ach ja, ich vergaß, der George muß sich ja noch in der amerikanischen Geschichte verewigen, bevor er das nächste Mal, auch tatsächlich nicht mehr Präsident wird, wenn er WIEDER nicht gewählt wird.
Deswegen (ich sagts nochmal):
Soldaten, Frauen, Kinder, Alte und Kranke in den Tod mit Euch! Ich brauch noch Geld fürs Wochenende.
So ist das.
Notwendig ist es nicht.
-Es gibt bis jetzt immer noch keine Beweise auf das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen sprich Giftgas, denn eine Atombombe kann noch nicht mal der Saddam mit einem verrosteten Schweizer Taschenmesser bauen. Er könnte es noch nicht mal aufklappen, ohne daß es einer merkt.
-Es gibt auch keine Beweise auf eine Zusammenarbeit mit Al-Quaida. BTW: Hussein haß außer dem Amis nichts mehr als Fundamentalisten. Deshalb hat der CIA den Bin Laden auch nicht unter Saddams Bett funden.
Aber der Hussein hat halt nun mal (gerade noch) die Kontrolle über das Öl, die die Amis haben wollen.
Und deswegen Krieg !
Ist das richtig?
Ich meine Nein.
Denn die 4-jährige Soraja kann nichts dafür, daß Saddam Hussein und George Bush jr. geld- und machtgierig sind.
Und trotzdem wird sie von einer "intelligenten" laserguided bomb in tausend Fetzen zerrissen werden.
Einen traurigen Gruß von sgian achlais
Hi!
Hier ist noch ein Link, der die Ursache der amerikanischen Kriegstreiberei von einer etwas anderen Seite betrachtet.
Publik Forum (http://www.publik-forum.de/frames/Defaultaktuell.htm)
Was mich im Moment noch viel mehr erschreckt als das ständige "Säbelrasseln" der Amerikaner, ist, dass es Europa bei allen Einigungsprozessen auf politischer, geselschafftlicher und wirtschaftlicher Ebene nicht einmal gelingt eine halbwegs einheitliche Linie gegenüber den USA zu fahren.
Das heißt nicht, dass alle Staaten ein militärisches Eingreifen strikt ablehnen müssen. Aber ein vorheriges Absprechen von Solidaritätszusagen sollte doch möglich sein!!!!!!
Gruß Tobi
:super: Sehr guter link, Moppekopp! :super:
Dafür gibts einen Schokokeks.
Gruß sgian achlais
Ritschratsch
31.01.03, 11:32
@TacHead.....Du führst (wie immer) eine verdammt spitze Feder, aber mir deucht
Du hast (leider) recht:super:
Mir fällt bei der Gelegenheit ergänzend nur noch der alte Sponti-Spruch ein: Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin:irre:
Todenhöfer`s Aussage: 30 Tage Bomben produzieren 30 Jahre Terrorismus....macht mich jedenfalls sehr, sehr nachdenklich!
Irgendwie muß doch dieses "Stammesfehdendenken" in den Köpfen heilbar sein:confused:
Die Feder ist mächtiger als das Schwert......?!?
@ Sgian Achlais : :super: Genau in der Richtung wollt ich auch was schreiben.
Mir geht es langsam verdammt auf den Wecker, wenn nur immer über große Weltpolitik usw gesprochen wird, aber anscheinend interessiert es keinen mehr, daß Kriege eben kein schönes saubres Spielchen sind, sondern, daß da ganz konkret auf beiden Seiten Menschen drauf gehen, die mit der ganzen Scheißpolitik eigentlich gar nichts am Hut haben.
Und die großen Politiker hocken schön bequem daheim, schwingen patriotische Phrasen und genießen.
Wieder mal ein Thema wo man schreiben muß "ich kann gar net so viel essen wie ich kotzen möchte" :teuflisch
Gestern wurde in "Berlin Mitte" eigentlich recht anschaulich dargelegt, weshalb es der Entfernung Saddams bedarf. Ich glaube die Sendung kann man sich via PC ansehen:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,1021402,00.html
a) Das UN Mandat umfaßte 1991 nicht die Entfernung Saddams. Hätten die Amis das Mandat gebrochen, hätten sich alle auf sie gestürzt, jetzt tun sie es sowieso, WEIL Saddam nicht entfernt wurde. Fazit: immer feste drauf auf die Amis.
b) Nicht die UN oder die Amis müssen Saddam beweisen, daß er Massenvernichtungsmittel hat, ER muß beweisen daß er sie vernichtet hat. So stehts in den einschlägigen UN Resolutionen (v.a. 1441). Hat er bis heute nicht gemacht, im Gegenteil, UN Inspektoren wurden immer wieder gehindert. Und Indizen gibt es genug, daß er während der letzten zehn Jahre immer wieder versucht hat an Plutonium zu kommen, neue chemische Waffen herzustellen.
c) JETZT ist der Zeitpunkt günstig, denn selbst wenn er noch über einsatzfähige chemisch-biologische Waffen verfügt oder diese in kurzer Zeit herstellen kann, die A-Bombe hat er definitiv noch nicht (dank der Israelis, die ihm zweimal einen Reaktor zusammengebombt haben). JETZT kann man sich noch relativ einfach eines Massenmörders und enormen Instabilitätsfaktors entledigen bevor man mit einem A-bombenbestückten, aufgerüsteten Saddam verhandeln muß. JETZT dulden andere arabische Staaten noch eine Beseitigung Saddams, gewinnen die Fundis die Oberhand könnte es bald anders aussehen- eine merkwürdige Allianz von Saddam, Saudis (dort gärt es ja ganz gewaltig) und AlQueda ist zwar momentan nicht nachweisbar, aber ohne weiteres denkbar- vor allem wenn es gegen Israel und die USA geht...
DANN werden die Deutschen die ersten sein, die sich darüber aufregen, daß sie vom Auto aufs Fahrrad umsteigen müssen.
Strange, strange, da schwärmt jeder von "Lord of the rings" und keiner handelt nach Gandalfs Maxime der da meint, daß jede Generation das ihrige Übel beseitigen muß um der nächsten eine Chance zu geben.
Und ohne Zweifel ist Krieg Scheiße, aber irgendwie kann man sich in punkto Irak entscheiden, ob man ein Ende mit Schrecken oder Schrecken ohne Ende will...
MfG
Cato
Original geschrieben von Ritschratsch
Todenhöfer`s Aussage: 30 Tage Bomben produzieren 30 Jahre Terrorismus....macht mich jedenfalls sehr, sehr nachdenklich!
Ähmn, wann wurden denn die Saudis in den letzten hundert Jahren bombardiert? Wann herrschte dort bittere Armut? Und dennoch stammt die Mehrzahl der Attentäter vom 9-11 aus Saudi Arabien....
Obige Aussagen machen zwar toll betroffen, mit einer Analyse der Realität haben sie wenig gemein.
MfG
Cato
Gut Cato mal alle Bedenken beiseite lassend.
Was passiert eigendlich nachdem die Ammis erfolgreich gegen Saddam ausgerückt sind? Gibt es da einen Plan? Ich kenne keinen deshalb frage ich.
IMHO werden die Ammis einen schlimmeren Zustand hinterlassen als sie vorgefunden haben! Ich habe noch KEIN Konzept gesehen wie man sich die Frage "Was kommt nach einem Krieg?" vorstellt. Immerhin ist man z.Z. noch ziemlich mit Afganistan beschäftigt, ist es überhaupt möglich auch noch den Irak über jahrzehnte (solange dauert das IMHO) zu sicher/besetzen. Was sagen dazu die unmittelbaren Nachbarn?
Deine Herr der Ringe vergleich zeigt wie schwarzweis die Befürworter das alles sehen. Man tötet das Böse in Person und hat prommt ein Happy End. Nur ist die Realität etwas komplizierter denke ich.
Ich bin mir in der Irakfrage sehr unsicher was ein richtiger Weg wäre. Allerdings habe ich den starken Eindruck dass ich mehr hinterfrage als diejenigen welche sich damit beschäftigen sollten. IMHO wird kein Konzept gemacht sondern man handel nur blind, blanker Aktionissmuss halt. Alternativ weis man ganz genau was die Folgen sind und verschweigt sie bewußt! Wenn ich mir so ansehe wie die Propaganda Maschinerie z.Z. läuft ist das sogar warscheinlicher.
Gruß
El
@Cato:
Du meinst, jetzt ist die Gelegenheit günstig nochmal 100000 Menschen opfern? Willst du das der Mutter von Soraja erklären?
Ich glaube zwischen einem Krieg gegen den Irak und dem "Gewähren-Lassen" des Massenmörders Hussein gibt es noch ein paar Nuancen mehr. Oder?
Es ist überhaupt kein Problem (wenn man will), den Irak, der völlig am Boden liegt, so kurz zu halten, daß er "Giftgas" oder "Atombombe" noch nicht mal auf einen Zettel schreiben kann.
(Hast du den link zum Publik Forum gelesen?)
"Kein Krieg im Irak!", heißt nicht automatisch, "Laßt den Hussein endlich sein Giftgas kochen!"
Gruß sgian achlais
Äh, Cato, in Staatsgrenzen darfst Du da nicht denken.
Und wie sieht es denn z.B. mit der UN-Resolution aus den 50-er Jahren aus in der festgelegt wird das die Bevölkerung von Kashmir über Ihre Zukunft abstimmmen darf. Warum handelt denn da niemand? Lieber läßt man Pakistan und Indien in ein atomares Wettrüsten rennen. Warum werden solche Konfliktherde nicht mal nachhaltig beseitigt?
Wie sieht es mit den von Israel besetzten Gebieten aus? Warum interessiert dies die Weltmächte nicht oder kaum?
Warum kann ein mit Masservernichtungswaffen en masse ausgestatteter Staat einem anderen den Besitz solcher Waffen zum Vorwurf machen? Das wäre ja wie wenn ich mich über meinen Nachbarn beschwere, daß dieser ein Gewehr im Schrank stehen hat (oh Gott, oh Gott, was passiert wenn der mal ausrastet) wenn das bei mir nicht anders ist. Achso, er hat ja vor zig Jahren Gifgas eingesetzt, haben das die USA nicht auch getan?
Wo Du natürlich recht hast ist bei dem Punkt, wenn Krieg dann jetzt. Das ist zweifelsohne richtig und nährt die Befürchtung, daß man diese (letzte) Gelegenheit unbedingt beim Schopfe packen will.
Jou, HankEr! Jetzt gehts ans Eingemachte! Du sprichst da ein paar ganz heikle Themen an.
Polemik-Anfang:
Ihr müßt alle Eure Messer abliefern!. Nur ich darf noch welche haben, denn ich bin ein moralisch guter Mensch und ihr macht sowieso nur Blödsinn mit euren Mörder-Messern.
Polemik-Ende
Original geschrieben von HankEr
Das wäre ja wie wenn ich mich über meinen Nachbarn beschwere, daß dieser ein Gewehr im Schrank stehen hat (oh Gott, oh Gott, was passiert wenn der mal ausrastet) wenn das bei mir nicht anders ist.
Wenn Dein Nachbar mit seinem Gewehr seine halbe Familie ausgerottet hat und jeden Tag weiter auf Familienmitglieder schießt, wenn er Passanten mit dem Erschießen bedroht und ständig auf der Suche nach jemanden ist, der ihm Gewehrgranaten oder eine Panzerfaust verkauft, DANN SOLLTEST Du beunruhigt sein, dann darfst Du Dich beschweren.
Aus welchem Grund hoffst Du da auf Besserung dieses Irren?? Das ist doch mehr als naiv. Und darauf zu verweisen, daß es noch andere Irre gibt, hilft auch nicht viel weiter im konkreten Fall, oder?
Der Einsatz von Giftgas im WWI gegen Combatanten (durch BEIDE Parteien!) ist "ein bisserl" etwas anderes als die Ausrottung einer misliebigen Bevölkerungsgruppe, vor allen von Frauen, Alten und Kindern (denn die Männer sind ohnehin bei den kurdischen Guerillakämpfern in den Bergen gewesen). Selbst Hitler, mit seinen x- Millionen Menschen am Gewissen, hat sich an die dem WWI folgende Ächtung des Chemie-Waffeneinsatz gehalten!
MfG
Cato
Alles eine Frage wie weit man zurück blickt und ob man Nuklearwaffen mit betrachtet und wie man AgentOrange einstuft.
Daß man Japan Zentimeter für Zentimeter hätte erobern müssen- mit enormen Verlusten auf beiden Seiten, mit dem "Opfertod" eines Gutteils der japan. Bevölkerung - geben auch japanische Historiker zu. Die A- Bombe war drastisch, der zweite Abwurf evtl. zu vermeiden, keine Frage. Notwendig um den Willen Japans zu brechen war der A-Einsatz jedenfalls.
Und Agent Orange- kein Staat ist so doof seine eigenen Leute mit Chem./Biolog. Waffen zu besprühen (wenn schon nicht aus Ethik, so aus Überlegungen heraus, daß das die Kampfkraft/moral schwächt), mit AO wurde das aber andauernd gemacht. Das kann man drehen und wenden- es wurde als Entlaubungsmittel gesehen. Nicht gerade gesund, aber kein Kampfstoff.
Warum hat eingentlich die USA ihr Giftgas noch und wir haben das der DDR vernichtet?
Warum haben alle Unterzeichner des Atomwaffen-Teststopps erst unterzeichnet als sie keine Tests mehr brauchten (Grüße an Herrn Schierack)?
Warum werden Minen verboten und beächtet, aber immernoch produziert und verwendet?
Warum ist immer nur die Waffe des anderen gefährlich, nie die eigene?
Geld und Macht!
Das gilt für ALLE! Nicht nur für Herrn Bush!
Momentan gilt es nur besonders für Bush Jr. weil sonst momentan keiner mit durchgeladener und entsicherter Maschinenpistole durch die Friedensdemo läuft.
@Cato:
zu a) muß man sich daran erinnern, dass die USA kein Mandat zur Beseitigung Saddams *wollten* und ihn als *Stabilitätsfaktor* im Amt gelassen haben (Kurden, Schiiten, Öl...). Fand ich damals schon unkonsequent und verlogen. Keine Ahnung, was sich an der Ratio der amerikanischen Regierung geändert hat, Saddams Verhalten war jedenfalls konstant.
zu b): Ok, ist so - trotzdem eine Perversion eines zentralen Rechtsgundsatzes, der die Grundlage für G.W.s rethorische Kamikazeflüge bildet. "Guilty until proven innocent"? (Nicht dass mir "unschuldig" als erste Vokabel im Zusammenhang mit Saddam einfällt :glgl: )
zu c): eine islamistische Allianz ist ohne Saddam bzw. durch seine Entfernung viel wahrscheinlicher - siehe a). Man hat manchmal echt den Eindruck die christfaschistische Psychopathenriege in Washington legt es auf einen "Endsieg" über die "bösen" Islamisten an - ohne Rücksicht auf irgendwas anderes als ihr wahnhaft-überhebliches "We're the good guys" :( - sind sie aber nicht. Sie sind genauso gefährliche, gewaltbereite und -fähige Fundamentalisten.
Dass die Deutschen, die (sehr zu Recht) keinen Krieg wollten, ihre gewählte Regierung etwas später wegen der Benzinpreise stürzen wollen ist allerdings eine so wahre wie köstliche Vorstellung :irre:
Das Übel beseitigen - hmmm... was ist das Übel? Saddam? Kaum, der ist nur ein Symptom von vielen. Aber Verhalten/Denkmuster/Erwartungshaltungen zu ändern ist eben schwieriger als ein paar tausend Leute irgendwo anders in den Tod zu schicken...
In diesem Sinne :super: an sgian achlais - ein Friede, der nicht auf dem Respekt vor dem Menschen beruht wird keiner bleiben.
Die A- Bombe war drastisch, der zweite Abwurf evtl. zu vermeiden, keine Frage. Notwendig um den Willen Japans zu brechen war der A-Einsatz jedenfalls.
Japan lang damals ungefähr so am Boden, wie jetzt Hussein. Die Amerikaner hatten einfach ein bischen Däumchen drehen müssen und dann hätte Japan sich ergeben müssen.
Trotzdem war der Abwurf nicht vermeidbar.
Das Ding mußte getestet werden, Mann!!!
Ich gebe doch nicht Milliarden aus für eine Entwicklung, wenn danach nicht weiß, wie gut das Ding funktioniert. Ein paar GIs die verseuchten Atom-Testboden betreten müssen, sind kein guter Test.
Die Amis hätten auch sagen können:
Hey, Japse, morgen Mittag um Zwölf knallts dadrüben auf dieser unbewohnten Insel. Kuckt euch das mal an, Wenn ihr nicht brav seid, werfen, wir das Ding auf Tokyo. (Dieser Vorschlag kam aus den Reihen der eigenen Regierung) Aber ...
Auf dieser Insel sind keine Häuser! Es gibt da keine Industrieanlagen! Und keine Menschen! Wir brauchen einen anständigen Test!
Cato du jonglierst da mit abertausenden von Toten!!!
Original geschrieben von Cato
Wann herrschte dort bittere Armut?
Schon immer - wenn Du Dir statt des umgerechneten pro-Kopf-Einkommens die Einkommensverteilung anschaust.
Und weil man in so einem Forum sowieso kaum über die Tiefe von sloganhaft verkürzten Formeln rauskommt ;) - kein Friede ohne Gerechtigkeit. Das ist vielleicht die Quintessenz der Lektionen, die die US-Regierung bezüglich ihrer (nicht nur) Nahostpolitik lernen muss.
Ritschratsch
31.01.03, 13:00
@Cato.....ich bin kein Betroffenheitskünstler....meine Farbpalette umfasst halt mehr als Schwarz und Weiß :cool:
Meine Folgerungen aus 5000 Jahren "zivilisierter" Menschheitsgeschichte sind: Gewalt bewegt sich immer in Spiralen:mad:
.....am Schluß wird`s immer enger und schneller und dann zieht`s alles und jeden in den Orkus.....
Demnächst werden wir wieder von "Kollateralschäden" hören.......
:mad:
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.........odrr?
also meine Ansicht zum Irak Konflikt:
1.) Dieses Thema jetzt von GANZ vorne wieder aufzurollen (2.WK - Korea - Vietnam usw.) ist wohl ein wenig zu viel des Guten - es wird uns in 100 Jahren nicht gelingen jeden Krieg seit "Spartacus" zu erklären oder zu verstehen - genauso wenig können wir die Welt in Gut und Böse aufteilen - das sollten wir den Science Fiction Filmen überlassen.
2.) Dass Saddam Hussein ein Verbrecher ist, dürfte wohl feststehen. Das können wohl tausende von Kurden bestätigen - ebenso die eigene Familie von Hussein. Was mit einem Verbrecher geschehen soll ist auch klar - er sollte angeklagt und falls schuldig auch verurteilt werden (ob lebenslange Haft oder Todesstrafe ist wieder eine endlose Diskussion)
Fest steht, dass Saddam Hussein eine Bedrohung darstellt - ob jetzt für die ganze Welt oder nur für "sein" Volk - ist eigentlich egal. Aber bis jetzt hat Saddam Hussein für seine Verbrechen keine Strafe erhalten.
Wer diese Strafe verhängen sollte, ist natürlich eine schwierige Frage - ob das den USA vorbehalten ist sei dahingestellt. (Jedenfalls ist die USA die stärkste militärische Macht, ob sie deswegen machen dürfen was sie wollen ist eine andere Frage)
Aber ich finde, ein Verbrechen sollte nicht tatenlos hingenommen werden - dementsprechend bin ich dafür, dass Saddam Hussein seine Strafe erhalten soll (meiner Meinung nach lebenslange Haft) Jetzt muss sich nur jemand finden der Saddam hinter Gitter bringt !!!
Wenn Bush das schafft - würde ich es begrüssen - deswegen ist Bush noch lange nicht der Held der Welt - er hat schlicht und ergreifend nur die notwendige Drecksarbeit erledigt.
Grüße
Frank
Hat einer von den Irak-Krieg-Befürwortern schon einmal ein Kind gesehen, das vom Krieg verstümmelt wurde?
Hat von denen schon mal einer in die Augen so eines Kindes sehen müssen?
Hat so jemand schon mal die Frage nach dem Warum aus dem Mund eines solchen Kindes gehört und sich Gedanken machen müssen, wie man das jetzt dem Kind klar macht?
"Ach weißt du damals, Nagasaki, das wäre eventuell vermeidbar gewesen, ebenso wie dein verstümmeltes Bein."
Weißt du, was du da redest, Cato (und alle anderen die so denken, aber vielleicht nicht den Mut haben es zu äußern)?
Ein einziger solcher Moment reicht um alle Theorie, Strategie, ..... über den Haufen zu werfen! Könnt ihr euch vorstellen, was das für ein unbeschreibliches Elend ist, über das wir da diskutieren?
90000 oder 100000 Tote wo ist der Unterschied?
Der Unterschied ZEHNTAUSEND Tote, Kinder, die genauso unschuldig sind, wie eure.
Ok, die zweite Atombombe wäre vielleicht vermeidbat gewesen????!!!????
So und jetzt muß ich, mal an die frische Luft, sonst krieg ich nen Koller.
Gruß sgian achlais
PS: Wo ein Wille ist, kann auch ein Weg gefunden werden!
Wenn es nur um Herrn Hussein geht und die US-Aufklärung ihn (angeblich) sowieso auf Schritt und Tritt folgte, warum beseitigt man ihn dann nicht einfach, bei anderen ist man doch auch nicht so zimperlich?
Nächster Punkt: Es wird auch damit argumentiert, daß Unschuldige unter einem Krieg leiden müssen. Ich fände es auch richtig wenn alle Kriegsbeführworter sich einmal im Irak umschauen und sich mit der Bevölkerung dort unterhalten würden, trotzdem sind solche humanistischen Punkte in meinen Augen nicht die entscheidenden.
Hoffen wir einfach, dass es nicht soweit kommt:
http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml
@sgian achlais: yup.
Wie schon in Afghanistan kann Krieg keine Lösung sein (eine "Lösung" ist er sowieso nie, auch wenn ich glaube dass es manchmal tatsächlich nicht anders geht - anderes Thema). Wenn schon ein Teil der Welt meint, am Willen eines anderen Teiles der Welt und ggf. halt an so was belanglosem wie dem Völkerrecht vorbei eine Regierung beseitigen zu dürfen, dann mit anderen Mitteln.
"Krieg gegen Terrorismus" ist Schwachsinn in sich. Man kann mit einer riesigen Militärmaschinerei keine dezentralen, mobilen Gruppen oder Einzelpersonen ausschalten. Die Kriegsfolgen verschaffen den Terroristen höchstens Zulauf - es ist so einfach, warum hört niemand drauf?
Diese "Zielpersonen" (ich krieg' gleich Kotzkrämpfe, aber ist ja leider so) schaltet man nicht mit Flugzeugträgern aus, sondern mit einer guten sniper rifle oder ähnlichen, spezifischeren Methoden. Das setzt natürlich zuverlässige Aufklärung voraus - und wie gut die amerikanischen Aufklärungseinrichtungen sind ist ja bekannt (siehe Gulf Wars I, Castro etc.) :glgl:
EDIT: @HankEr: hat sich überschnitten - sehe ich auch so (den ersten Satz)
@Charon: habe ich oben auch schon mal gepostet - eine so unterhaltsame wie einleuchtende strategische Extrapolation, die verdammt gut erhellt, warum man schon aus rein westlichem Machtkalkül einen Krieg da unten besser vermeidet.
Hier ein Artikel über die Zukunft des Iraqs:
http://www.nzz.ch/2003/01/31/fe/page-article8N89U.html
Ein Zitat daraus:
Wir, die Iraker und Irakerinnen im Exil, sind weder für die USA noch für den Diktator. Und mit schmerzlicher Überraschung stellen wir fest, dass wir keine richtige Antwort auf die grosse Frage haben, die heute drängend und gewaltig auf uns zukommt, nämlich: Ist der Krieg unsere einzige und letzte Hoffnung?
Ali al-Shalah
TacHead> Gerade gefudnen; bei dem Post hatte ich den Thread nur überflogen.
@TacHead:
Armut in Saudi Arabien??? Vielleicht wenn man die zehntausenden Gastarbeiter dazurechnet. Die Attentäter des 9-11 stammen jedenfalls alle aus gutem Haus, konnten sich teuere Ausbildung im Ausland leisten. Hätten nicht gerade die "aufgeklärt & humanistisch" sein müssen, wenn die Theorie vom Frieden durch gutes Vorbild des Westens stimmen würde. Fakt ist, diese Fundamentalisten hassen uns als das was wir sind, die westliche Kultur- zeigen wir Stärke, agieren wir als verlängerter UN Arm hassen sie uns deshalb, zeigen wir Schwäche, Toleranz, Nichteinmischung, etc. hassen sie uns deshalb. Ob sie jetzt im Schnitt arm sind wie die Plästinenser oder reich wie Bin Laden spielt keine Rolle.
@sgian achlais:
Schon mal ein Kind gesehen, daß an Giftgas krepiert ist? Eine Frau, die einen Kopfschuß abbekommen hat, weil sie nicht einem von Saddams Söhnen zu Diensten sein wollte. Einem Oppositionellen, der an den eigenen Genitalien aufgehängt wurde?
Eben, aber genau das spielt sich tagtäglich im Irak ab- nur bekommt CNN davon keine Bilder (und wenn, glauben wir sie nicht, ist ja alles Ami-Propaganda, gell?).
Und was Japan betrifft liegst mit Deiner Meinung neben jedem historischem Faktum. Anstatt sich zu fügen, fingen die einige Tage vor dem Abwurf an sich für den "Endkampf" vorzubereiten- zehntausende Kriegsgefangene zu exekutieren, Waffen an Zivilisten auszugeben, sich weiter auf den Inselfestungen einzugraben. In der Endphase beträgt das Verhältnis gefangener Japaner zu Getötenen in etwa 2:1 (normal im WWII: 30:1)!! Hinzu kommt, daß einige deutsche U-Boote mit kernwaffenfähigen Material & deutschem know how nach Japan unterwegs waren. Daß man da auf Nummer Sicher ging und mit der Bombe auch Zerstörung erreichen wollte, ist zwar nicht recht nett, aber verständlich.
@HankER:
Was meinst Du was versuchen die Israelis seit Jahrzehnten. Nur einem chronisch Paranoiden bekommst Du nicht so leicht. Abgesehen davon- seine Familie ist die wahre Krake, die wären im Stande einen Doppelgänger weitermachen zu lassen!
So, im out of here, krieg sonst einen Krampf im Finger... :irre:
MfG
Gerald
PS: Ich respektiere Menschen, die Gewalt an und für sich ablehnen und auf die Durchsetzung der Vernunft und Nächstenliebe hoffen. Das ist ohne Zweifel die moralisch richtigere Haltung. Leider leben wir in einer besch... Welt, so weiß ich nicht ob sie auch die intelligentere Haltung ist.
LasterSepp
31.01.03, 15:13
Da bleibt nicht viel zu sagen ausser:
Let the Inspections Work!
Original geschrieben von Cato
Hätten nicht gerade die "aufgeklärt & humanistisch" sein müssen, wenn die Theorie vom Frieden durch gutes Vorbild des Westens stimmen würde.
Hmmm - vielleicht ist das Vorbild des Westens kein gutes? ;)
Was die Haltung zur Gewalt betrifft teile ich Dein Problem - ich bin nun wahrlich kein Ghandi... :irre:
Aber wozu der Abschied von handlungsleitenden pazifistischen Utopien zugunsten einer "pragmatischen" Machtpolitik führen würde will ich mir gar nicht im Detail vorstellen - Jeder gegen Jeden, Sozialdarwinismus, Recht des Stärkeren, Gewalt, Krieg, Vernichtung, Leid, Elend an allen Ecken und Enden weil sich eine Hand voll Leute (meint nicht nur die Amis), die Ressourcen und Kommunikation (ergo Macht) in den Händen halten sich nicht mäßigen können... - nee, das *muss* doch anders gehen :(
@Cato:
Das Kind, das ich erwähnt habe, hat nichts mit dem Irak zu tun. Du setzt automatisch voraus, daß ich von einem Kind rede, das auf der für mich argumentativ günstigen Seite ein Opfer wurde. Erstens ist das Falsch und zweitens zeigt es, daß du die Argumentation nicht im geringsten verstanden hast.
Ich glaube zwischen einem Krieg gegen den Irak und dem "Gewähren-Lassen" des Massenmörders Hussein gibt es noch ein paar Nuancen mehr. Oder?
Deine Meinung dazu würde mich auch interessieren.
Gruß sgian achlais
PS: Zum Thema Hiroshima und Nagasaki können, wir ja mal einen eigenen thread aufmachen. Mir geht nur wahnsinnig auf den Senkel, wenn du von abertausenden von Toten redest, als wärens Kieselsteine.
Original geschrieben von Cato
Das kann man drehen und wenden- es wurde als Entlaubungsmittel gesehen. Nicht gerade gesund, aber kein Kampfstoff.
Machts das besser?
kein Staat ist so doof seine eigenen Leute mit Chem./Biolog. Waffen zu besprühen
Da fallen mir doch schon wieder die GIs ein, das Atomwaffentestgelände "erobern" mußten. Und komm mir jetzt nicht mit "Radioaktivität nicht bekannt".
Gruß sgian achlais
Original geschrieben von sgian achlais
Ich glaube zwischen einem Krieg gegen den Irak und dem "Gewähren-Lassen" des Massenmörders Hussein gibt es noch ein paar Nuancen mehr. Oder?
Das Problem ist, daß die Weltgemeinschaft seit zehn Jahren droht und Saddam darüber nur lacht und gezielt Provokationen setzt (Beschießung von Flugzeugen, Inspektoren behindern, etc.). Irgendwann verliert man einfach die Glaubwürdigkeit doch noch Handeln zu können. Eines ist auch klar- NACHHALTIGE Stabilität kann es nur geben, wenn dieses Regime weg ist. Den Ansatz "ja, er ist ein Massenmörder, ja er hat schon mal angegriffen, ja das ist auch für die Zukunft nicht auszuschließen, ABER wenigstens wissen wir wer den Irak jetzt regiert" halte ich für fatal.
Frag Dich mal- wie verhältst Du Dich einem stadtbekannten Schläger gegenüber? Der weiß das genau einzuschätzen wenn hinter Deinem "Stop" nur noch ein "Stop" steht und dann noch eines, und noch eines.... Irgendwo ist Schluß, da muß man eine Linie ziehen und Ultimaten stellen.Europa mit seinen Dutzenden Meinungen, die einander gegenseitig blockieren, mit seinen Sympathien die gänzlich konträr sind, ist ja ein gutes Beispiel für diese Unfähigkeit zum Handeln.
Ich hoffe wirklich es geht ohne Krieg ab (Aufstand, Putsch, Attentat, etc.), aber ich bin froh, daß es mit Bush einen Präsidenten gibt, der gewillt ist im Notfall den Worten auch Taten folgen zu lassen.
MfG
Cato
Aber Provokationen und Auslachen rechtfertigen nicht, daß ich den stadtbekannten Schläger über den Haufen ballere und die Leute, die neben ihm stehen gleich mit dazu.
In den letzten zehn Jahren hat Hussein nichts getan, was den Tod von x-tausend Menschen rechtfertigt. Und es ist kein Problem dafür zu sorgen, daß er das auch tatsächlich in Zukunft nicht schafft.
Der Mann hat eine viel zu große Hose an und böderweise weder Gürtel noch Hosenträger. Man muß ihn nur schubsen oder abwarten, dann fällt die Hose, das reicht. Man muß ihm nicht auch noch die E.er wegschießen, Herr Bush Junior, auch wenn Papa und seine Onkels sie auf dem Teller haben wollen.
Ich hoffe wirklich es geht ohne Krieg ab (Aufstand, Putsch, Attentat, etc.)
Das läßt mich wenigstens nicht alle Hoffnung verlieren. (Und das war jetzt nicht ironisch.)
Mit Respekt vor jemandem, der seine unbequeme Meinung äußert
Gruß sgian achlais
Noch ein letzte Anmerkung von mir zu diesem Thema dann mag ich nimmer :
Macht es denn in euren Augen wirklich Sinn ein Volk von einem Diktator zu befreien, wenn man damit zugleich eben Teile dieses Volkes, v.a. Zivilisten umbringt ??
Kann man denn noch zynischer sein als Bush, der in seinen Reden beteuert der Feind des Iraks stehe nicht ausserhalb des Irak sondern innerhalb, und der gleichzeitig kalt lächelnd den Tod vieler Zivilisten in Kauf nimmt ?
Ich bin keineswegs für Frieden um jeden Preis, aber so wird das nix, fürchte ich.
Sorry aber was Cato hier zu den A-Bomben abwürfen behauptet will ich nicht unwiedersprochen stehenlassen.
Es starben über 400.000 Menschen durch diese Bombenabwürfe darunter viele Koreaner die in Nagasaki zugegebener Maßen unter schrecklichsten Bedingungen "gehalten" wurden.
Das eine Notwendigkeit zum Abwurf bestand ist umstritten und keinesfalls so glasklar wie Cato das behauptet. "Böse" Zungen behaupten gar das Russland gezeigt werden sollte wer das Sagen im Pazifik hat.
Mal für einen Einstig ins Thema mit einer umfassenden Betrachtung der Gründe der Verantwortlichen und schön vielen Quellen: (Viel zu lesen :rolleyes:)
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-95/9520301m.htm
Das mit dem U-Boot war IMHO auch etwas anders.
"...Im letzten Kriegsjahr geht ein deutsches U-Boot (U-234) auf die Reise nach Japan. An Bord unter anderem ein zerlegter Düsenjäger zum nachbauen und einige Fässer U-235 (Uranoxid). Damit soll den Japanern bei ihrer Atombombenforschung geholfen werden. Als das Boot unterwegs ist, wird es vom Kriegsende in Deutschland überrascht. Die Besatzung beschließt sich den Amerikanern zu ergeben. Diese freuen sich vor allem über das Uran an Bord. Langer Rede kurzer Sinn: Mit dem deutschen Uran wurde die Atombombe fertiggestellt, die dann über Hiroshima abgeworfen wurde. Wenn das nicht Ironie ist - so kam das Uran doch noch nach Japan. ..."
Siehe auch hier:
http://www.spiegel.de/sptv/special/0,1518,228909,00.html
http://www.u-boot-archiv.de/dieboote/u0234.html
Gruß
El
Danke El Dirko!
Ich wollte das Thema Hiroshima nicht weiter aufreißen, da ich gefürchtet habe, daß aus einem Irak- ein Hiroshima-thread wird. Das zeigt aber auch, daß sich das Thema ohne ein wenig "Rückschau" schwierig diskuierten läßt.
Gruß sgian achlais
PS: Ich hab auch schon von 600000 und mehr Opfern bis heute gelesen.
Zitat: "Für Newman war die neue Waffe der entscheidende Faktor, der zur Kapitulation führte. Den eindeutigen Beweis bleibt er schuldig. Von den 1946 befragten japanischen Politikern meinten acht, daß die Bombe und die Sowjetunion in etwa gleich ausschlaggebend für die Kapitulation waren, während acht weitere die Bedeutung der neuen Waffe hervorhoben. Einer von denen, Marquis Kido Koichi, wird später (S. 110) so zitiert, daß er eigentlich in die erste Kategorie der Befragten hineingehört. Auch die Einschätzungen der von Newman zitierten japanischen Historiker sind nicht so eindeutig, wie von ihm behauptet und gewünscht (S. 102). Die bis heute maßgebliche Studie von Robert Butow, von Newman ausführlich zitiert, führt den »großen Schock« ebenfalls auf Hiroshima, Nagasaki und den sowjetischen Einmarsch in die Mandschurei zurück (S. 103). Der Faktor Sowjetunion holt den Autor gegen seinen Willen auffallend häufig ein."
"Endgültige Beweise" wird man hier vergeblich suchen, weil ja alle ex post aussagten, aber die Indizien weisen zumindestens in diese Richtung. Und als Friedensforscher widmet sich Kubbig nicht den damals in den Köpfen herrschenden strategischen Alternativen.
Wie man am NS Staat gesehen hat war mit einem "bloßen" Bombardement- so schrecklich es auch war- der Sieg nicht herbeiführbar. Ich verstehe jedenfalls, daß die Amis nach der Normandie, den Ardennen & Co. nach Iwo Jima kein Risiko eingingen.
Und so wie ich die Spiegel Doku verstanden habe, wußte das US Oberkommando nicht wieviele/ob mehrere U-Boote nach Japan unterwegs waren.
MfG
Cato
Das hat sich jetzt mit Raimund überschnitten.
Zu Catos letztem post:
Tja und das hat dann völlig risikolos zu ein paar hunderttausend toten ZIVILISTEN geführt. (BTW: Und sie haben nicht auf die Regierung gezielt.)
Es gibt heute praktisch keinen Historiker mehr, der glaubt, daß die Abwürfe aus rein militärischen Gründen "notwendig" (Pfui) waren. Allein diese Tatsache muß einen doch stutzig machen.
Ist es nicht möglich, daß ähnliche Überlegungen im Augenblick wieder eine Rolle spielen?
Die Geschichte hat gezeigt, daß es Regierungen gibt, denen die Anzahl der Toten egal ist. Egal ist, auch wenn eigene dabei sind. Siehe Atomtest-Gelände-Eroberungen, Agent Orange, Golfkriegs-Syndrom.
Was macht dich so sicher, daß die Bush jr.-Administration, nicht auch eiskalt rechnet.
Zu Raimunds post:
Etliche gute neue Argumente das!
Besonders:
bei dem angriff und zusammenbruch der zwei türme sind ca. 3000 menschen gestorben, quasi die ganze welt hat getrauert. beim us gegenschlag auf kabul sind doppelt soviele zivilisten gestorben durch verirrte raketen und bomben, um die trauert aber niemand.Cato?
dumm nämlich wenn jeder (moslem) ein potentieller attentäter sein kann, schlauer ist man nur dannach. wo führt das dann hin? Oh, das hatten wir schon mal, vor zwei Generationen. Und das wäre nur eine denkbare Variante.
Gruß sgian achlais
Thomas Spohr
01.02.03, 09:26
Eine Tatsache, die leider auch bei dieser Thematik von manchen ignoriert wird, ist, daß es kein „Exklusivrecht“ auf Leidempfinden gibt.
http://home.t-online.de/home/jeanette.erdmann/1234.jpg
Original geschrieben von Raimund Lhotak
bush ist für mich auch nicht viel besser als saddam wenn er hier das land mit krieg überzieht, bei dem tausende unschuldiger geopfert werden. und es rechtfertigt in keinster weise dieses handeln..
Was rechtfertigt das Handeln nicht? Die Ausrottung eines Gutteils der kurdischen Bevölkerung mit Giftgas? Die Ermordung hunderttausender Irakis? Die Besetzung Kuwaits? Der Verstoß gegen sämtliche UN Resolutionen? Die latente Gefahr die von Saddam ausgeht- nicht nur für Israel, sondern für alle Staaten, die in Reichweite seiner Raketen sind? Die wiederholten Versuche Massenvernichtungsmittel herzustellen/zu beschaffen? Die Gefahr, daß diese Mittel einmal in falsche (noch falschere) Hände gelangen?
Drehen wir das mal um- in einigen Jahren hat er dann Massenvernichtungswaffen in größerer Zahl, DANN wird ein Krieg oder Putsch ungemein kostspielig, dann wird ein Gutteil der irakischen Bevölkerung sterben, dann könnte der Nahe Osten tatsächlich explodieren (Angriff mit Gas auf Israel, nuklearer Gegenschlag). Diejenigen die heute Frieden um jeden Preis fordern holen dann sicher nicht die Kohlen aus dem Feuer... JETZT hat die UNO haben wir noch die Handlungsinitiative, jetzt können wir Druck machen, können agieren statt reagieren.
Original geschrieben von Raimund Lhotak
das land wird also doppelt gestraft, erst durch ihren diktator und jetzt durch die usa weil sie ihren diktator haben. aufstand und putsch klingt zwar nett nur wer soll das machen wenn nicht mal die usa dazu fähig sind mit ihrem high tech und angeblich besten spezialeinheiten der welt? die zivilbevölkerung hat nichts mehr, weder wille noch kraft zu kämpfen, die liegen schon am boden und jetzt kommen die usa und treten noch auf sie ein.
Naja, offensichtlich sehen das so ziemlich alle in den weltweiten Strategie- think tanks ebenso. Bleibt also leider nur Krieg um Saddam zu entfernen, oder? Wie gesagt, die Entscheidung ist hier zwischen einem Ende mit Schrecken und Schrecken ohne Ende. Denn selbst wenn Saddam einem Anschlag zum Opfer fällt, stirbt, etc.- seine Familie blutet das Land weiter aus.
Original geschrieben von Raimund Lhotak
und all das von einem land das angeblich ja für moral und menschenrechte steht. was ist eigentlich mit israel? warum jammert keiner wenn die usa chemische kampfstoffe und giftgas gegen das eigene volk und truppen einsetzt um es auszuprobieren. welche moral gilt hier? wo bleibt die moral wenn die us regierung kopflgelder aussetzt für staatsoberhäupter anderer länder? was ist mit der todesstrafe? warum dürfen die usa länder besetzen, warum ist es bei ihnen ok oder wird geduldet? bei (fast) allen kriegen der usa nach dem 2. wk waren die feinde entweder sozialisten oder muslime. und was hatten sie alle gemeinsam? sie denken anders und mochten die usa nicht, und sie alle wurden von us regierungseinrichtungen (z.b. cia, militär) mit dem tod bedroht. wer bestimmt eigentlich was moral ist?
Moralische Gegenaufrechnung bringen nur leider nichts für die Lösung aktueller Probleme. Jeder Staat hat soviel Dreck am Stecken, daß die gesamte Weltgemeinschaft gelähmt wäre vor lauter innehalten und bereuen. Vielleicht liest Du mal ein wenig in die Geschichte der Zwischenkriegszeit, in denen die USA einen Kurs globaler Nichteinmischung fahren- hat irgendwie auch nicht hingehauen. Und auch wenn es uns weit her erscheint, der Kommunismus war ja nicht irgendein Spaßverein in Moskau, der von den Amis zum Bösen gestempelt wurde- die Länder des ehemaligen Ostblocks können ein Lied davon singen. Prager Frühling, Aufstand in Ungarn 1956, etc.- die Bedrohung war real. Und wenn man betrachtet wie der Vietnam/Koreakrieg begann, dann wird man auch hier zum Schluß kommen, daß evtl. nicht alle Koreaner und Vietnamesen Kommunisten werden wollten....
Und wenn wir uns vor Augen halten, wie lange die USA mit den jeweiligen Kriegseintritten und Interventionen gezögert haben, stellt sich die Sache twas anders dar. Hitler war sich zB. sicher, daß die USA ihm nicht wegen Polen den Krieg erklären werden, Eisenhower fuhr eine Politik der Nichteinmischung im I. Indochinakrieg, Truman befürchtete den III. Weltkrieg auszulösen für den Fall einer massiven Invasion in Korea, noch Kennedy hoffte nur mit Unterstützung für Südvietnam auszukommen, Jimmy Carter intervenierte viel zu spät im Iran. Erst seit Reagan zeigen die USA so etwas wie den "Willen die Welt zu ordnen", ob das jetzt positiv oder negativ ist sei dahingestellt.´Der Druck auf die UdSSR war jedenfalls nicht unwesentlich an deren Zerfall beteiligt.
Daß die USA ZUGUNSTEN der Muslime am Balkan eingegriffen haben, fällt übrigens geflissentlich aus Deiner Bilanz heraus.
Im Prinzip können es die Amerikaner nie richtig machen- greifen sie ein werden ihnen die Opfer vorgehalten, halten sie still auch. Sie sind nunmal die einzige Supermacht, die einzigen die noch global handeln können. Um gekehrt KANN Europa nicht handeln und macht aus dieser Not eine Tugend, indem es jeden Schritt der USA- ob so oder so-kritisiert. Vom sicheren Europa aus lassen sich natürlich leicht moralinsaure Thesen erstellen. Ginge es nach den Europäern wäre der Kosovo heute "ethnisch gereinigt", Kuwait immer noch vom Irak besetzt und die Taliban immer noch in Afghanistan an der Macht.
Original geschrieben von Raimund Lhotak
und noch eines was mir bei dem ganzen irgendwie sauer aufstößt, bei dem angriff und zusammenbruch der zwei türme sind ca. 3000 menschen gestorben, quasi die ganze welt hat getrauert.[...] ich habe hier so einen beigeschmack im mund das in den augen der westlichen welt diese menschen nichts wert sind.
Nochmal, so zynisch es klingt, das ist Realpolitik, es geht hier weniger um Kategorien wie Trauer. Was der 9-11 gezeigt hat, war daß es ein weltweit handlungsfähiges, gut gerüstetes Terrornetz gibt. Für US Strategen war dieser 9-11 ja nur der Warnschuß vor dem Bug, die Bedrohung mit Giftgas oder einer dreckigen Bombe ist mehr als real.
Original geschrieben von Raimund Lhotak
und eines sollte jedem klar sein - ist es aber nicht. so ein krieg, ob jetzt gerechtfertigt oder nicht, wird nur noch mehr terror erzeugen gegen den man auch nichts unternehmen kann mit den mitteln die speziell seit 11.9. eingesetzt werden, dumm nämlich wenn jeder (moslem) ein potentieller attentäter sein kann, schlauer ist man nur dannach. wo führt das dann hin?
Die These der Gewaltspirale halte für eher unplausibel. Das ist so wie hierzulande normalen Bürgern von einer Gegenwehr mit Waffen abgeraten wird, weil dann die Verbrecher noch aggressiver vorgehen könnte. Humbug, ist er potentiell mit dem Tod bedroht, wird er der Konfrontation ausweichen- die menschliche Psyche funktioniert nunmal so. Jedes Opfer das nicht wehrt, bestärkt ihn indessen in seinem Tun.
Aber was schlägst Du vor- Innehalten und nach dem nächsten Anschlag (in Deutschland?) auf die böse USA zeigen, weil sie nicht gehandelt hat. Würdest Du immer noch so denken, wenn Deine Angehörigen an einer dreckigen Bombe krepieren oder ist das mehr eine theoretisch-moralische Position des erhobenen Zeigefingers ohne wirklich Lösungen anbieten zu können? Wäre vielleicht auch anders, wenn Du Freunde in Israel hättest, die Dir relativ anschaulich von den Scud Einschlägen berichten könnten, von der Angst, daß der nächste Sprengkopf Gas trägt...
Nochmal, die islamischen Fundamentalisten hassen uns als das was wir sind, die westliche Kultur- zeigen wir Stärke, agieren wir als verlängerter UN Arm hassen sie uns deshalb, zeigen wir Schwäche, Toleranz, Nichteinmischung, etc. hassen sie uns deshalb. Die Besessenheit muslimischer Fundis mit der sie die Weichheit und Weiblichkeit des Westens anprangern, die Dekadenz, läßt ja schon darauf schließen, daß wir zur sturmreifen Bude erklärt werden würden, wenn die Angst wegfiele. Was so in muslimischen Moscheen gepredigt wird, möchte ich gar nicht wissen- das BKA geht jedenfalls von zehntausenden Radikalen allein in Deutschland aus.
Kann ich wählen, ist mir deshalb ehrlich gesagt lieber sie fürchten uns und hassen uns deshalb. Hier gibt es einen kulturellen Unterschied: während bei uns absoluter Pazifismus als hoher Wert angesehen wird, respektiert man in der islamischen Welt den der zurückschlägt oder zumindestens zurückschlagen kann, nicht den der heulend zu Mama läuft.
Original geschrieben von Raimund Lhotak
ach und cato. "bild dir deine eigene meinung", weil die würde mich mal interessieren.
Ich denke die habe ich bereits mehrfach von mir gegeben. Ist ein bisserl ein Untergriff mir zu unterstellen ich würde irgendeine Propaganda nachbeten. Ebensogut könnte ich Dir vorwerfen rot-grüne Alt68er Vorbehalte gegen die USA nachzubeten. Eine Diskussion auf der Ebene bringt IMHO wenig.
Aber ums nochmal zu verdeutlichen: emotional bin ich gegen Krieg, aber nicht um jeden Preis. Wenn der Preis lautet, daß wir irre Massenmörder ala Taliban, Bin Laden, Saddam & Co. gewähren lassen müssen, ist er zu hoch. Wie gesagt, in der Vergangenheit ist alles mögliche passiert, der Westen hat sehr oft suboptimal gehandelt. Insofern teile ich Huntingtons Meinung- die Frage "wer beherrscht wen" ist zwar nicht nett, aber zentral. Und sie war immer zentral im Verhältnis Muslime vs. Christen, so anstrebenswert eine friedliche Co-Existenz auch ist.
Wenn ich mich also entscheiden muß zwischen den USA, die ihrem Verfassungsanspruch nie 100% erfüllt haben, und der heute größtenteils rückständig-denkfeindlichen, gegen Aufklärung und Bürgerrechte gerichteten islamischen Ideologie, wähle ich den Westen.
So ich denke das wars, hab mich schon unbeliebt genug gemacht.
MfG
Cato
Es gibt heute praktisch keinen Historiker mehr, der glaubt, daß die Abwürfe aus rein militärischen Gründen "notwendig" (Pfui) waren. Allein diese Tatsache muß einen doch stutzig machen.
Ist es nicht möglich, daß ähnliche Überlegungen im Augenblick wieder eine Rolle spielen?
Die Geschichte hat gezeigt, daß es Regierungen gibt, denen die Anzahl der Toten egal ist. Egal ist, auch wenn eigene dabei sind. Siehe Atomtest-Gelände-Eroberungen, Agent Orange, Golfkriegs-Syndrom.
Was macht dich so sicher, daß die Bush jr.-Administration, nicht auch eiskalt rechnet.Was macht dich bloß so sicher? Ich frage es mich die ganze Zeit, was macht dich so sicher?
Und warum kannst du nicht glauben, daß ein Krieg da unten im Momenten nicht notwendig ist. Warum suchst du nicht nach einer Lösung ohne Krieg? Warum nur?
Immernoch mit Respekt vor jemanden, der seine ANDERE Meinung äußert
sgian achlais
Ich wollte mal kurz auf Catos Aussage eingehen.
So ich denke das wars, hab mich schon unbeliebt genug gemacht.
Ich halte das da mit sgian achlais, ich finde es okay, obwohl ich keine Eurer beiden Meinungen teile.
Meine Zusammenfassung von Huntingtons Aussage wäre, wenn ich das recht verstanden habe: "Wenn ein Krieg unvermeidbar ist, bleibt nur die Überlegung, welcher Sieger mir lieber ist".
Tragisch, aber gar nicht so wenig wahr, denke ich... natürlich muß hier jeder für sich Überlegungen anstellen, beginnend bei "gibt es wirklich die Parteien West und Ost, oder Christen und Muslime?" über "sollte es einen Unterschied zwischen Ethik auf politischer Ebene und auf privater Ebene geben?" und vielleicht endend bei "welchen Wert hat meine eigene Kultur, muß die überhaupt überleben?".
Das nur mal als Gedanken, die mir dazu durch den Kopf gehen.
MfG, Tierlieb
@Sgian:
Danke für Deinen Respekt. Ich glaube die Welt wäre für Alternativen zum Krieg dankbar. Vorschläge? Es gibt aber IMHO eine Prämisse: Saddam muß weg- und zwar BEVOR er wieder mächtiger & besser gewappnet ist. Wie gesagt, keiner will ein zweites Nordkorea...
Und ich bezweifle nicht, daß Bush jr. einen interessensorientierten Zugang zur Politik hat (wie JEDER führende Politiker)- deshalb ereifere ich mich auch nicht so über die
"Menschenrechtsrethorik". Es geht eben primär um UNSERE Sicherheit & Ressourcen, lassen wir da keine Mißverständnisse aufkommen. Wie gesagt, die Grundfrage zwischen Islam und Westen lautete im Wettstreit um die globale Dominanz immer schon "sie oder wir"- für Experimente ist in der Realpolitik wenig Platz. "Wir" deshalb weil wir via Weltwirtschaft und Grundwerten nunmal dem Westen zuzurechnen sind, mit den USA verknüpft sind (oder glaubt hier jemand Europa wäre auf muslimischen Werten und Ideologien aufgebaut?). Und "Dominanz" meint nicht Vernichtung des Gegenübers, sondern lediglich wessen Gesellschaften eher aktiv-agierend und welche eher passiv-reagierend handeln müssen.
Zweckrationale Politik ist aber zugleich kein Hindernis jene Option zu wählen, die am wenigsten Menschenleben kostet. Auch wenn ein Präsident der Unmensch sein mag als der er in Europa dargestellt wird, im Zeitalter von CNN bekommt jeder Ami Kriegsgreuel und eigene Gefallene ins Haus serviert- eine Politik "mir sind die Toten egal" ist also eher kontraproduktiv.
MfG
Cato
Ich glaube, Cato hat es voll getroffen: Realpolitik ist, was gespielt wird. Moralische Überlegungen fallen da nur zum Teil ins Spiel. Überhaupt sind moralische Gedenken schwer gegeneinander abzuwägen. Lässt man Leute im Iraq aufgrund der dortigen Situation sterben, oder 'lässt' man sie aufgrund eines Kriegs sterben, um das Sterben im Iraq zu beenden (zumindest zum Teil)?
Die Welt ist nicht schwarz-weiß, und dementsprechend schwierig, und wohl auch grau, sind die Wege, die man bestreiten kann.
Die Frage, die sich dann stellt, ist: welchen Grauton wähle ich?
Überlegung:
A fährt mit angemessener Geschwindigkeit auf der Landstrasse, als plötzlich ein Fußgänger, hinter einem Baum hervortretend, die Strasse zu überqueren beginnt. Nur ein starkes Abbremsen würde das Leben des Fußgängers retten. Allerdings würde dann der Motorradfahrer B, der zu dicht an den Wagen des A herangefahren ist, auffahren, stürzen und sterben.
Wie entscheidet man sich?
LasterSepp
01.02.03, 12:12
Hallo,
Es gibt nicht nur Krieg und nicht Krieg. Die Inspektoren koennen den Irak abruesten. Oder Deutschland lässt den der in dieser Region gerne Sicherheitspolitik macht die Suppe auch alleine auslöffeln. Dann brauchen wir nicht aufräumen und nicht am unwuerdigen Geschachere ums Öl nach dem Krieg mitmachen.
MFG
@Cato
Also wenn die Amerikaner eines aus Vietnam gelernt haben, dann wie wichtig es ist, in einem Krieg die Medien zu kontrollieren. Das können sie mittlerweile ganz gut. Da muß er sich um die eigenen Opfer keine Sorgen machen. Um die anderen Opfer macht er sich eh keine, denn das sind ja die Bösen, gell, kleine Soraja.
die Grundfrage zwischen Islam und Westen lautete im Wettstreit um die globale Dominanz immer schon "sie oder wir"Also das überles ich jetzt lieber.
Gruß sgian achlais
http://www.capmag.com/article.asp?ID=2431
@TimM:
Ist das auch deine persönliche Meinung?
Dieser Link ist ja arg an der europäischen Realität vorbei.
Der Autor hat offensichtlich nicht verstanden, wie friedliebend unsere muslimische Bevölkerung ist.
Ich gebe zu, daß es eine Ermessensfrage ist, ob man dem Irak den BELLUM IUSTUM erklären sollte.
Nach meinem Ermessen reichen die Gründe, die vorgebracht werden, insbesondere im Vergleich mit der Behandlung anderer Staaten durch die sogenannte westliche Welt, nicht aus.
Was auch immer der Irak an Massenvernichtungswaffen haben mag (vermutlich gar nichts!) reicht nicht aus, um eine ernsthafte militärische Bedrohung anzunehmen. Die einstmals drittgrößte Armee der Welt ist in einem Zustand, der kaum mehr die Landesverteidigung ermöglicht.
Wir sind uns wohl alle einig, daß Saddam Hussein ins Gefängnis gehört- nur muß man sich Fragen , ob ein Krieg zu seiner Beseitigung nicht noch schlimmer wäre. Anders als die Taliban hegt Saddam wohl keine religiösen Wahnvorstellungen- nicht , daß er moralisch besser wäre, aber er ist noch halbwegs berechenbar. Die Taliban waren leicht zu beseitigen, Saddam zu stürzen würde aber ein Vielfaches an Opfern kosten.
Man bedenke, daß "der Westen " mit China eifrig Handel treibt, obwohl Tibet okkupiert ist, Taiwan dauernd bedroht wird, das Land Weltmeister im Hinrichten und Folter an der Tagesordnung ist.
Aber in Vietnam hat man gern eingegriffen, zugunsten eines Marionettenpräsidenten einer vertraglich festgelegten Rückzugszone ("Südvietnam" hat als Staat nie legal existiert!) und um die im Vertrag von Paris vorgesehenen Wahlen zu verhindern, die Ho hätte gewinnen können..
Bushs Verhalten in den Monaten nach dem 11.Sept. war besonnen und richtig- außenpolitisch gesehen (Die Einschränkung der Bürgerrechte war aber eine Katastrophe).
Heute wie damals ist diese Politik verlogen und amoralisch-
Manchmal ist es IMO richtig , daß Amerika Krieg führt, und dann sage ich das auch.
Diesmal ist es nicht so.
@sgian achlais
Teilweise entspricht der Artikel meiner Meinung.
Auch ich befürchte, dass wir für Terroristen zum neuen Ziel werden, da wir nicht hart genug durchgreifen (= die USA im Krieg zu unterstützen, wie das der größte Teil der europäischen Staatschefs tut).
Jedoch denke ich auch, dass der Großteil der muslimischen Bevölkerung in Frankreich und Deutschland friedlich ist.
Original geschrieben von Hayate
Was auch immer der Irak an Massenvernichtungswaffen haben mag (vermutlich gar nichts!) reicht nicht aus, um eine ernsthafte militärische Bedrohung anzunehmen.
Glaubst du wirklich, dass Hussein keine Massenvernichtungswaffen besitzt?
Das er zahlreiche Wissenschaftler in getarnten Laboratorien an Bio- und Chemiewaffen forschen lässt, war Ende der 90er Jahre regelmäßig auch in der deutschen Presse zu lesen.
Ich erinnere nur an die junge Frau (deren Name mir entfallen ist), die nachweislich Husseins Hauptexpertin zur Erforschung von Massenvernichtungswaffen. IIRC hat sie sich sogar damit gebrüstet, wie potentiell gefährlich das irakische Bio- und Chemiewaffenarsenal für die restliche Welt ist.
Die ernsthafte militärische Bedrohung besteht durch die Tatsachen, dass Hussein bereits im Golfkrieg widerwärtigste Maßnahmen ergriffen hat und auch heute noch Kindersoldaten zu einer Mischung aus fanatischen Glaubenskriegern und ideologisch-gehirngewaschenen Robotern heranzieht.
Auch ich befürchte, dass wir für Terroristen zum neuen Ziel werden, da wir nicht hart genug durchgreifen (= die USA im Krieg zu unterstützen, wie das der größte Teil der europäischen Staatschefs tut).
Ich habe diesen Artikel zwar nicht gelesen, aber diese Ausage halte ich für ein Gerücht, wenn es den Terroristen in den Kram passt, schlagen sie überall und jederzeit zu, egal wie das Land oder die Bevölkerung zur aktuellen Welt-Tagespolitik steht.
Man kann Terroristen weder mit einer Armee, noch mit/durch einen Feldzug besiegen - bevor die Armeen soweit sind, sind die bösen Jungs längst über alle Berge, siehe Afghanistan,
Das ist im Allgemeinen Aufgabe der Schlapphüte und "Sicherheitsbehörden", und die bringen es auch nicht, wie man sieht.
Ich bin wirklich auf die "Beweise" gespannt, die sich die US-Geheimdienste z.Zt. "backen", angekündigt bereits vor 4 - 6 Wochen, aber immer noch nicht gar.
Wie auch immer, G. Bush hat entschieden, dass es einen Krieg geben wird, egal ob allein oder mit den "Verbündeten", also wird es ihn geben - das ist wohl beschlossene Sache.
Die Regierungschefs, die diese Erklärung unterschrieben haben, scheinen mächtig Fracksausen zu haben, wenn sie sich nicht beteiligen, haben bestimmt schon einiges an Wünschen für die Zeit danach...
Und überhaupt:
Wie kann jemand entscheiden, dass andere für ihn und seine Interessen in diesem Masse geradezustehen haben, wenn er sich selbst relativ bequem weit weg zurückziehen kann, und die sache aus der Ferne beobachten kann, während die anderen immer noch in Reichweite des Gegners sind.
Denn wer danach den grössten Profit haben wird, ist geanuso klar, wie die Leute (Staaten), die später trotz ihres Einsatzes für die einseitigen Interessen zur Kasse gebeten werden.
Seltsam ist nur die Rolle, die Deutschland gerade aufgedrückt wird:
Fast 50 Jahre hat man argwöhnisch beobachtet und daran gearbeitet, dass sich der mehrfache "kriegslüsterne Michel" allmählich zum zahmen Haustier entwickelt, dann sagt der Michel taktisch unklug das Richtige zur falschen Zeit, und plötzlich scheint man selbst zum Feind zu werden, man ist plötzlich ein Problem, weil man nicht auf Kommando springen und kämpfen will.
Die BW ist zu einer Defensiv-Armee zurückentwickelt worden (war ja eigentlich nie was anders), technisch und zahlenmässig gar nicht in der Lage zu "kämpfen" (alles in Übereinstimmung und mit dem Wohlwollen der einstigen Besatzer), und nun verweigert man auch noch den "Kriegsdienst" in vorderster Reihe.
Übrigens Tim:
Deine neue Sig ist die wörtliche Übersetzung eines Grundsatzes den ein deutscher General so um 1905 geprägt hat, ein von Moltke oder Schlieffen war es wohl (ich kriege es gerade nicht mehr zusammen ;) ) - naja, Schwartzkopf ist deutschstämmig und sehr belesen.
Gruß Andreas
Original geschrieben von luftauge
Ich habe diesen Artikel zwar nicht gelesen, aber diese Ausage halte ich für ein Gerücht, wenn es den Terroristen in den Kram passt, schlagen sie überall und jederzeit zu, egal wie das Land oder die Bevölkerung zur aktuellen Welt-Tagespolitik steht.
Dann lies doch bitte mal den Artikel, da wird weitergehend argumentiert.
Noch ein Zitat, dass ich vorhin gefunden habe und zur Diskussion über den Irak-Krieg passt:
"Pacifism is objectively pro-fascist. This is elementary common sense. If you hamper the war effort of one side, you automatically help out that of the other. Nor is there any real way of remaining outside such a war as the present one. In practice, 'he that is not with me is against me'"
- George Orwell
Original geschrieben von Cato
@TacHead:
Armut in Saudi Arabien??? Vielleicht wenn man die zehntausenden Gastarbeiter dazurechnet. Die Attentäter des 9-11 stammen jedenfalls alle aus gutem Haus, konnten sich teuere Ausbildung im Ausland leisten. Hätten nicht gerade die "aufgeklärt & humanistisch" sein müssen, wenn die Theorie vom Frieden durch gutes Vorbild des Westens stimmen würde. Fakt ist, diese Fundamentalisten hassen uns als das was wir sind, die westliche Kultur- zeigen wir Stärke, agieren wir als verlängerter UN Arm hassen sie uns deshalb, zeigen wir Schwäche, Toleranz, Nichteinmischung, etc. hassen sie uns deshalb. Ob sie jetzt im Schnitt arm sind wie die Plästinenser oder reich wie Bin Laden spielt keine Rolle.
soweit ich weiss hassen die araber (nur) dir amis weil sie ihre heiligen stätten "besetzt" haben.
im gulf war I haben die amis saddam kuwait angreifen lassen um sofort die beschützer rolle für die saudis zu übernehmen.
warum die amis saddam damals nicht entmachtet haben steht auch fest : er ist ihr "liebster" bösewicht. sie können immer mit dem bösen saddam und seinen mv-waffen argumentieren wenn sie mal wieder ein arabisches land besetzen wollen.
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, verstehe ich auch, warum Toni unbedingt mitmischen will. Der hat nämlich auf seiner Insel 11% Muslime niedrig zu halten. Ja! Also auf Gerhard, mach Baghdad platt, schließlich müssen wir 3,1% Terroristen bändigen. Allez Monsieur Chirac, keine Gnade, sie haben doch 4,5% Moslems klein zu kriegen. Der Schorsch machts richtig, obwohl der nur 1,9% am Hals hat!
Laßt uns handeln! Ich will nicht für den Rest meines Lebens mit einer Kalaschnikow gezwungen werden Döner, zu essen! Tod dem Mittleren Osten!
Aber mal im Ernst:
Glaubst du wirklich, dass Hussein keine Massenvernichtungswaffen besitzt?
Tim, hast du den link von moppekopp (http://www.publik-forum.de/frames/Defaultaktuell.htm) über den Waffenkontrolleur gelesen?
Gruß sgian achlais
Zitat John Ritter:
"'In vielen Fällen versuchten die Iraker, die Existenz von Waffen geheim zu halten. Der Irak hat die internationale Staatengemeinschaft angelogen. Er hat die Waffeninspekteure angelogen.' Doch dies dürfe nicht darüber hinwegtäuschen, dass 'der Irak 90 bis 95 Prozent seiner Massenvernichtungswaffen zerstört hat. Wir sollten uns vor Augen halten, dass die übrigen fünf bis zehn Prozent nicht unbedingt eine Bedrohung darstellen.'"
Beruhigt euch das? Mich nicht.
@Tim:
Das was du zitiert hast beruhigt mich schon etwas. Völlig beruhigt wäre ich, wenn du den Rest auch zitiert hättest, in dem Scott (nicht John) Ritter erklärt, warum der Irak momentan NICHT über MVW verfügen kann.
@Raimund:
Korrrrekt!
Das trifft es doch ganz gut:
http://www.claybennett.com/images/archivetoons/wanted_saddam.jpg
und
http://www.claybennett.com/images/archivetoons/ultimatum.jpg
QUELLE (http://www.claybennett.com/)
Excellenter Kritiker der Mann :super:
Selbe Quelle:
http://www.claybennett.com/images/archivetoons/foreign_policy.jpg
und auch
http://www.claybennett.com/images/archivetoons/iraqi_defense.jpg
cato:
Eines ist auch klar- NACHHALTIGE Stabilität kann es nur geben, wenn dieses Regime weg ist.
soso, du meinst als, ein angriffskrieg der usa gegen ein hoffnungslos verarmtes und unterdrücktes arabisches land incl. anschließender besetzung befriede den nahen osten und entschärfe die terroristische gefahr?
timm:
...dass Hussein bereits im Golfkrieg widerwärtigste Maßnahmen ergriffen hat und auch heute noch Kindersoldaten zu einer Mischung aus fanatischen Glaubenskriegern und ideologisch-gehirngewaschenen Robotern heranzieht.
d'accord. natürlich ist saddam ein verbrecher und diktator übelster kajüte.
aaber: wie viele amerikaner sind durch iraker getötet und verletzt worden und wieviele iraker durch amerikaner?
und ob die irakischen soldaten eine wahl haben, sich als kanonenfutter verheizen zu lassen?????
von den tausenden irakischen zivilopfern ganz zu schweigen.
außerdem ist mittlerweile die argumentation eines bush von der eines bin laden kaum noch zu unterscheiden. mich erschreckt das immer wieder, wenn ich g.w. reden höre.
die amerikanische armee beliefert übrigends jugendliche jeden alters kostenlos viel tausenfach mit kriegsvorbereitenden ego-shootern!!
friedensnobelpreisträger carter hat es auf den punkt gebracht:
bush hat bis heute nicht erklären können, warum ein krieg gegen den irak unausweichlich sei.
der irak hatte schon vor 10 jahren nicht den hauch einer chance und konnte auch keinem nachbarland ernsthaft gefährlich werden und heute besitzt er nur noch einen bruchteil der militätischen macht.
und einen kanister antrax kann man auch in einem pariser/brüsseler/hamburger hinterhof zusammenbrauen, da nutzt es nix, den eh verelendeten irak in die steinzeit zu bomben!
40 Nobelpreisträger aus den USA haben eine Erklärung gegen einen Irak-Krieg unterzeichnet. Ein einseitiger Präventivangriff seitens US-Truppen untergrabe die Sicherheit und das weltweite Ansehen des Landes, erklärten die Unterzeichner. Die Erklärung sollte am Dienstag am Wohnsitz eines der Chemienobelpreisträger von 1998, Walter Kohn, im kalifornischen Santa Barbara veröffentlicht werden.
auch alles keine dummköpfe!!
wenn man die unendliche man-, brain- und money-power, die für so einen krieg oder allein die vorbereitungen aufgebracht wird - und das mit großer selbstverständlichkeit - für friedliche lösungen nutzte, wären wir schon bald einen guten schritt weiter.
wenn man krieg wieder als fortsetzung der politik mit anderen mitteln ansieht, haben wir civilisatorisch einen rückschritt von ca. 100 jahre gemacht.
und was danach die nächsten 45 jahre aus dieser grundhaltung heraus über europa und große teile der welt hereingebrochen war, ist hinlänglich bekannt.
bernd
MarkusS,
auf diesem Plakat sollte es eher lauten:
"Saddam Hussein is WANTED for installing rape camps in Kuwait, killing innocent Kurds and threatening the whole free world indirectly with biological and chemical weapons"
http://www.cdi.org/terrorism/iraq-wmd.jpg
friedensnobelpreisträger carter hat es auf den punkt gebracht:
bush hat bis heute nicht erklären können, warum ein krieg gegen den irak unausweichlich sei.
...
und was danach die nächsten 45 jahre aus dieser grundhaltung heraus über europa und große teile der welt...
Den Irak kann man unter diesen Voraussetzungen mtlw. bedenkenlos gegen x-beliebige Staaten austauschen - wenn losgeschlagen wird, kann man für die Zukunft wohl davon ausgehen, dass jeder Staat angegriffen werden kann,
der lediglich nicht die Bedingungen der US-Regierung erfüllt, mit allen anderen Entscheidungsgremien wollen sie sich ja nun ganz offiziell nicht mehr befassen.
Da frage ich mich eher, was in den kommenden 45 Jahren auf uns zukommt.
Gruß Andreas
So langsam verschwindet die Tatsache wieder im Nebel, dass es neben Krieg und wehrlos Abschlachten lassen noch Alternativen gibt ;) Ich bin nicht grundsätzlich gegen Krieg. Aber - und Schröder hat das ganz nebenbei auf den Punkt gebracht - es ist inakzeptabel, dass in der politischen Diskussion Krieg zwischenzeitlich ein politisches Mittel unter vielen ist. Und das ist im höchsten Masse menschenverachtend und zynisch. Da passt dann auch der "Kollateralschaden" dazu, ein Euphemismus dafuer, dass man ohne sich gross Gedanken zu machen, seine eigenen Soldaten und Zivilisten auf der Gegenseite tötet. Es gibt keinen sauberen Krieg, Krieg ist, auch wenn er unauweichlich wäre, immer ein Übel. Und sich zwischen Übeln entscheiden und dafuer gerade stehen zu müssen, ist Aufgabe der Politiker. Aber so oberflächlich und unreflektiert, ohne ausreichende Abwägung und Diskussion der Alternativen, wie es jetzt passiert, ist so ein Krieg ganz klar abzulehnen.
Nicht erst seit dem Golfkrieg fehlt der Wille oder gar ein weltweites Konzept, das Lebensniveau auf der Welt anzugeleichen. Solange sich Menschen bei McDonalds die Wampe vollfressen und in den 15 Minuten gleichzeitig Millionen Verhungern und an Krankheiten sterben, die bei uns keiner mehr kennt, solange wirds Terrorismus geben. Und aus Ecken, an die jetzt keiner denkt. Da kann man Bomben werfen, soviel man will.
Frisch und fröhlich unterhält man Geschäftsbeziehungen zu Staaten, die die Menschenwürde mit Füssen treten. Schoen, dass man sie damit finanziert.
Auch schön, dass man das Palästinaproblem so konsequent angeht. Dort werden nicht ohne Grund durch die Lebensumstände Generationen von Terroristen gezüchtet, die nichts zu verlieren haben. Schoen dass man das erkennt, die Israelische Siedlungs und Vergeltungspolitik gutheisst. Naja, die israelitische Gemeinde in New York sind halt Wähler. Und die Geschäfte gehen gut.
to be continued
Der Punkt ist doch, dass so ein Krieg, mit Moral, Verteidigung, was auch immer rein gar nichts zu tun hat. Es geht letztlich darum, mit Gewalt den Standard der ersten Welt zu verteidigen. Bevor wir konsequent Embargos durchsetzen, was sicher wirtschaftliche Folgen hätte, aber kostenlos gibt nix auf der Welt, bevor wir einen Schritt zurückgehen, halten wir lieber die zweite und dritte Welt klein. Und lieber lassen wir tausende Verrecken, als das bei uns der Sprit teurer
wird. Und lieber muellen wir die Welt mit unseren Industrieabfällen zu, Fuers Gewissen gibts dann einmal im Jahr Brot fuer die Welt.
Das ist mein Problem mit dem Krieg. Ich sehe weder soziale noch wirtschaftliche Konzepte fuer ein friedliches Miteinander auf der Welt. Und solange der Wille nicht da ist, ist ein Krieg sinnlos. Heute ists der Irak, morgen Nordkorea, dann China, dann Afrika. Das kann man nicht alles zusammenbomben oder ne Mauer rum bauen. Die ganze Irak Diskussion zeigt doch das vollkommene Fehlen eines langfristigen Konzeptes. So siehts aus. Und wer diese Haltung als "Weichei" Denke abklassifiziert, oder den Leuten vorwirft, sie seien keine Patrioten, weil sie nicht jeden Scheiss mitmachen, ist ein Idiot. Popularistische Schwarz-Weiss Maler mit den Handlungsalternativen einer Stubenfliege braucht die Welt nicht.
Gruesse
Pitter
Original geschrieben von pitter
Solange sich Menschen bei McDonalds die Wampe vollfressen und in den 15 Minuten gleichzeitig Millionen Verhungern und an Krankheiten sterben, die bei uns keiner mehr kennt, solange wirds Terrorismus geben. Und aus Ecken, an die jetzt keiner denkt.
Ähmn, gibts dafür auch irgendeinen Anhaltspunkt? Terrorismus und Armut überschneiden sich zwar, aber ebenso oft kommen Terroristen, gerade muslimischer Prägung, aus Wohlstandszentren. Habe jedenfalls noch nie von einem Terroristen aus der Sahelzone gehört... Und palästinensische Terroristen bleiben- außer durch Unterstützung europäischer Terroristen- im lokalen Umfeld. Großangelegte Planung erfordert Bildung, Geld und Infrastruktur. Das ist eine ganz bewußte Entscheidung das in Terror statt in das jeweilige Land zu investieren.
Das mit Armut, Ungerechtigkeit, Israels Politik, die kulturelle Arroganz der USA, etc. sind doch nur Ausreden. Fakt ist, daß da jemand ungemein schwer am Abschwung realer Macht zu kauen hat.
Auf die Frage, woher der Haß vieler Muslime auf den Westen herrühre, antwortet etwa der französische Philosoph Bernand Henry Lévy: „Sie leiden unter dem allmählichen Niedergang, der ihre Welt seit Jahrhunderten heimsucht, das ist ihre Obsession. Die verlorene Größe, die abgebrochene Aufklärung, die Schmach des Kolonialismus wirken nach wie eine permanente Demütigung des Orients durch das Abendland. (...) Die Muslime müssen aufhören, die Demütigung durch den Westen als Ursache allen Übels zu beschwören." Auch der dem Islam durchaus wohlgesonnene britische Theologe Martin Forward meint: „Die Haltung des Islam gegenüber anderen Glaubensrichtungen wurde durch seine Erfolge geprägt. Muslime gehen davon aus, daß sie es sind, die die Regeln aufstellen, innerhalb derer sich andere Gemeinschaften bewegen, denn sehr häufig sind sie faktisch dazu in der Lage gewesen. Der Niedergang muslimischer Macht in den letzten drei Jahrhunderten hat die meisten Muslime zur Annahme geführt, die politische Ohnmacht des Islam rühre von der vermeintlichen Untreue gegenüber der Religion her.“
Thomas L. Friedman, zweimaliger Pulitzerpreisträger und Kolumnist der New York Times, interpretiert die Beziehungen zwischen der muslimisch-arabischen und der westlichen Welt nach einem ähnlichen Muster. Viel hätte mit dem eigenen Selbstverständnis der Muslime zu tun hat. Verspricht nicht der Koran den Gläubigen, dass sie die beste aller möglichen Gemeinschaften seien? Die Realität allerdings sehe anders aus. Armut, Unterdrückung, Mangel an politischen Mitspracherecht und eine schleichende wirtschaftliche Entwicklung sind allgegenwärtig in der muslimischen Welt. Aus diesem Gegensatz, den Versprechungen der Religion einerseits, und der bedrückenden Realität, bzw. der Überlegenheit der wirtschaftlich und militärisch hoch entwickelten Israelis als Beispiel der westlichen Macht und Hochtechnologie andererseits, entsteht Neid und Hass. "Israel, und nicht der Irak oder Indien, erinnern die Muslime tagtäglich an ihre eigene Schwäche", zitiert Friedman einen im Mittleren Osten tätigen amerikanischen Diplomaten.
MfG
Cato
...
Muslime gehen davon aus, daß sie es sind, die die Regeln aufstellen, innerhalb derer sich andere Gemeinschaften bewegen, denn sehr häufig sind sie faktisch dazu in der Lage gewesen.
...
Vielleicht hätte man sie öfter mit der Tatsache konfrontieren sollen, dass es bereits zwei ältere "Weltreligionen" vor dem Islam(sagt man das jetzt so ?) gegeben hat.
Die Christliche und die Jüdische, und aus der jüdischen hat sich der Islam entwickelt.
Entweder hat man es einfach vergessen oder über die Zeit stumpfsinnig verdrängt - die Regeln, falls es sie gibt, wurden vor dem Koran aufgestellt, und für den Koran quasi "modifiziert".
Sie sind also eine Gemeinschaft, die sich ursprünglich zwischen bereits vorhandenen Gemeinschaften gefunden hat.
Seltsam nur, dass sie das alte Recht aus dem Koran über die Jahrhunderte hinüberretten konnten, während sie ihre eigene Geschichte und ihren Werdegang vergessen haben :rolleyes:
Gruß Andreas
Original geschrieben von luftauge
Vielleicht hätte man sie öfter mit der Tatsache konfrontieren sollen, dass es bereits zwei ältere "Weltreligionen" vor dem Islam gegeben hat. Die Christliche und die Jüdische, und aus der jüdischen hat sich der Islam entwickelt.
Naja, da waren mehr als zwei... die Römer haben wohl etwas mehr Anspruch darauf als alle anderen Völker, eine Weltreligion durchgeboxt zu haben und in den Maßen, wie das Judentum heute "Weltreligion" ist, waren das auch die Religionen der Assyrer, Babylonier und vor allem der Agypter.
Die Frage ist nur: Was möchtest Du damit sagen? Die "Qualität" einer Religion bemisst sich nun mal nicht aus dem Ausruf "wir waren zu erst da!". Die Verbreitung wäre vielleicht ein Hinweis auf die Glaubwürdigkeit einer Geschichte innerhalb verschiedener Kulturkreise, aber auch da machen die Mittel der Verbreitung (von der militärischen Expansion der Römer bis zur Attraktivität des Christentums für Sklaven und andere Unfreie) meist einen Strich durch die Rechnung.
Entweder hat man es einfach vergessen oder über die Zeit stumpfsinnig verdrängt - die Regeln, falls es sie gibt, wurden vor dem Koran aufgestellt, und für den Koran quasi "modifiziert".
Ja. Und Christentum und Judentum bedienen sich heftig bei den Zoroastrern (Ahura Mazda und so, allerdings noch auf Dualismus-Basis), so what?
Sie sind also eine Gemeinschaft, die sich ursprünglich zwischen bereits vorhandenen Gemeinschaften gefunden hat.
Seltsam nur, dass sie das alte Recht aus dem Koran über die Jahrhunderte hinüberretten konnten, während sie ihre eigene Geschichte und ihren Werdegang vergessen haben :rolleyes:
Hmmm. Der Witz an einer Religion ist doch, daß sie Wertemaßstäbe setzt. Im Gegensatz zur Geschichte eines Volkes können Wertmaßstäbe auch außerhalb des geschichtlichen Kontextes bestehen (siehe Amerikaner und Calvinismus).
Ich gestehe allerdgins an dieser Stelle frank und frei, ich habe nicht genau verstanden, was Du sagen möchtest, bzw. keinen Kritikpunkt gefunden, aber vielleicht ist meine Einstellung dazu auch zu lasch:
Im "Religion sein" sind alle Religionen per Definition gleich gut, da zählen Kriterien wie Alter (blöde Position für die evangelischen Leute hier) und Originalität wenig (wäre es anders, müßten wir wohl bei Aleister Crowley bzw. dem aus dieser Szene und vor allem durch HP Lovecraft sehr inspirierten Necronomicon landen, schließlich wäre der Anspruch, sich auf Babylon zu beziehen, kaum zu widerlegen (wie auch, dazu fehlen dann doch die Fakten) -- oder weniger abstrus, sondern imho einfch nur schlecht: Auf die Scientologen-Schöpfungsgeschichte).
Ich denke, vergleichend man kann sich nur mit einer Frage beschäftigen (die allerdings sehr von meinem eigenen Utilitarismus geprägt ist): Stellen die aktuellen Vertreter einer Religion eher Gefahr oder Möglichkeit dar, wenn man sie von einem (vermuteten) Standpunkt der gesamten Menschheit betrachtet?
Cato hat seine Position dazu schon klar gemacht, denke ich.
Ich selbst bin mir nicht sicher, ob der Schluß von Extremisten auf das normale Volk zulässig ist, halte halte das für genau so bedenklich wie der von exilierten Intellektuellen auf den Allgemeinwillen oder gar ein Schluß aus der Entwicklungsgeschichte des Religion (das Mohammed kein Zimmermannssohn war, dürfte bekannt sein).
MfG, Tierlieb
Nur um nicht mißverstanden zu werden- ich wollte mit obigen Zitaten wqeniger "beweisen", daß irgendwer einen legitimen oder nicht so legitimen Führungsanspruch aufgrund von Alter, etc. hat.
Es geht einfach darum, daß die muslimische Gesellschaft tolerant und offen für äußere Einflüsse war, als SIE es war die die Regeln des Zusammenlebens aufstellte! Spitzenleistungen der jüdischen Kultur entwickelten sich in der Folge nicht im mittelalterlichen Zentraleuropa, sondern im maurischen Spanien!
Ich würde sogar behaupten, daß wir Europäer etwa zur Zeit der Kreuzzüge die Fundis waren, die mit dem Rücken zur Wand auf eine (oft auch vermeintliche) Aggression, auf Kultur- und Religionsexport mit dem "totalen Krieg" (Cluny!) antworteten. Wie heute im Islam wurde argumentiert, daß die Europäer zu weich & weiblich geworden wären, daß sie vom wahren Glauben abgefallen seien und sich deshalb in der Defensive befänden!!
Übrigens wird die Kreuzzugsideologie köstlich dargestellt in einer von Terry Jones moderierten Doku:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/6303454550/102-3673506-2348113?vi=glance
Das "Primat der Vernunft" herrschte im Islam viel eher als hierzulande- nur leider ging es verloren. Diesem Primat unterlagen auch interkonfessionelle Streitgespräche. Bekannt in diesem Zusammenhang ist ein zeitgenössischer Bericht über ein in Bagdad veranstaltetes Gespräch zwischen Muslimen, Juden, Christen und anderen. „Wir sind hier vereint“, so zitiert er einen Redner, „um zu räsonnieren. Ihr Muselmanen werdet also keine Beweisgründe vorbringen, die Eurem Buch entnommen sind oder sich auf die Autorität Eures Propheten stützen; denn wir glauben weder an das eine, noch an den anderen. Jeder muss sich auf Argumente beschränken, die vernunftgemäß sind.“ Und das im 9.Jhdt.!!! Siehe auch Koran 59, 2: „So reflektiert denn, ihr mit Einsicht begabten“.
Natürlich war der frühmittelalterliche Islam nicht nur tolerant, noch ist der heutige nur fundamentalistisch, doch scheint es als ob gewisse Tendenzen, toleranter im Mittelalter, unflexibler in der Neuzeit dominierten.
Als sich die Sache nämlich umdrehte (Schlüsselstellen in der Geschichte: Granada, Lepanto, Wien), kam es im Islam zu einer Verhärtung. Denn wer die Macht verliert, muß ja einen Fehler gemacht haben, oder? Also (auf Umwegen ala Attatürk, Nasser, etc.) zurück zum "reinen Glauben", weg mit dem ganzen westlichen Einflüssen und dem Westen den Kampf ansagen- und so hinein in einen Teufelkreislauf aus Elend, Terror, Rückständigkeit, bis zum Verbot freien Denkens... Wie gesagt, Einstein wird heute an vielen muslimischen Unis nicht mehr gelehrt- weil er Jude war!! :glgl:
Sorry, da liegen für mich die Ursachen der Unterentwicklung & der Aggression bei weitem nicht nur im Verhalten des Westens...
MfG
Cato
@ Tierlieb:
War auch nirgendwo Kritik enthalten, nur eine Frage, die Cato jetzt beantwortet hat ;)
"Weltreligion" beziehe ich nicht auf den ersten oder zweiten "Prediger", der sie erfolgreich verbreitet hat, sondern auf das Gebiet, was uns hauptsächlich als die damalige "Welt" bekannt ist - Nord-,West-, Südosteuropa bis zum vorderen Orient/Nordafrika, und natürlich auf die Verbreitung in dem Zeitraum !
Von den anderen Regionen wird aus der Zeit recht wenig berichtet, wohl weil dort zu wenig "weltbewegendes" passiert ist.
Gruß Andreas
sehr gute analyse, cato.
allerdings wird diese islamische frustration durch die oft an den tag gelegte selbstgerechtigkeit der "freien welt" noch potentiert!
und es gibt natürlich auch den "anderen islam".
hör dir z.b. mal die jungs von den größeren deutschen islamverbänden an.
das sind schon sehr aufgeklärte leute.
das dumme am islam ist halt auch, dass er sehr inhomogen ist und die verschiedenen "fraktionen" wesentlich weiter auseinander und zum teil verfeindet sind als z.b. katholen und evangelen!
so können zahlenmässig eher kleine gruppen wie die islamisten natürlich sehr ins kraut schießen und viele unzufriedene mitreißen.
ich bedauere diesen kulturellen niedergang des islam zutiefst.
wenn man sich die zivilisatorischen errungenschaften von heute islamischen ländern in puncto kultur, kunst, wissenschaft, architektur u.ä. aus zeiten anschaut, in denen wir germanen noch mit dem fell über der schulter den wildschweinen hinterher gerannt sind, ist die entwicklung der letzten 300-400 jahren mehr als bedauerlich.
bernd
@TimM: Um das was ich "glaube" oder ob ich "beruhigt" bin geht es nicht (bin ich übrigens nicht). Es geht um die Beweislage, und die rechtfertigt (solange sie sich nicht dramatisch ändert) definitiv keinen Krieg.
Mit einem Orwell-Zitat den Pazifisten Einstein zum Faschisten abzustempeln ist übrigens ein witziger Einfall, aber was soll das?
Das dümmliche gebetsmühlenartige Wiederholen irgendwelcher Anschuldigungen und die dauernden Ankündigungen, "Beweise" vorlegen zu wollen, lassen das Verhalten der USA einfach lächerlich erscheinen und machen überhaupt nichts wahrer.
Aus diesem Verhalten kann man nur einen Kriegswunsch der US-Regierung ableiten und dieser Wunsch ist ein Verbrechen.
Was bleibt also? Keine Trägerraketen großer Reichweite. Keine Atomwaffen, nicht mal in Ansätzen. Keine nachweisbare Verbindung zu islamistischen Terroristen (die von Anfang an eine von gänzlicher Ahnungslosigkeit und Manipulationswille geprägte Erfindung der US-Regierung war). Keine Armee die man ernsthaft als solche bezeichnen könnte. Ein paar Senfgasgranaten - schlecht. Diktatorisches Regime im Inneren - schlecht. Aber ein Grund für einen Krieg? Njet.
Und sollte es der Wille der westlichen Welt sein, das irakische Volk von einem grausamen Tyrannen zu befreien, hätten sie das a) schon im ersten Golfkrieg tun können und müssen sie b) das auch als Kriegsgrund anführen und begründen und sollten sie c) das sowieso zunächst mal den Anrainerstaaten überlassen.
@Cato: zentrale Teile Deines Lévy-Zitates treffen auch auf die USA und GB zu und stützen meinen Eindruck, dass es sich hier auf *beiden* Seiten um einen Konflikt mit einer starken weltanschaulichen Komponente handelt. Deshalb erliegt man schnell der Gefahr, sich der Entmenschlichungsrethorik des eigenen Lagers anzuschließen und etwas wesentliches zu vergessen: es geht nicht um Muslime, es geht um Menschen. Da kann ich Ray und anderen nur Recht geben - diese Ungleichbehandlung und -betrachtung ist widerlich und höchst gefährlich.
Friede entsteht nicht dadurch, dass eine Partei die andere plattmacht (man nennt das dann Völkermord), sondern sich beide Parteien ihrer Standpunktgebundenheit bewußt werden und entsprechend moderat und kooperativ verhalten. Ausreisser aus diesem Konsens wie Terroristen muss man unter Umständen mit Gewalt bekämpfen, das will ich gar nicht leugnen. Aber diese Gewalt muss sich gezielt gegen den gefährlichen Personenkreis richten, und das kann ein Krieg nicht - da müssen andere Methoden angewandt werden. Und wie bei jedem anderen Missstand kann man nicht nur die Symptome bekämpfen sondern muss sich auch um die Ursachen kümmern - eine Lektion, die die Amerikaner offensichtlich immer noch nicht gelernt haben.
Zwei interessante gegensätzliche Meinungen bez. den USA und dem Iraq. Beide scheinen, zumindest in Ansätzen, die verschiedenen Positionen hier im Forum zu spiegeln:
"The United States of America has gone mad" by John Le Carre:
http://middleeastinfo.org/article1796.html
Gleicher Artikel, andere Quelle:
http://www.skreed.com/commentary/gone_mad.html
"Der schlimmere Krieg"
Von Leon de Winter:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,233338,00.html
[Edit: Link hinzugefügt.]
Die USA haben übrigens gerade angekündigt, dass Powell der UN am 5. Februar doch keine Beweise vorlegen wird.
Wer wundert sich? :rolleyes:
@TacHead
Also ich bin da ganz beruhigt.
Wer nicht suchet, der erfindet.
(altes Militär-Sprichwort)
Hat schon bei vielen Kriegen gepaßt.
Gruß sgian achlais
TacHead> Würde die Glaubwürdigkeit der USA ziemlich schmälern. Hast Du einen Link zu der Aussage? Habe zwar nur Spiegel.de und Cnn.com angeschaut, konnte dort aber nichts dazu finden. Danke schon im Voraus!
Noch ein Link: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&threadid=241377
Original geschrieben von TacHead
Mit einem Orwell-Zitat den Pazifisten Einstein zum Faschisten abzustempeln ist übrigens ein witziger Einfall, aber was soll das?
Das Zitat erklärt sich selbst und bedarf IMO keiner weiteren Erklärung. Oder was ist an der darin gezogenen Logik auszusetzen?
Original geschrieben von TacHead
Das dümmliche gebetsmühlenartige Wiederholen irgendwelcher Anschuldigungen und die dauernden Ankündigungen, "Beweise" vorlegen zu wollen, lassen das Verhalten der USA einfach lächerlich erscheinen und machen überhaupt nichts wahrer.
Das mit den Beweisen haben ja nun die Spanier vor. Und was haben die UN-Inspektoren heute gefunden?
Ich wüsste auch nicht, wozu man Beweise für Massenvernichtungswaffen bräuchte, um diesen Diktator abzusetzen.
um diesen Diktator abzusetzen.
"absetzen"....soso....wieder eine echt putzige formulierung von dir :cool:
bernd
[i]Original geschrieben von TimM.Ich wüsste auch nicht, wozu man Beweise für Massenvernichtungswaffen bräuchte, um diesen Diktator abzusetzen.
Es ist zwar kritisch, die Regierung einen souveränen Staates zwangsweise abzusetzen, aber in dem Fall sehe ich das genauso. Wobei das in dem Falle ja wohl töten heissen soll, weil man sonst schlicht das Problem hat, nicht zu wissen, was man mit den Leuten machen soll. Ich bin kein Kenner des Völkerrechts, aber klar ist, dass eine Verhandlung vor einem internationalen Gerichtshof erstens schwierig und zweitens ewig lange wird. Das will wohl keiner, also wirds wohl auf einen gezielten Mord hinauslaufen. Und nein, es gibt keine prohpylaktische Notwehr ;)
Egal wie, das Regime muss weg. Meinetwegen. Die Kernfrage ist aber, ob man deswegen das Recht hat, hunderte und tausende von Zivilisten umzubringen. Das wird wohl in der Politik und in der Diskussion hier billigend in Kauf genommen. Mit welchem Recht? Weils nicht anders geht? Mal wieder der beruehmte Kollateralschaden, iss halt so, geht nicht anders, tun mir ja auch leid die armen Menschen, aber was will man machen. Ist ja egal, das ist soweit weg.
Da kann Cato mit den tollsten Quellen kommen, von Professoren, die ihren Hintern im warmen Kämmerlein haben. Die quatschen von den tollsten Staats- und Religionstheorien, aber wie man den Tod Unbeteiligter rechtfertigen soll, da sehe ich keine Antwort. Da sehe ich auch keine Diskussion, weil man die Antwort schon kennt ;-)
Lafontaine hats gestern in einer Runde mit einem nicht mal so schlechtem Gauweiler (was ist denn mit dem pasiert??) auf den Punkt gebracht. Wenn man so einen Krieg führt, dann muss das nach polizeitaktischen Masstäben geschehen. Wenn man in München einen Terroristen sucht, zerbombt man nicht Schwabing. Es kann nicht sein, dass eine Ländergemeinschaft, die sich fuer moderner, menschlicher und moralischer hält, tausendfachen Totschlag begeht, um hundert zu erwischen. Das klappt nicht. Das schürt in jeder betrofenen Familie wieder Hass, und so geht das dann hin und her. Was soll am Ende stehen?
Gruesse
Pitter
@pitter: so isses. Saddam weg - ok. Mit diesem Krieg und dieser Argumentation - nein.
@TimM: Das Zitat ist von vorne bis hinten Blödsinn und hat überhaupt keine Logik - auch wenn's von Orwell ist. Die Kernidee (die ich nicht teile), dass es in einem Konflikt nur zwei Seiten gibt, ist auch nicht neu und geht auf das Stasis- (=Neutralitäts-)verbot bei Bürgerkriegen in den griechischen Stadtstaaten zurück. Abgesehen davon ist es mir völlig unklar was die Totschlagvokabel "Faschismus", von der die wenigsten, die sie gerne im Munde führen, wissen, was sie bedeutet, hier verloren hat, aber das ist eine andere Diskussion, die ich hier nicht führen will.
Zu den zwei Seiten: wenn man so will, gibt es tatsächlich zwei Seiten in diesem Konflikt: brandgefährliche macht- und gewaltversessene Fundamentalisten und Psychopathen (Bush, Bin Laden, Perle, Saddam, Ashcroft etc.) und die anderen.
Die Spanier und Beweise? Da bin ich aber gespannt - ausserdem wäre das für die CIA ja turbopeinlich ;-)
@Charon: war gestern auf Yahoo eine ganze Reihe von Meldungen; der Tenor war, dass Powell "nicht Beweise als solche" vorlegen werde (selten so gekichert) sondern (mal wieder :rolleyes: ) argumentieren werde, dass Irak die Resolution verletzt hat. Und da fällt Dir noch das Wort "Glaubwürdigkeit" ein? :D
Mal sehen, vielleicht sind wir morgen schlauer.
Ich war übrigens erstaunt, dass beide großen deutschen Kirchen Bush beschuldigt haben, sich wie ein kriegstreiberischer Fundamentalist zu verhalten - meine Rede aus dem Munde der Kleros, was hab' ich nur falsch gemacht :irre:
tja die amis wollen nichts bescheideneres als die weltherrschaft. damit auf dem weg dahin der sprit nicht ausgeht ist halt der irak als nächstes dran. ob ausserhalb amerikas die leute verrecken ist
dem ami scheissegal. (ohh nein blabla die luftbrücke nach berlin usw.. blabla. haha!! der kraut interessiert nicht!! - dem russen zeigen wo der hammer hängt ist angesagt!!) egal wo der ami angeblich gutes tut geht es doch nur um seinen vorteil oder machtanspruch.
aber glaubt nur was irgendwelche pseudo-experten von sich geben eure kinder werden es euch danken...............
p.s die geschichte wird immer von den gewinnern geschrieben
TacHead,
im englischen Sprachgebrauch hat "fascist" (ähnlich wie "Nazi") eine weitergehende Bedeutung als im ursprünglichen Sinn. Das ist allerdings nicht Orwells Idee, sondern einfach eine Spracheigenheit.
Wer gegen die eine Seite ist, ist doch logischerweise auch für die andere - gleichgültig ob nun aktiv oder auch nur bewußt, wer im Krieg seine eigene Partei ablehnt, arbeitet automatisch der anderen zu (wenn auch evtl. nur passiv).
Simple as that. Oder ist das etwa nicht logisch?
mashman,
die "Amis wollen die Weltherrschaft an sich reissen"! :rolleyes: Und an eine jüdische Weltverschwörung glaubst du auch oder wie?
wer im Krieg seine eigene Partei ablehnt, arbeitet automatisch der anderen zu (wenn auch evtl. nur passiv).
Unsinn. Versuch mal, den Beweis für beide Seiten zu führen. Der Zustand wäre dann nämlich, daß meine beide Seiten ablehnt und für die andere Seite arbeitet. Und für die eigene nicht.
Das ist definitiv ein unmöglicher Zustand.
Merke: So nett der Spruch sein mag, um irgendwelche Greueltaten an unwilligen Dritten zu rechtfertigen, so unsinnig ist er auch.
MfG, Tierlieb
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Kein Plan übersteht den Kontakt mit dem Gegner
Karl v. Clausewitz zum Thema "Coup de'Oeil"
Original geschrieben von Tierlieb
...
Der Zustand wäre dann nämlich, daß meine beide Seiten ablehnt und für die andere Seite arbeitet. Und für die eigene nicht.
...
:argw: :confused: :argw: Häää wie jetzt?
Nochmal gaaaanz ausführlich bitte. :D
Gruß
El
OK, ein Beispiel:
Land A befindet sich im Krieg mit Land B. A und B haben jeweils eine Million Soldaten. Wenn nun einer der Soldaten von A die Position seines eigenen Landes (meinetwegen auch beide Seiten) ablehnt und desertiert, dann hat A nur noch 999.999 Soldaten und ist damit geschwächt - dieser eine Soldat hat B also indirekt einen Vorteil zugespielt.
Hi,
'he that is not with me is against me'
Da gehts doch wohl eher um "neutrale" dritte.
Also Land A gegen Land B.
Land C erklärt sich als "neutral".
A behauptet dann: C unterstützt B.
B behauptet dann: C unterstützt A.
Wer hat recht?
Zorro
zorro,
selbst in der von dir beschriebenen Situation ist ein Staat C in den seltensten Fällen ursprünglich ganz neutral. Deutschland ist ein Verbündeter der USA, nicht des Iraks. Da Deutschland nun in der Irak-Frage die USA nicht unterstützt, ist die Allianz geschwächt.
Die Schwächung des einen ist die Stärkung dessen Gegners.
@TimM: dann erläutere mir doch bitte mal im Detail (ob mittels semantic feature analysis, feasibility analysis oder empirisch mittels Korpuslinguistik oder irgend einer anderen mir halbwegs nachvollziehbaren Beschreibung ist mir egal) die semantischen Feinheiten des Adjektivs "fascist" im englischen Sprachraum (gerne auch sozial, situativ und geographisch differenziert) und die Einzelheiten wo sie unter welchen Umständen vom deutschen Gebrauch abweicht. Ich bin gespannt...
Zum zweiten Punkt: das Argument ist und bleibt Blödsinn, auch weil die versuchte Reduktion auf die mathematische Logik nichts über Intention, Konnotation und Wirkung von sozialem Verhalten und insbesondere Sprache (und das ist ja auch ein verbaler Konflikt) aussagt. Es gibt so gut wie nie nur zwei Seiten, entsprechende Konstrukte sind ein billiges Täuschungsmanöver um Schwarz-Weiß-Malerei "logisch" erscheinen zu lassen. Weder bin ich "für" Saddam", noch arbeite ich ihm zu, indem ich "gegen" die aktuelle Politik der momentanen US-Regierung bin. Es gibt auch andere Lösungswege, die sich im Zweifelsfall für den unmittelbar betroffenen genau so negativ auswirken und gleichzeitig ein paar hunderttausend Menschenleben schonen.
Nach dem Motto "Bist Du nicht für mich, bist Du gegen mich" verlaufen höchstens politische Erpressungsversuche auf dem Nivau von Bandenkriegen. Wir hatten die Frage schon mal: wo ist der Kotzsmilie?
Und dass die USA eine de-facto-Weltherrschaft (oder nennen wir es neutraler unangefochtene globale Hegemonie) anstreben ist ein Faktum, das zu erkennen es keiner Verschwörungstheorie bedarf (interessant übrigens dass das ganze paranoide verschwörungstheoretische Geblubber ursprünglich eine Erfindung durchgeknallter amerikanischer (Ex-)Christfundamentalisten und antiföderalen Rechtsextremisten ist - man konsultiere z.B. diverse SPEX-Beiträge für zahlreiche Quellenbelege, ich kann mir nicht jeden Scheiß merken) - die Festschreibung der militärischen Überlegenheit über jedes denkbare Konkurrenzbündnis gibt da schon mal einen guten Anhaltspunkt. Noch eine Prise der unseligen Kombination aus nationalem und religiösem Auserwähltheitsglauben und der Einsatz des viel zitierten "big stick" zunehmend ohne vorangegangenes "speak softly to the people" und die Vorstellung von Amerika als "land of the free and home of the brave", als Führer und Verteidiger der freien Welt gar, wird zum aberwitzigen Spiegel der amerikanischen Hybris.
Sagte ich "Führer"? :irre: Sir, yes Sir...
Hier
http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/puke.gif
Mir ist auch gerade danach.
@sgian achlais: Danke :D - ich konnte auch nicht an mich halten und hab' deshalb verbal nochmal nachgelegt, deshalb ist der Bezug nicht mehr offensichtlich. Aber vielleicht *liest* ja auch jemand das was wir hier schreiben... :p
A propos: "altes Europa" - hat dieser Cretin von Kriegstreiber eigentlich eine Ahnung von *irgendwas*? Von der Geschichte seines eigenen Landes jedenfalls nicht :irre:
Original geschrieben von TacHead
@TimM: dann erläutere mir doch bitte mal im Detail (ob mittels semantic feature analysis, feasibility analysis oder empirisch mittels Korpuslinguistik oder irgend einer anderen mir halbwegs nachvollziehbaren Beschreibung ist mir egal) die semantischen Feinheiten des Adjektivs "fascist" im englischen Sprachraum (gerne auch sozial, situativ und geographisch differenziert) und die Einzelheiten wo sie unter welchen Umständen vom deutschen Gebrauch abweicht. Ich bin gespannt...
Ich wüsste nicht, wieso ich mittels Korpuslinguistik oder sonstwas dir die alltagssprachliche Verwendung dieses Wortes im englischen Sprachraum belegn sollte. Warum sollte ich meine Zeit dafür aufwenden? Wenn's dich interessiert, dann recherchier doch selbst. Ich weiß, wie's gebraucht wird und daher ist dieses Zitat für mich auch verständlich.
"Fascist" ist - wenn auch terminologisch unkorrekt - eine Bezeichnung für Gegner der demokratischen Grundordnung und Freiheitsrechte etc.
Traurig finde ich übrigens, wie manche einen demokratisch gewählten Präsidenten derart beleidigen können und sich über einen Massenmörder und Diktator wie Hussein gar nicht beschweren.
Das kommt weil wir gegen Bush sind sind und daher den Saddam richtig toll finden "müssen", gelle. :P
Mal im Ernst soll ich jetzt jedesmal wenn ich jemanden A.... nenne anfügen und ...,...,... Sind auch Ar....? Wird dann nicht jede unterhaltung zwangsweise ziemlich lang?
Gruß
El
@TimM: so, weißt Du das? Ich hatte gehofft, dass Du dieses Wissen mit mir teilst - vielleicht ist mir während meines Anglistikstudiums und den ganzen politischen Diskussionen in England ja was entgangen... :rolleyes: Um es kurz zu sagen: ich halte Deine Einlassung, dass die Vokabel im Englischen anders verwendet wird als im Deutschen für ausgemachten Blödsinn und diesen Teil Deiner Argumentation damit für hinfällig.
Zu Punkt zwei: auf was bezieht sich diese Aussage? Für den Fall, dass sie sich auf mein Posting bezieht, was ich nicht hoffe, folgendes: der dämliche Ausspruch stammt von Rumsfeld, nicht von Bush. Und Bush's Wahl war zwar rechtmässig, aber inwiefern sie "demokratisch" war sei mal dahingestellt. Und Bush beleidigen, aber Saddam einen netten Herrn sein lassen hat ja wohl niemand in der vorangegangenen Diskussion verbrochen.
Deine Meinung in allen Ehren: "Vor in Betriebnahme des Mundwerks Hirn einschalten" hilft manchmal (auch mir :p ).
@TacHead+@TimM:
Bush seniors jetztige zweite Amtszeit war sicher nicht demokratisch herbeigeführt, denn sein Stellvertreter Bush junior hat NICHT die Mehrheit der Stimmen. Weder in Florida noch Gesamt.
Sie als rechtens zu bezeichnen ist sicherlich nur deshalb denkbar, weil Seniors Friends im Obersten Gericht keiner Kontrolle unterliegen. Und was die als Recht sprechen, muß nicht recht sein.
Gruß sgian achlais
Original geschrieben von TacHead
[...]vielleicht ist mir während meines Anglistikstudiums und den ganzen politischen Diskussionen in England ja was entgangen...[...]
Sieht ganz so aus.
Sagt dir evtl. der Begriff "environazis" etwas? Da wird der ursprüngliche Wortsinn von "Nazi" auch verändert.
Soviel zu deiner Zerpflückung des von mir gebrachten Zitats, um einzelne Worte zu diskutieren.
Original geschrieben von TacHead
Zu Punkt zwei: auf was bezieht sich diese Aussage? Für den Fall, dass sie sich auf mein Posting bezieht, was ich nicht hoffe, folgendes: der dämliche Ausspruch stammt von Rumsfeld, nicht von Bush.
Meine Aussage bezog sich auf die allgemeine Grundstimmung, die viele hier zur Schau stellen.
Ich hab gerade im großen PONS nachgeschlagen. Die bieten als Übersetzung für "fascist" neben dem offensichtlichen "Faschist" auch "Tyrann" an. Mit letzterem kommen wir Orwells eigentlicher Intention bei der Verwendung dieses Wortes näher, auch wenn's noch nicht ganz in den Kontext passt. Das der alltägliche Sprachgebrauch da noch ganz andere Definitionen hervorbringt, dürfte nicht ganz unvorstellbar sein, oder?
Aber vielleicht ist das, was im PONS steht ja auch nur "ausgemachter Blödsinn", wie du so schön sagst, schließlich ist es ja nicht so, "dass die Vokabel im Englischen anders verwendet wird als im Deutschen", auch nicht unter bestimmten Umständen, gell? :rolleyes:
Ich hoffe, diese Feststellung ist korpuslinguistisch akzeptabel und erübrigt die Frage nach einer Differenzierung auf "sozial[er], situativ[er] und geographisch[er]" Ebene. ;)
IMHO ist Blix schwer überfordert, DAS kann sicher nicht die von vielen geforderte Alternative zum Krieg sein. Man wird den Eindruck nicht los, daß es gar nicht darum geht objektiv festzustellen was Sache ist:
Ein Kommentar der anderen von Khidir Hamza
"Inspektoren haben versagt"
Am Vorabend der Powell-Rede vor der UNO: Ein im Exil lebender Exberater des irakischen Atomwaffenprogramms wirft "den Herren" Blix & Co. schwere Versäumnisse vor. (Hazma arbeitete in den späten 80er Jahren als Berater der irakischen Atomenergieorganisation in Bagdad und zählte damals zu den Führungskräften des irakischen Atomwaffenprogrammes; 1994 emigrierte er)
Die UNO-Resolution 1441 verlangt, dass der Irak seinen Abrüstungsverpflichtungen im Hinblick auf Massenvernichtungswaffen sowie der dazugehörigen Produktionsstätten und Ausgangsmaterialien nachkommt. Darauf haben sich die Inspektoren bisher konzentriert.
Die Resolution 1441 ermächtigt die Inspektoren aber auch, Informationen über Waffen und Produktionsstätten durch eingehende Befragung irakischer Experten innerhalb oder außerhalb des Landes, aber selbstverständlich ohne irakische Überwachung zusammenzutragen.
Mauer des Schweigens
Um sicherzustellen, dass diese Gespräche ohne Angst vor Repressalien durchgeführt werden können, hat die Resolution die Inspektoren auch autorisiert, ganze Familien außer Landes zu bringen. Die Möglichkeit, ungehindert mit irakischen Experten zu sprechen, war immer ein essenzieller Bestandteil bei der Aufklärung irakischer Waffenprogramme. Ohne diese vertraulichen Gespräche behält der Irak die Kontrolle über alle Informationen, die man den Inspektoren zur Verfügung stellt. Nachdem nämlich die Inspektionen im Jahr 1998 ausgesetzt wurden, begann der Irak unermüdlich eine undurchdringliche Mauer rund um die für Waffenprogramme verantwortlichen Personen zu bauen.Fortan galten für die kleine irakische Expertengemeinde strenge Sicherheitsbestimmungen. Einige wurden überhaupt umgebracht, andere ins Gefängnis geworfen. Die Familienmitglieder der Experten lebten unter ständiger polizeilicher Beobachtung.
Größtenteils waren diese Maßnahmen erfolgreich. Die Welt weiß momentan nur wenig über die internen Abläufe im irakischen Waffenprogramm. Trotz schlechter Bezahlung und beinahe unzumutbarer Lebensbedingungen - miserables Gesundheitssystem, unzureichende Stromversorgung und Ausreisesperre - ist seit 1998 kein einziger höherrangige Experte aus diesem Programm in den Westen übergelaufen.
Unfassbar, dass weder Blix noch ElBaradei auf Gespräche mit Experten außerhalb des Iraks drängten, obwohl ihnen bewusst ist, dass dies der einzig mögliche Weg wäre, ergiebige Befragungen durchzuführen. Für beide bedeutet Abrüstung einfach nur die Beseitigung von Waffen und Ausrüstung, so man sie findet. Das System zu verstehen und daraus Strategien zu entwickeln, wie man es zerschlagen könnte, stand nicht auf ihrer Tagesordnung.
So wurde auch die irakische Weigerung, Experten für Gespräche zur Verfügung zu stellen - und somit der entscheidende Faktor ihrer Verweigerungsstrategie -, nur am Rande des Inspektionsberichtes erwähnt. Die Tatsache, dass durch diese Verweigerung nichts über die irakische Infrastruktur der Waffenerzeugung in Erfahrung gebracht werden konnte, wurde einfach beiseite geschoben.
Verkennung der Lage
Die Inspektoren zauderten selbst dann noch, als sie über handfeste Beweise des irakischen Betruges stolperten. So fanden sie beispielsweise in einer relativ neuen Lagerhalle ein Dutzend neuwertiger Gefechtsköpfe für chemische Waffen, spielten jedoch die Bedeutung ihrer Entdeckung total herunter, indem sie meinten, diese Gefechtsköpfe wären ohnehin leer gewesen. Auf die Idee, dass die Lagerung von Gefechtsköpfen in leerem Zustand einfach nur den elementaren Handhabungsrichtlinien entspricht, ist niemand gekommen. Die Lagerung mit chemischen Substanzen gefüllter Gefechtsköpfe wäre nämlich nicht nur gefährlich, sondern auch verschwenderisch: Ein mit Chemikalien gefüllter Gefechtskopf würde mit der Zeit korrodieren, wodurch die Waffe nach längerer Lagerung leckt und damit unbrauchbar wird. Blix aber nannte das "kein ernstes Problem" und sah überdies davon ab, vom Irak Informationen über die Giftstoffe zu verlangen, die in diesen Gefechtsköpfen verwendet werden.
ElBaradei war sogar noch großzügiger. Ohne jemals einen einzigen Wissenschafter vertraulich befragt zu haben, und nur auf Grundlage verschiedener Radioaktivitätsmessungen und einiger Proben erklärte er, es gäbe keine Beweise, dass der Irak sein Atomwaffenprogramm wieder aufgenommen hätte.
Dies ist eine bedauerliche Wiederholung der Vorstellungen, die die Internationale Atomenergiebehörde 1990 und 1994 lieferte, als sie unter Blix' Leitung dem Irak einen Persilschein bezüglich seiner Atomwaffenentwicklung ausstellte. Erst nachdem Saddams Schwiegersohn, der ehemalige Leiter der irakischen Militärindustrie Hussein Kamel, in den Westen floh, gelang es Blix, Einblicke in das ehrgeizige Atomprogramm des Irak zu bekommen. Am schockierendsten ist aber, dass im Bericht der Inspektoren nicht klar und unmissverständlich festgehalten wird, dass der Irak nicht willens ist, abzurüsten. Weder Blix noch ElBaradei waren bereit, die Inspektionen so lange auszusetzen, bis der Irak in eine direkte und offene Zusammenarbeit einwilligte.
Fataler Irrtum
Die Herren Inspektoren verstehen nämlich einen entscheidenden Punkt nicht: Die Entwaffnung eines verbrecherischen und mörderischen Regimes erfordert eine strikte, nachdrückliche Vorgangsweise. Jedes Zugeständnis wird sofort als Schwäche ausgelegt. Und die irakische Regierung weiß ganz genau, wie man Massenvernichtungswaffen versteckt.
Eines dokumentiert der Bericht der Inspektoren jedenfalls nur allzu deutlich: Sie sind nicht willens oder fähig, die nötige Entschlossenheit aufzubringen, die es braucht, um der der internationalen Gemeinschaft Beweise für den Betrug des Irak zu liefern.
(Project Syndicate; Übersetzung aus dem Englischen von Helga Klinger-Groier/DER STANDARD, Printausgabe, 4.2.2003)
@TimM: ich bin tatsächlich erstaunt - eine amerikanische Kollegin hält die Verwendung für plausibel, ein englischer Kollege nicht. Ich schau' mal im OED und Muret-Sanders nach, das interessiert mich jetzt richtig. Die (Collins-) Pons-Datenbank ist tatsächlich korpuslinguistisch angelegt ;) Wir spreche hier übrigens nicht von alltäglichen Verballhornungen und Vulgarisierungen, sondern von Fachterminologie. Der Columbia-Unfall wird auch überall als "tragisch" bezeichet - ist trotzdem falsch.
Vorerst zurück zum Thema: dann ist Pazifismus also pro-tyrannisch? Ist das Dein Ernst? Wie erklärst Du Dir dann, dass z.B. gewalttätige Revolutionen für gewöhnlich neue Gewaltregime hervorbringen, friedliche nicht? Ich bleibe dabei: dieser "Zusammenhang" *ist* ausgemachter Blödsinn, Orwell hin oder her.
Die "Grundeinstellung", die ich hier lese, ist übrigens gänzlich contra Saddam - sie ist aber *auch* contra Bush. Muss man denn immer dazuschreiben, dass man Saddam ganz sicher auch böse findet, dass es auch ja jeder kapiert?
:rolleyes:
@Cato: da stehen zwar einige interessante Punkt drin, aber wie will jemand der '94 emigriert ist, so genau wissen, was ab '98 im Detail passiert ist - zumal die Abschottung so perfekt sein soll? Saddam wird kaum zu einem "Verräter" gesagt haben "klar Mann, komm' rein und schau' Dich um".
Und falls zitierter Autor zur Gruppe der machtwilligen Exiliraker gehört ist es nachvollziehbar, dass er seinen Vorteil (will sagen Rückkehr als Teil der neuen Machtelite) eher in einem militärischen Umsturz sieht als in Verhandlungen/Entwaffnung/Regimewandel von innen.
Bei dem Propagandakrieg, der um den Konflikt seit Monaten tobt, muss man wirklich bei *allen* Seiten mehr zwischen als auf den Zeilen lesen, wenn man sich ein halbwegs (ganz geht eh nicht) objektives Bild machen will.
Auch hier wird wieder mit der Unterstellung gearbeitet, dass Saddam die UNO "betrügt" - was gar nicht so unwahrscheinlich ist, aber dann müssen Beweise auf den Tisch (In Nordkorea geht's doch auch).
"Man wird den Eindruck nicht los, daß es gar nicht darum geht objektiv festzustellen was Sache ist" - das ist allerdings wahr. Einer der Gründe hierfür mag sein, dass sich die Bevölkerung im eigenen Land mit dem Angstbild des Massenvernichtungswaffen schwingenden Diktators, der das Land bedroht, besser manipulieren lässt als mit der Aussage "dieser Mann da ganz weit weg ist böse und bringt seine eigenen Leute um und ein paar Senfgasgranaten hat er auch."
Thomas Spohr
05.02.03, 09:11
http://home.t-online.de/home/jeanette.erdmann/0801.jpg
[QUOTE]Original geschrieben von TacHead
....Die "Grundeinstellung", die ich hier lese, ist übrigens gänzlich contra Saddam - sie ist aber *auch* contra Bush. Muss man denn immer dazuschreiben, dass man Saddam ganz sicher auch böse findet, dass es auch ja jeder kapiert?
Nein nur damits die tims dieser welt kapieren!!!
Zu sagen was man (der pseudo-gerechte gutsmensch) hören will und nicht zu sagen was man nicht hören will erinnert mich auch an orwell
und das finde ich "doppelplus zum kotzen".
Für mich persönlich ist gewalt ausschlisslich gegen gewalt einzusetzen.
Ein saddam wäre spätestens seit der giftgas-angriffe auf die kurden history (vieleicht mit einem spezial-kommando welches nur die verantwortlichen ausschaltet? aber auf jeden fall so schonend wie irgend möglich für die zivilbevölkerung)
An TacHead: menschen wie Du geben mir hoffnung das der rest der bekannten schöpfung nicht entgültig übergeschnappt ist.:super:
mach weiter so...
Original geschrieben von mashman
vieleicht mit einem spezial-kommando welches nur die verantwortlichen ausschaltet?
Acht (!) Doppelgänger von Hussein sind bekannt, wenn man einen der Doppelgänger aus dem Verkehr zieht, dann taucht echte Hussein sicherlich so schnell nirgendwo mehr auf und führt seine Diktatur im Stillen weiter.
Ist ein Problem, trotzdem imo aussichtsreicher als ein Krieg, bei dem man ihn u.U. gar nicht erwischt (vgl. Afghanistan), dafür einen Haufen "Kollateralschäden" produziert. Man könnte auch einen Doppelgänger nach dem anderen ausschalten, irgendwann muß er sich zeigen - rein aus dem Verborgenen kann man auf Dauer nicht herrschen.
@TacHead:
Ich muß mich mashman hier
menschen wie Du geben mir hoffnung das der rest der bekannten schöpfung nicht entgültig übergeschnappt ist.anschließen.
Ich finde es durchaus bewundernswert, wie du hier immernoch aufopfernd den Frieden verteidigst.:super:
Ich verteidige im Stillen weiter, da ich es müde bin, gegen eine "Stimmung" zu diskutieren, wie ums Verrecken Blut sehen will. Wenn es neue Aspekte geben sollte, mache ich selbstverständlich wieder mit Begeisterung mit.
Bis dahin erfreue ich mich an der Tatsache, daß wir hier so wunderbar viele Kriegsgegner sind.:super: :super: :super:
TacHead mach weiter so!:super:
Gruß sgian achlais
Ach ja ich habe vergessen:
Der Saddam ist böse und muß wech.
Ebenso wie Junior aus Texas.
Und beides OHNE Tote.
Auf folgendes wollte ich noch zurückkommen.
Original geschrieben von TacHead
Vorerst zurück zum Thema: dann ist Pazifismus also pro-tyrannisch?
Wenn man mit ihm anti-tyrannische Postitionen nicht verteidigt, dann schon - man unterstützt so schließlich indirekt die Tyrannei. Aber das hatten wir ja weiter oben schon.
Original geschrieben von sgian achlais
Ach ja ich habe vergessen:
Der Saddam ist böse und muß wech.
Ebenso wie Junior aus Texas.
Und beides OHNE Tote.
Meinst du damit, Bush sei "böse"?
Übrigens: während Hussein sich nicht mit demokratischen Mitteln die Macht nehmen lässt, ist Bush offiziell gewählt und von den Bürgernm seines Landes erwünscht. Und solange ein Staatsoberhaupt keine Schwerverbrechen verübt (wie Saddam das tut), hat IMO auch niemand von außerhalb das Recht, den Regierungsanspruch des Präsidenten anzuzweifeln.
@TimM:
Erstens:
Ja. Wenn ein Boss einer überlegenen Weltmacht, Tausende, wenn nicht Hunderttausende Tode, Soldaten und Zivilisten, einkalkuliert, weil er seine Interesseren durchsetzen, will ist er böse - Punkt.
Wenn ein Tyrann, chemische Kampfmittel gegen Zivilbevölkerung einsetzt und damit Tausende Zivilisten umbringt, ist er böse - Punkt.
Beide müssen weg, da beide eine massive Gefährdung des Friedens darstellen.
Zweitens:
Bush wurde nicht gewählt.
Bush hat weder im entscheidenden Staat Florida noch in der Gesamtbevölkerung die Mehrheit der Stimmen. Das ist nachprüfbar, wenn es nicht der Oberste Gerichtshof, der keiner Kontrolle unterliegt, verhindern würde. Bush ist nicht der gewählte President der USA, er ist der President von Obersten Gerichtshofs Gnaden. In diesem Falle von Wahlen zu sprechen, ist Hohn. Die Kritiker dieser "Regierungfindung" kommen nicht von außerhalb.
Drittens:
Wenn man in diesem Konflikt von Tyrannen spricht, sollte man immer zwei Tyrannen im Auge behalten.
Der eine hat eventuell ein bisschen Giftgas. Und müht sich, wenn ers überhaupt hat, es zu verstecken. Böse, böse.
Der andere HAT Chemische Waffen aller vorstellbarer Qualität und in massenhafter Menge. Er HAT Biologische Waffen, die ein Grauen auslösen können, das wir uns lieber gar nicht vorstellen sollten. Und er hat Atomwaffen, in einer Menge, die für die Vernichtung allen Lebens der Erde ausreicht.
UND ER DROHT DIESE EINZUSETZEN!!!
Böse, böse, böse.
Wer versichert uns denn, daß die Opfer solcher A-B-C-Waffen immer nur die bösen Araber oder die bösen Nordkoreaner sein werden......
Gruß sgian achlais
Original geschrieben von sgian achlais
Bush wurde nicht gewählt.
Erstens ist die Stimmenverteilung im Europäischen Parlament ähnlich wie das amerikanische Wahlsystem nicht mathematisch exakt nach Einwohnerzahlen der einzelnen Staaten gegliedert. So hat beispielsweise Luxemburg mit weniger als einer halbe Million Einwohner deutlich mehr als ein 160tel (oder noch weniger), wie es mathematisch korrekt wäre (auf die Einwohnerzahl bezogen) der Sitze, die Deutschland innehat.
Zweitens ist das amerikanische Wahlsystem schon immer so. Hast du dich vorher schon darüber beschwert oder stört es dich erst jetzt, wo ein Kandidat gewählt wurde, dessen politische Meinung nicht mit deiner konform geht?
Ich erinnere die Kriegsbefürworter nochmals an meine Frage.
- Wie soll es nach einem gewonnenen Krieg im Irak weiter gehen?
- Wird eine (IMHO jahrzehnte dauernde) Besetzung eher Probleme lösen oder noch mehr Probleme schaffen?
- Wo sind die Nachkriegskonzepte?
Ich will von den Kriegsbeführwortern endlich hören "Wozu dient der Krieg?" Saddam muss weg ist mir zu wenig! Ich habe noch kein Konzept gehört, obwohl ich die Sache einigermaßen verfolge.
Vernünftiges Handeln erfordert eine Betrachtung der Konsequenzen. Dies geschieht z.Z. in der Kriegsfrage nicht. Vielmehr wird nach der Deviese Saddam=Problem ; Krieg -> Saddam weg -> Problem gelößt, gehandelt. Das ist IMHO Kindergartenniveau!
Gruß
El
@TimM:
Erstens habe ich mich schon vor mehrern Wahlen über das Wahlsystem bewundert, das mit Demorkatie, noch weniger zu tun hat als unseres.
Zweitens wurde Bush nach dem amerikanischen Wahlsystem NICHT gewählt. Das Oberste Gericht hat ein korrekte Auszählung der Stimmen VERHINDERT. Warum eigentlich?
Die Amerikaner, die sich anmaßen Wahlbeobachter als Autoritäten in alle Welt zu versenden, sind nicht fähig im eigenen Land eine wasserdichte Wahl durchzuführen und zusätzlich verhindern eine KORREKTE Auszählung, dieser mieserrabel durchgeführten Wahl.
Schlechtes Beispiel, Uncle Sam.
Drittens wundere ich mich gerade jetzt über die Wahl dieser zwielichtigen Gestalt, weil er in mein Leben eingreifen will.
Gruß sgian achlais
@sgian:
Schön langsam wiederholt sich ohnehin jeder, aber nochmal: Realpolitik ist nunmal nicht idealistisch oder auf "Friede, Freude, Eierkuchen" gerichtet. Saddam ist eine Bedrohung für die Stabilität in der Region, sein Giftgas kann jederzeit in noch falschere Hände wandern (=Bin Laden), er ist ein Massenmörder- und jetzt ist es verhältnismäßig billig ihn zu entfernen. Was meinst Du was das in fünf Jahren kostet an Menschen und Geld, wenn er wieder aufgerüstet ist?
Wenn man natürlich, wie manche in der UN, Frieden um jeden Preis will, dann wird das Vorgehen der UN Inspektoren verständlich. Die Inspektoren agieren nicht als Detektive oder Ermittler, die einem x-fach Vorbestraften etwas nachweisen müssen, sondern wie Bürokraten. Das ansehend, was ihnen willig gezeigt wird, vor dem Rest die Augen verschließend- wie vor dem Atomwaffenprogramm Mitte der 90er. DAS ist eben keine Alternative. Saddam weiß genau- jetzt muß er durch, wenn er jetzt seine Karten geschickt ausspielt, kann er überleben, kann er in einigen Jahren wieder zur Bedrohung werden. Momentan sind es nur die USA, die ihm zu verstehen geben "ok, wir suchen nach einer friedlichen Lösung, aber wir zögern keine Sekunde, wenn Du Dich nicht kooperativ zeigst".
In punkto US Wahlrecht solltest Du mal andere Quellen als Michael Moore konsultieren- der ist nämlich nicht das intellektuelle Nonplusultra, im Gegenteil. Strange, strange, da herrscht Clinton 8 Jahre lang ohne das Wahlsystem, die Wahlzettel, etc. zu reformieren. War das vielleicht so gedacht- gewinnt ein Demokrat sagt eh niemand etwas, gewinnt ein Republikaner haben wir immer noch die "buhuhu, Schiebung" Karte? Übrigens, auch in Großbritannien haben schon Regierungen regiert ohne die Mehrheit der Stimmen zu haben(=Mehrheitswahlrecht).
Das sicher nicht rechte CNN sieht das ein wenig anders- basierend auf einer extensiven Studie des National Opinion Research Center (NORC) at the University of Chicago:
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/florida.ballots/stories/main.html
Florida recount study: Bush still wins
WASHINGTON (CNN) -- A comprehensive study of the 2000 presidential election in Florida suggests that if the U.S. Supreme Court had allowed a statewide vote recount to proceed, Republican candidate George W. Bush would still have been elected president. oder hier:
Bush Still Had Votes to Win in a Recount, Study Finds
By DOYLE MCMANUS, BOB DROGIN and RICHARD O'REILLY, Times Staff Writers
WASHINGTON -- If the U.S. Supreme Court had allowed Florida's courts to finish their abortive recount of last year's deadlocked presidential election, President Bush probably still would have won by several hundred votes, a comprehensive study of the uncounted ballots has found.
Den x-fachen Massenmörder Saddam mit Bush, der maximal 8 Jahre regieren kann und sich vor dem Supreme Court verantworten muß, zu vergleichen ist also einfach nur lächerlich- und ziemlich primitiv.
Und vielleicht denkst Du auch mal darüber nach, inwiefern die US Streitkräfte mit ihren bösen, bösen Waffen dafür verantwortlich sind, daß wir hier in Europa nicht alle immer noch die Internationale absingen müssen...
@Cato:
Warum wurde die Aufzählung kurz vor Schluß gestopp. Das ist doch dumm. Da bleiben doch Zweifel. Eine einzige saubere nicht anfechtbare Zählung wäre nötig und alles ist erledigt. Keine Spekulation mehr, es müssen keine Studien gemacht werden, die eh KEINE Aussage haben. Eine saubere Zählung und schon ist alle Diskussion sinnlos. Warum ist das nicht passiert?
BTW: Woher glaubst du meine Lesegewohnheiten und damit meine Quellen zu kennen? Respekt!
(Wir gewegen uns jetzt von Irak-Thema weg, das gehört eigentlich in den "Stupid White Men thread", dort mache ich aber gerne weiter.)
Wir hier in Europa singen nicht die Internationale, weil die USA keine Böcke auf die Russen in Europa hatten. Machtvergrößerung! Und sonst nix! Trotzdem, bin ich den Amis DANKBAR, daß es in Europa so gelaufen ist, wie es laufen ist.
Das heißt aber nicht automatisch, daß ich bei jedem Mist, den die Amis machen Hurra schreien muß.
Aber ich kann wirlich gut damit leben, wenn Schorschi deswegen persönlich sauer ist auf mich. (Hoffentlich verurteilt er mich nicht wegen Unterstützung des Weltterrorismus zum Tode in Texas. Sonst müßte ich mir ernsthaft Sorgen machen. Bibber, bibber.)
Gruß sgian achlais
JEDER Stimmzettel ist ausgezählt worden- nach dem System, das bis dahin stets üblich war, also maschinell. Die Demokraten wollten dann aber nocheinmal per Hand nachzählen um "die Intention des Wählenden möglichst genau zu berücksichtigen". Sie haben damit auch begonnen ohne das OK der Behörden abzuwarten. DIESE "wilden Auszählungen" sind dann vom Gericht gestoppt worden, weil es der Meinung war, daß das
a) nicht vom Wahlgesetz vorgesehen ist
b) weit fehleranfälliger ist- nur ein Hellseher kennt die wahre Intention des Wählenden, wenn zB. der Stimmzettel mit zwei Markierungen bei zwei Kanditaten versehen wurde. Die Gesamtzahl der ungültigen Stimmen in Florida war allerdings nicht höher als bei anderen Wahlen auch.
Ich gebe zu, Chaos bei den Kompetenzen & der Gesetzesauslegung hat nicht optimal ausgesehen, aber die NORC Studie legt doch klar, daß es völliger Unsinn ist vom "Diebstahl der Wahl" zu reden. Peinlich für Gore ist allerdings, daß die Studie auch festhält, daß nach den jetzt in Kraft getretenen Reformen, etwa in punkto Stimmzettelgestaltung, es noch knapper hätte werden können. Aber wie gesagt, die Demokraten hat niemand aufgehalten während der 8 Jahre Clinton diese Mißstände aufzuzeigen.
MfG
Cato
PS: zu "Stupid, white men" existiert ein Gegenstück- "Primary Colours" über den ersten Clintonwahlkampf....
@sgian achlais: :super: zu Deiner Replik auf TimM. Ja, Bush (und Co.) *ist* böse und gefährlich. Zum Thema US-Wahl bin ich etwas vorsichtiger - nur soviel: was formalrechtlich in Ordnung ist ist noch lange nicht demokratisch oder "richtig". Die abgebrochene Auszählung hinterlässt in jedem Fall einen schalen Nachgeschmack.
@Cato: Du hast recht, es fängt an, sich zu wiederholen. Und das traurige Bischen, was Powell mit viel Trara und "Wir wissen, dass..."-Blabla dem UN-Sicherheitsrat als "Beweise" vorzulegen gewagt hat wird daran nichts ändern.
Zum Thema "Realpolitik" kann ich mir aber von den vielen Kommentaren zum Thema "Das alte Europa antwortet Herrn Rumsfeld" aus dem ausnahmsweise mal lesenswerten FAZ-Feuilleton vom 24.1.03 einen nicht verkneifen:
"Der Streit geht um den Sinn von 'Realität': Rumsfeld meint, die USA betrieben Realpolitik; die Problematischen in Europa denken eher, dass in Washington der Realinfantilismus an der Macht ist."
(Peter Sloterdijk)
Meine Unterstellung, dass die US-Regierung, nicht Europa den Bezug zur Realität verloren hat, soll an Deiner Grundposition, dass auf real vorhandene Bedrohungen pragmatisch und konsequent reagiert werden muss statt sich in dogmatischem Gefasel und bequemer Realitätsflucht zu verlieren, überhaupt nicht rütteln.
Genau aus dieser Sicht heraus halte ich aber einen Krieg für die falsche Handlungsoption.
@El Dirko: genau. Einer der vielen Gründe gegen die von USA und Vassallen favorisierte Vorgehensweise ist die völlige Konzeptlosigkeit, und es macht mich wirklich kirre, dass sich dieser "Zusammenbomben und liegenlassen"-Schwachsinn wiederholt, ohne dass diese Idioten jemals irgendwas draus lernen.
Original geschrieben von TimM.
Wenn man mit ihm anti-tyrannische Postitionen nicht verteidigt, dann schon (...)
Bis dahin kann ich Dir folgen - "Pazifismus" heißt ja nicht "meinungslos, feige und untätig alles mit sich geschehen lassen." Und Radikalpazifisten, die sich unter Einsatz ihres Lebens ihren Unterdrückern völlig verweigern stärken diese auch nicht.
zu unserem kleinen semantischen Disput: ich habe weder im Collins-Pons Großwörterbuch ('91) noch im großen Muret-Sanders ('01) noch im Shorter Oxford English Dictionary ('93) noch in div. englischer Fachliteratur einen Hinweis auf eine solche Verwendung des Faschismus-Begriffs im Englischen gefunden. Das SOED sagt zum Thema Alltagsgebrauch lediglich: "loosely: any person with right-winged authoritarian political views".
In einem alten Webster's ('79) findet sich allerdings folgendes: "(...) 2. [sometimes F-] a system of government characterized by rigid one-party dictatorship, forcible suppression of opposition, private economic enterprise under centralized governmental control [sic!] (...) etc."
Ich wußte doch dass die Amis der englischen Sprache nicht mächtig sind :irre:
Im Ernst: es scheint sich um ein amerikanisches Spezifikum zu handeln, begriffsgeschichtlich vermutlich aus der antikommunistischen Propaganda zu erklären.
Davon absetzen muss man den verwässerten (genaugenommen völlig falschen) "Faschismus-" Vorwurf einer völlig planlosen (flapsiger Ausdruck, aber so treffend anschaulich :p ) Linken, die das böse F-Wort, auch wieder in diffamierendem Sinne, allen an den Kopf geworfen hat, die sich ihrem Meinungsdruck nicht beugen wollten. Ist natürlich Schwachsinn, alle Konservativen, Bürgerlichen, "Spießer" etc als Faschisten zu beschimpfen, und selbst da wo der Begriff als politische Kategorie verwendet wird ist i.d.R Nationalismus, Chauvinismus, Autoritarismus oder Totalitarismus gemeint.
Ich reagiere deshalb nach *allen* Seiten etwas gereizt, wenn eindeutig belegtes Vokabular zu leichtsinnig verwendet oder gar zum Zweck der Feindmarkierung inflationär pervertiert wird.
Wie dem auch sei: den Zusammenhang, den Orwell konstruiert, sehe ich nach wie vor nicht als richtig an.
Zur möglichen Zukunft des "befreiten" Iraks:
Telepolis (http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/14093/1.html)
Und wenn man sich Rumsfelds weitere Verbalausfälle so anschaut, kann man Herrn Sloterdijk nur uneingeschränkt zustimmen.
Jo,
seit heute gehören wir ja auch zu den potentiellen Schurkenstaaten, gleich neben Kuba und Lybien.
Und den Dreck nach den Kämpfen wollen wir ja auch nicht wegmachen...
So wie das jetzt aussieht, scheint die US-Regierung mehr in der Ecke zu stehen, als unsere, sonst würden Rumsfeld und der US-Botschafter nicht so auskeilen.
Allerdings haben einige deutsche Politiker nicht mal den Verstand, Indizien von Beweisen unterscheiden zu können, aber im "brutalst möglichen Aufklären" sind sie auch dreimal chemisch gereinigt...
Gruß Andreas
@Luftauge: so isses :super: Indizien + "Wir wissen..., Wir haben Beweise..." (repeat 1.000 times) = immer noch Indizien, Hinweise, Spuren, die man verfolgen muss. Nix "proof".
(P.S.: Hat mich ja nach dem WTC-Anschlag schon gewundert dass sie Hamburg nicht eingeäschert haben :glgl: )
Wen's interessiert: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&postid=1996686
LOL !!! Danke darüber werde ich noch lange lachen. Tolle Selbstinzinierung, hast du nix anderes zu tun als in Amerikanischen Foren Deutsche und Franzosen anzusprechen?
"Fishing for kompliments" IMHO sonst hättest Du deine "große" Rede hier geschwungen, wers braucht.
Argumentativ finde ich es wenig überzeugend viel Polemik wenig Fakten. Wenn es Dir paßt rechnest Du Opfer gegeneinander hoch wenn es nicht in Deine Weltsicht passt ist sowas auf einmal nicht statthaft weil "große Dinge" wichtiger sind. Das ist inkonsequenter Quark.
Gruß
El
Original geschrieben von TimM.
Wen's interessiert: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&postid=1996686
Dein Englisch ist wirklich sehr gut. Aber der verquerte und polemische Inhalt lässt mich nur mit dem Kopf schütteln!?
Du kommst mir vor als hättest du schon 30 Jahre unter der US-Propaganda-Maschinerie gelebt.
Dass du dort mit dieser Polemik auf offene Ohren stösst war ja zu erwarten :rolleyes:
"Der ungerechteste Frieden ist immer noch besser als der gerechteste Krieg" (Cicero)
Ich weiß nicht wies Euch geht, aber ich bin dankbar, daß die Amis in den vierziger Jahren Cicero ignoriert haben... :rolleyes:
MfG
Cato
PS: Respekt vor Tims Englischkenntnissen! Mit Polemik habe ich kein Problem- oder ist sie nur legitim, wenn sie gegen die USA geht? Übrigens, Rumsfeld hat angeblich einen ziemlich schwarzen Humor- ich denke so ist sein Sager zu interpretieren.
Nach dem Statement von Rummi glaube ich, daß es im Pentagon sicher einen colonel gibt der im Altas nachschlägt, ob es an Deutschlands Küste auch wirklich keine Schweinebucht gibt.
Vielleicht sollten wir uns schon mal alle ein Gewehr zulegen.
Oder wir legen zusammen und kaufen Rummi einfach eine Packung Valium. Dann brauchen Fidel Schröder und Joschka Gaddafi keinen Beta-Blocker.
Ich kann ihn einfach nicht mehr ernst nehmen.
Ritschratsch
06.02.03, 17:01
@Tim M........jingoism at its best:mad:
Du kannst von Glück reden, daß keine "smart bombs" nowhere next to ya
einschlagen werden:hehe:
Ich bleib dabei: Krieg ist NICHT die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern tödlich für beide Seiten....dem einen raubt es das Leben, dem anderen die Seele!
Und daran werden auch die hin- und herwogenden Meinungen und Deinungen dazu NIX ändern!
Mit trotzdem immer freundlichen Grüßen, Ritschratsch
Wes Brot ich eß, des Lied ich sing........Volksweisheit
Ooch, ich weiß eine gute Polemik zu schätzen :D
Ob eine wirre Mischung aus Fakten, sehr freizügigen Interpretationen, z.T. berechtigter Kritik und sehr gewagt konstruierten Zusammenhängen die inhaltliche Qualität zur Form liefert sei der jeweils eigenen Meinung überlassen.
Was ich von rechter Amiseite einfach zu oft gehört habe ist die alberne Unterstellung eines "Realitätsverlustes" aller Andersdenkenden. Natürlich gibt es, gerade bei diversen "Altlinken", zu deutliche ideologische Ausblendungen, auf die man aufmerksam machen und die man überwinden muss, wenn man weiterkommen will. Nur wird bequem übersehen, dass hier ein genauso in sich geschlossenes, von der "Realität" z.T. sehr weit entferntes Weltbild konstruiert wird, das kein bischen weniger "ideologisch" und diffamierend ist. Kein gutes Alternativmodell.
Rumsfeld jedenfalls hat ein gewaltiges Realitätsproblem...
@Cato: ich auch, aber das hat mit der jetzigen Situation überhaupt nix zu tun. Außerdem wäre Cicero vermutlich nie auf die Idee gekommen, dass so etwas absurd-krankes wie die technokratische Menschenvernichtung der Nazis überhaupt denkbar ist ;)
Gauweiler rulz :D :
sinngemäß:
"... nach Rumsfelds letzten Äusserungen müssen wir wohl langsam an dessen Geisteszustand zweifeln..."
OT:
Hier wird immer gern über die BüLD gelästert, aber die Rubrik Gauweiler/Lafontaine ist wirklich interessant, vor Allem ohne die grausamen akademischen "Kraftausdrücke" :lach: - obige Äusserung stand allerdings nicht dort, sondern im Netz ;) .
Gruß Andreas
@Luftauge: ja, man erkennt ihn kaum wieder, den Gaul... - ach nein, so darf man ihn ja nicht nennen :D . An Rumsfelds Geisteszustand zweifeln anscheinend auch schon seine eigenen Leute :irre:
Und diese Bande meint, anderen erzählen zu können, was gut für sie ist... *kopfschüttel*
Dass die sich trauen, das Wort "Freiheit" überhaupt noch in den Mund zu nehmen zeigt eindeutig, dass sie einen "reality check" brauchen :glgl:
Original geschrieben von Cato
Ich weiß nicht wies Euch geht, aber ich bin dankbar, daß die Amis in den vierziger Jahren Cicero ignoriert haben... :rolleyes:
Der Kommentar ist doch hier total daneben. Schließlich hat Deutschland zu der Zeit die Welt mit Krieg überzogen.
Allerdings hat sich die USA nicht aus Menschenliebe an dem Krieg beteiligt sondern aus machtpolitischen und finanziellen Interessen.
Von der gezielten Vernichtung der Zivilbevölkerung (--> Dresden usw.) rede ich erst gar nicht. Aber vorher hat ein Verwandter und Vorfahre von unserem lieben W. Bush mit Hitler noch große Geschäfte abgewickelt und ihn unterstützt!?
Wie so oft (und auch im Irak-Konflikt) ging´s (fast) nur um´s Geld.
Ich möchte an dieser Stelle mal auf einige Artikel in zyn! --- dem einzigen dt. satiremagazin (http://www.zyn.de) hinweisen.
Sterben im Epizentrum (http://www.zyn.de/epizentrum?ticket=&page=full)
Immer auf der richtigen Seite (http://www.zyn.de/richtige_seite?ticket=&page=full)
Liebes Tagebuch... (http://www.zyn.de/donald_rumsfeld_tagebuch?ticket=&page=full)
Ein Tag im Leben von Saddam Hussein (http://www.zyn.de/saddams_tag?ticket=&page=full)
Irak-Krieg für dich und mich (http://www.zyn.de/irak_dichmich?ticket=&page=full)
... und als Highlight der Reihe "Schöner golfkriegen":
Der Tag, an dem ich Bagdad zerstörte (http://www.zyn.de/fernsehen_irak?ticket=&page=full)
... und was mit dem Gauweiler in letzter Zeit los ist weiß ich irgendwie auch nicht so recht.
Ja, ja, alles nur Finanzverschwörungen- wie immer. Das war es auch was die hunderttausenden GIs motivierte- ihre Aktienvermögen. Und über das "US-Finanzjudentum", das hinter allem steht, müssen wir auch noch reden, oder? Echt komisch, nur in der Frage USA und evtl. noch Israel, was man diesen beiden Staaten vorwerfen kann, kommen Linke und Rechtsradikale zueinander.
Daß Hitler die vitalen US Interessen gerade zu Kriegsbeginn bei weiten nicht so extrem bedroht hat wie Japan, daß man den
"ideologischen Feind" UdSSR durchgefüttert hat (Stalingrad wäre ohne US Lieferungen gefallen), daß man eben nicht Deutschlands Bevölkerung & Ressourcen einfach weggebombt hat oder Nazi-Containmentpolitik betrieben hat (wäre doch toll gewesen gegen die Sowjets), sondern die Landung in der Normandie riskierte, das fällt alles unter den Tisch. Und Du willst gegen Schwarz-Weiß Malerei auftreten???
Original geschrieben von HankEr
... und was mit dem Gauweiler in letzter Zeit los ist weiß ich irgendwie auch nicht so recht.
scheint was mit christlichem erweckungsvoodoo zu tun zu haben. ne, im ernst. hab den vor kurzem im fernsehen gesehen. jedes zweite wort war gott od. zumindest christliche gebote. so wie sonst die amis halt.
Zum Thema Gauweiler:
Tja irgendwie muß er sich halt wieder ins Spiel bringen.
Und da man Schwarze im Keller nicht sieht, muß er sich eben einfärben, wie ist doch Wurscht.
Zum Hauptthema:
Cato ist halt einfach bedingungsloser Pro-Amerikanist.:hmpf:
Gruß sgian achlais
Dass die USA sich aus wirtschaftlichen Gründen am WK II gegen Deutschland beteiligt haben sollen, halte ich allerdings auch für ein böses Gerücht, dazu haben sie (einige US-Firmen) hier eigentlich zu gute Geschäfte gemacht.
Damals war es aber wohl vordergründig und nachvollziehbar ehrlicher gemeint, als heute, denn die Bedrohung war gegenwärtig.
Aber es gibt sie trotzdem nicht, die "präventive Notwehr" ;)
Gruß Andreas
Warum interessiert sich eigentlich in Washington niemand und scheinbar auch sonst nirgends für Nordkorea?
Nordkorea hat heute mit einem Präventivschlag gegen die USA gedroht!
Original geschrieben von Cato
Ja, ja, alles nur Finanzverschwörungen- wie immer. Das war es auch was die hunderttausenden GIs motivierte- ihre Aktienvermögen. Und über das "US-Finanzjudentum", das hinter allem steht, müssen wir auch noch reden, oder? Echt komisch, nur in der Frage USA und evtl. noch Israel, was man diesen beiden Staaten vorwerfen kann, kommen Linke und Rechtsradikale zueinander.
Daß Hitler die vitalen US Interessen gerade zu Kriegsbeginn bei weiten nicht so extrem bedroht hat wie Japan, daß man den
"ideologischen Feind" UdSSR durchgefüttert hat (Stalingrad wäre ohne US Lieferungen gefallen), daß man eben nicht Deutschlands Bevölkerung & Ressourcen einfach weggebombt hat oder Nazi-Containmentpolitik betrieben hat (wäre doch toll gewesen gegen die Sowjets), sondern die Landung in der Normandie riskierte, das fällt alles unter den Tisch. Und Du willst gegen Schwarz-Weiß Malerei auftreten???
Polemik. Sonst nichts. Den Vorwurf des Rechtsradikalismus beziehe ich mal nicht auf mich. Sollte das von dir jedoch so gemeint sein, wäre eine Entschuldigung bitter notwendig! Zumal du meine obigen Beiträge wohl nicht verstanden hättest.
@luftauge: Der geplante Krieg kommt der amerikanischen Wirtschaft doch sehr gelegen. Glaubst du, dass das damals anders war? Und wer hat denn am Aufbau von Deutschland und Europa nach dem Krieg am meisten verdient?
Nennt mich blöd, aber mir ist immer noch nicht aufgegangen, was die USA vorhaben:
1. Einen Diktator beseitigen, der sein widerwilliges Volk mit Hilfe einer kleinen Militärjunta unterdrückt, oder
2. Einem unliebsamen Land voller Fanatiker den Krieg erklären.
Ein Volk zu bekriegen, nur um dessen Diktator loszuwerden, ist absurd (außer man fährt die ganz extreme Schiene der Unterstellung monetärer Beweggründe -- dann braucht es überhaupt keinen Grund, ein Land zu zerbombem um danach am Aufbau zu verdienen, also fällt dieses Argument für mich flach und gehört nur zu "weitere Beweggründe").
Also kann ja eigentlich nur Punkt 2 gelten, oder?
Nun hat Cato ja schon einige Gründe ausgeführt, warum die arabischen Staaten da ein Problem sind, hat seine Überlegungen zum Stillstand des Islam und zum Neid auf den Westen kund getan.
Also frage ich mich: Wenn dem so ist, ist das sicherlich nicht nur ein Problem des Iraks, sondern auch einiger anderer islamischer Länder. Afghanistan hats vorgemacht.
Aber: Was soll denn da noch folgen? Wird dieser "war on terrorism" bei seinem Griff nach der Wurzel des Übels doch ein Krieg gegen den Islam? Wie war nochmal die ungeschickte Formulierung nach 9/11? Crusade? Holy War?
*kopfschüttel*
Und das Schlimmste daran ist: Mich stört nicht der drohende Krieg. Mich stört vor allem die Scheinheiligkeit, mit der hier von Friedenssicherung zum Wohle der gesamten Welt gesprochen wird -- Gott, es kann doch nicht so schwer sein, einfach mal ehrlich "westliche Welt" zu sagen...
MfG, Tierlieb
*Deus Io Vult*
Original geschrieben von sgian achlais
Cato ist halt einfach bedingungsloser Pro-Amerikanist.:hmpf:
Abgesehen davon, dass ich Cato für einen sehr selbständig denkenden Menschen halte, der nicht einfach nachplappert, was ihm vorgesetzt wird - wenn er ein "bedingungsloser Pro-Amerikanist" wäre, was wäre daran so schlimm? Ehrlich gesagt merkt man den meisten hier nicht an, etwas anderes als "bedingunglose Anti-Amerikanisten" zu sein.
Ich möchte hiermit auf El Dirkos Post zurückkommen:
Original geschrieben von El Dirko
LOL !!! Danke darüber werde ich noch lange lachen. Tolle Selbstinzinierung, hast du nix anderes zu tun als in Amerikanischen Foren Deutsche und Franzosen anzusprechen?
Dort sind zig französische und deutsche Mitglieder. Haben wir hier französische Mitglieder?
Original geschrieben von El Dirko
"Fishing for kompliments" IMHO sonst hättest Du deine "große" Rede hier geschwungen, wers braucht.
Wozu hab ich eigentlich den Link gesetzt? :rolleyes:
Original geschrieben von El Dirko
Argumentativ finde ich es wenig überzeugend viel Polemik wenig Fakten.
Ach, wie gut, dass die Karikaturenposts und Aussagen à la "Bush muß weg" der Kriegsgegner, sooo unpolemisch und argumentativ wertvoll sind. :rolleyes:
Wie Cato schon anmerkte, einige halten Polemik wohl nur dann für angemessen, wenn sie gegen die USA gerichtet ist, was?
Original geschrieben von El Dirko
Wenn es Dir paßt rechnest Du Opfer gegeneinander hoch wenn es nicht in Deine Weltsicht passt ist sowas auf einmal nicht statthaft weil "große Dinge" wichtiger sind. Das ist inkonsequenter Quark.
Wo in meinem Beitrag behaupte ich, dass dies nicht "statthaft" wäre?
Original geschrieben von Ritschratsch
Du kannst von Glück reden, daß keine "smart bombs" nowhere next to ya
einschlagen werden:hehe:
Muß man das verstehen?
Zu guter Letzt sei noch anzumerken, dass ich den Text ursprünglich als "report" für meine Ausbildung konzipiert habe, daher ist er auf Englisch. Soll ich hier etwa auf Englisch posten? Oder muß ich mich erst hinsetzen und das Ganze übersetzen, damit es hier hineinpasst?
@ Filosofem:
Wie gesagt, damals war es wirklich eine gegenwärtige Gefahr für die ganze Welt, weil der Krieg im Gange war.
Heute wird versucht, sich alles zurechtzubiegen, es wird sowohl über den aktuellen Status gelogen, getäuscht und getrickst - nur heute sind die wirtschaftlichen Absichten nicht so schwer zu verbergen wie vielleicht damals - ich würde es so formulieren, dass man damals die (noch kommenden Geschäfte) gern in Kauf genommen hat, während sie nicht im Vordergrund standen.
Vor Allem aber stand das politische Gegengewicht zum Ostblock im Vordergrund, das ist mtlw. bewiesen, und um das "Machtvakuum" in Westeuropa aufzufüllen, haben sich die die Westalliierten unter Führung der USA bei uns niedergelassen.
Man hat uns geholfen, wieder auf die Beine zu kommen, in der Hoffnung, bis in die nächste Steinzeit einen willigen Diener ranzuziehen, davon haben wir genauso profitiert, wie die anderen auch, da würde ich schon etwas mehr differenzieren.
OT:
Das Streichholzmomopol endete 1982 oder 83.
Das war der Rest eines Kredites aus Schweden an Deutschland, für "Reparationskosten" von WK I
Heute versucht man krampfhaft, die neuen (künftigen) Einnahmequellen zu verbergen, und um das möglichst unauffälig zu schaffen, zeigt man Fakten, die nicht objektiv nachvollziehabr sind, und Indizien werden zu Beweisen erklärt, mit denen man die ganze Welt erpresst, heute hat er wieder erklärt, dass der Krieg auch gegen die UN-Entscheidung geführt wird, bzw. dass eine neue UN-Resolution nach den *Vorgaben* der US-Regierung verfasst werden soll.
Da muss man sich wirklich fragen, wer die grössere Gefahr ist, weil unter diesen Vorraussetzungen künftig jeder Staat zum "Weltfriedenstörer" erklärt werden kann, aber es gibt dann nämlich nur Einen, der sagt, was Weltfrieden ist, und was nicht.
Dann könnte es aber auch sein, dass wirklich lächerliche Gründe herangezogen werden, weil dann wirtschaftlich keine Konkurrenzsituationen mehr geschaffen werden können - es sind dann fats alle von den USA abhängig.
Und der nächste grosse Krieg geht dann nicht mehr um Öl, sondern um Wasser !
Das haben Wissenschaftler entsprechender Fachrichtungen schon vor einigen Jahren ausgewertet und mit reellen Fakten begründet.
Gruß Andreas
Original geschrieben von filosofem
Den Vorwurf des Rechtsradikalismus beziehe ich mal nicht auf mich. Sollte das von dir jedoch so gemeint sein, wäre eine Entschuldigung bitter notwendig!
Ich hätte Dich von Deiner Argumentation her eher den Linken zugeordnet. Trotzdem traurig, daß sich Linke und Rechte in ihrem Antiamerikanismus nur um Nuancen unterscheiden.
Original geschrieben von filosofem
Glaubst du, dass das damals anders war? Und wer hat denn am Aufbau von Deutschland und Europa nach dem Krieg am meisten verdient?
Ja, klar- die zehntausenden Toten hat die US Volkswirtschaft genau dafür geopfert- daß sie danach Deutschland wiederaufbauen konnten. Nachdem Deutschland die Welt innerhalb von kurzer Zeit mit zwei Weltkriegen überzogen hat, wäre die Alternative Morgentau-Plan doch logischer gewesen. Ein so nachhaltig befriedetes Europa ist doch besser als ein Volk, das evtl. wieder zu den Waffen greift wenn es ihm wirtschaftlich besser geht. Die Sowjets hätten sicher nichts dagegen gehabt. Dennoch gingen die USA das Risiko ein Deutschland wieder zu einem Motor Europas werden zu lassen.
Original geschrieben von Cato
Ich hätte Dich von Deiner Argumentation her eher den Linken zugeordnet. Trotzdem traurig, daß sich Linke und Rechte in ihrem Antiamerikanismus nur um Nuancen unterscheiden.
Ich bin weder "links" noch "rechts". Auch bin ich kein "Antiamerikaner". Sobald man allerdings etwas kritisiert wird man zwangshaft in eine Ecke gedrückt, oder mit der "Ausschwitzkeule" mundtot gemacht.
Trotzdem gibt es einiges was mir an der amerikanischen "Politik" nicht passt, bzw. was ich für sehr bedenklich halte. Das kategorische "Nein" unserer Regierung halte ich allerdings auch für falsch. Zumal dies schon verkündet wurde als es noch keinerlei Ergebnisse der Inspektoren gab. Da frage ich mich doch wieso? Nur aus Wahlkampf-Gründen? Man hätte sich mit einer Meinung zum Krieg besser zurückgehalten bis Ergebnisse auf dem Tisch liegen. Und hätte es wirklich Massenvernichtungswaffen u.ä. gegeben hätte man sich sehr wohl an Aktionen gegen den Irak beteiligen sollen. Allerdings ist ein Angriffskrieg gegen ein ganzes Volk, nur um einen Diktator zu beseitigen, immer noch ein unakzeptables Mittel!
Den letzten Sätzen von lauftauge´s obigen Beitrages kann ich nur zustimmen. Denn da liegt das Problem und die Gefahr der aktuellen Geschehnisse.
@Luftauge: genau. Tolle "Freiheit"...
Original geschrieben von Tierlieb
Aber: Was soll denn da noch folgen? Wird dieser "war on terrorism" bei seinem Griff nach der Wurzel des Übels doch ein Krieg gegen den Islam? Wie war nochmal die ungeschickte Formulierung nach 9/11? Crusade? Holy War?
Yup - daraus könnte es rauslaufen.
@TimM: "Ehrlich gesagt merkt man den meisten hier nicht an, etwas anderes als "bedingunglose Anti-Amerikanisten" zu sein."
Blödsinn, wo denn?
Es gibt einen Haufen gute Gründe, gegen die Politik der derzeitigen US-Regierung was zu haben - das ist noch lange kein "Anti-Amerikanismus" (außer natürlich aus amerikanischer Sicht :glgl: ).
Was ist überhaupt ein "Anti-Amerikanist"?
@Cato, filosofem: dieses quasi-historische Gezanke bringt doch nix. Völkerrechtliche Überzeugungen und wirtschaftliches Kalkül schließen sich nicht immer aus. Trotzdem hat WK II nix mit der berechtigten negativen Reaktion auf die aktuelle US-Politik zu tun.
Ich gehe übrigens morgen (ohne Messer!) auf die Demo - wenn ich mich länger nicht melde bin ich vermutlich auf Druck unserer freiheitsverteidigenden "Freunde" in Unterbindungsgewahrsam genommen oder zusammengeprügelt worden...:lach:
@TimM:
Abgesehen davon, dass ich Cato für einen sehr selbständig denkenden Menschen halte, der nicht einfach nachplappert, was ihm vorgesetzt wird - wenn er ein "bedingungsloser Pro-Amerikanist" wäre, was wäre daran so schlimm?Es war auch nicht "schlimm" gemeint, lieber TimM, daher der Smily!?!
Ehrlich gesagt merkt man den meisten hier nicht an, etwas anderes als "bedingunglose Anti-Amerikanisten" zu sein.Dann les Dir den thread lieber nochmal durch.
Für meinen Teil gilt:
Ich gehe ab und zu mal ganz gerne zu McDonalds, trinke ab und zu mal ganz gerne Cola, sehe ab und zu mal ganz gerne Hollywoodfilme an und esse Popcorn dazu, bin wie gesagt froh, daß die Amis uns und ihre Vormachtstellung vor den Russen verteidigt haben...
aber
ich mag Microsoft nicht, ich mag keine "Nachmittagstalkshows", ich mag Länder nicht, in denen Minderjährige hingerichtet werden, ich mag nicht, daß unsere Kommunikationswege abgehört werden, weil die Einrichtungen dazu halt immernoch vom Kalten Krieg übriggeblieben sind...
und ich mag somit nicht die Art und Weise wie die Amis ihre Interessen in aller Welt durchzusetzen versuchen.
Bin ich deswegen Anti-Amerikanist?
Ich bin ein Anti-"die-Amis-machen-und-der-Rest-der-Welt-schreit-automatisch-Hurra" -Mann.
Gruß sgian achlais
Ach ja und TacHead:
Wenn du ihn triffst, frag Rummi mal, wo die Länder liegen, die er da aufgezählt hat.
Original geschrieben von sgian achlais
Ach ja und TacHead:
Wenn du ihn triffst, frag Rummi mal, wo die Länder liegen, die er da aufgezählt hat.
Ich kenne persönlich genügend Deutsche mit augenscheinlich adäquater Schulbildung, die nicht in der Lage sind, Frankreich oder Schweden auf einer Karte zu zeigen.
Ich kenne auch einen Fall, wo jemand Deutschland nicht auf einer Karte zeigen konnte.
Der Erstwähler-Check bei TV Total hat ja noch so einige Blüten dieser Art zu Tage gefördert.
TacHead,
müssen wir jetzt schon wieder haarspalterisch über sprachliche Feinheiten diskutieren? Sorry, theoretische Sprachwissenschaften interessieren mich leider herzlich wenig.
"Bedingungsloser Anti-Amerikanist" ist das Gegenteil von "bedingungsloser Pro-Amerikanist".
Das Wort steht vielleicht in keinem Wörterbuch, ist aber eigentlich im hier benutzten Kontext eindeutig - oder nicht?
Original geschrieben von TimM.
Ich kenne persönlich genügend Deutsche mit augenscheinlich adäquater Schulbildung, die nicht in der Lage sind, Frankreich oder Schweden auf einer Karte zu zeigen....Die sind aber vermutlich auch nicht Regierungsmitglied einer Supermacht, die gerade mit - ich wiederhole mich - schußbereiter Maschinenpistole durch eine Friedensdemo läuft.
@TimM: nein, wir müssen keine Literaturlisten austauschen ;)
Was ich damit sagen will ist, dass selbst heftige Kritik an amerikanischen Vorgehensweisen kein Anti-Amerikanismus ist - und es gibt einen Haufen zu kritisieren, vor allem zur Zeit.
Deshalb kann ich mich der Definition von sgian achlais aus vollem Herzen anschließen.
@sgian achlais: "treffen" würde ich Rumsfeld am liebsten mit was anderem - wäre nur leider auch keine Lösung :(
Ich denke, Kuba könnte er finden, trotzdem ist das Weichhirn dumm wie Brot. Witzlos, mit so jemand zu diskutieren - man kann nur hoffen, dass die amerikanische Gesellschaft demnächst Anlass gibt, ihr den Respekt entgegen zu bringen, den sie verlangt, indem sie diese Verbrecherbande aus dem Amt jagt, bevor es zu spät ist. Oder zumindest nach der Katastrophe kleinlaut eine andere Regierung wählt.
Dass Bush Junior nicht gerade viel im Kopf hat ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Dass so Jemand aber noch Präsident wird spricht nicht gerade für dieses Land. Eine Meinung die Mio. von Amerikanern natürlich auch teilen. Aber in einem Land in dem selbst mittelmässige Schaupieler Präsident werden können ist eben auch das möglich.
@TacHead:
Danke für die Blumen.
@filosofem:
Allerdings!
Mich würde mal interessieren, was die "Irak-Kriegs-Befürworter" (das ist jetzt bitte nicht böse, ironisch oder sonst wie gemeint) zum Thema Nordkorea sagen. Ein Land, das zugibt Massenvernichtungswaffen zu besitzen, ungehindert an einer Atombombe bastelt, mit Sicherheit weiterreichende Raketen hat, als Saddam sie sich nur wünschen könnte UND den USA mit einem Präventivschlag droht.
Soll Bush senior´s Vertreter nicht auch im Südkorea einmarschieren, sich dort hochrüsten und Pjöngjang den Bodenniveau angleichen?
Gruß sgian achais
Original geschrieben von filosofem
Dass Bush Junior nicht gerade viel im Kopf hat ist wohl nicht von der Hand zu weisen.
Da du dies als Tatsache darstellst, hast du sicher jede Menge Fakten, um deine Meinung zu untermauern.
Original geschrieben von filosofem
Aber in einem Land in dem selbst mittelmässige Schaupieler Präsident werden können ist eben auch das möglich.
Das ist sicherlich besser, als einen guten Schauspieler als Regierungschef zu haben, so wie wir. :rolleyes:
Ich finde, wenn schauspielerisches Talent und politische Qualität überhaupt korrelieren, dann umgekehrt proportional.
... oder reicht den Amerikanern der Angriff der deutschen Bundesregierung durch die "Hilfslieferung" der 400000 Rinder aus der BSE-Krise.
(In ein paar Jahren muß Rummi vielleicht dann gar nicht mehr im Altlas nachschlagen, where the fuck north-korea is.)
Thomas Spohr
07.02.03, 21:11
Nachdem nun die Praktik der Informationsbeschaffung der britischen Regierung bekannt ist, frage ich mich (auch weil US-Außenminister Colin Powell bei seinem Vortrag vor dem UN-Sicherheitsrat dieses Dossier besonders gewürdigt hat), welchem „Marvel“-Comic die Beweise der US-Regierung entnommen wurden.
http://home.t-online.de/home/jeanette.erdmann/Marvel.jpg
Nachdem nun die Praktik der Informationsbeschaffung der britischen Regierung bekannt ist,
Es ist wahrlich zum kringeln (ernstes Thema hin, oder her):
Peinliche Enthüllung: Studenten als Agenten (http://www.n-tv.de/3098996.html?tpl=druck)
Original geschrieben von HankEr
Es ist wahrlich zum kringeln (erstes Thema hin, oder her):
Peinliche Enthüllung: Studenten als Agenten (http://www.n-tv.de/3098996.html?tpl=druck)
Hab ich gelacht. Wenn´s nur nicht so ein ernstes Thema wäre :rolleyes:
Für die Dummheit von Bush werde ich morgen ein paar Fakten bringen.
Original geschrieben von Thomas Spohr
...frage ich mich ... welchem „Marvel“-Comic die Beweise der US-Regierung entnommen wurden.
Diese schicken Bildchen wurden auf der Basis von angeblichen Angaben gemalt die von angeblich exilierten angeblich irakischen angeblichen Wissenschaftlern gemacht wurden die angeblich mit diesen angeblich mobilen angeblichen Biowaffenlaboren gearbeitet haben.
Bleibt nur die Frage warum diese Wissenschaftler nicht öffentlich aussagen - wenn sie doch exiliert sind dürften sie kaum noch gefährdet sein?!
Aber vielleicht wissen diese Wissenschaftler auch nur etwas über Biowaffen was die Amerikaner noch nicht wissen und gerne in die Forschung und Entwicklung eigener Waffensysteme einfliessen lassen wollen.
Könnte aber auch sein dass die Propagandaabteilung nicht genug Zeit hatte jemanden zu Briefen - im letzten Golfkrieg haben sie es ja immerhin geschafft eine getürkte Zeugin vor einem Kongressausschuss auftreten zu lassen wo diese dann mit tränenerstickter Stimme erzählt hat wie grausam die irakischen Soldaten in den kuweitischen Krankehäuser die Neugeborenen aus den Brutkästen auf den kalten Boden werfen um die Brutkästen in den Irak abzutransportieren - von A bis Z erlogen, die "Zeugin" war auch schon vor Jahren aus dem Irak ausgereist.
Gruss
Markus
Tja, vielleicht wirds ja jetzt doch noch eng für Bush senior.
Zuerst die Franzosen, jetzt fangen die Russen an zu mucken, die "Beweise" sind mehr als interessant...
Jetzt verstehe ich auch warum Junior angekündigt hat, notfalls ohne die UNO loszuballern.
Und immernoch keine Reaktion auf die Angriffsdrohung von Nordkorea, weder in Washington noch hier von den Befürwortern.
Gruß sgian achlais
Für solche Bilder muss man gar nicht erst Spezialisten befragen:
Ich habe auch schon so einen LKW gesehen, ich stand sogar schon direkt neben einem :teuflisch !
So sehen auch Spezialfahrzeuge aus, mit denen Tankstellen geeicht werden.
Mindestens einer davon steht in Recklinghausen, und fährt regelmässig die Fluplätze mit Mineralölsteuerlager an, um die Tankanlagen zu prüfen :lach:
Gruß Andreas
Nochmal- den Irak JETZT zu entwaffnen heißt zu verhindern, daß man in 5 Jahren mit einem ähnlichen Problem dasteht wie bei Nordkorea. Aber als genialer Taktiker sind Dir die Amis sicher für jeden Vorschlag dankbar, wie man Nordkorea entwaffnen könnten ohne einen A-Einsatz zu riskieren.
Bleibt nur die Frage warum diese Wissenschaftler nicht öffentlich aussagen - wenn sie doch exiliert sind dürften sie kaum noch gefährdet sein?!
Du gibts dem Begriff Naivität eine neue Dimension. Schon mal drüber nachgedacht, daß Schutz nie 100% sein kann? Schon an die Morde an etlichen UdSSR Dissidenten oder Exil-Iranern gedacht, an den Aufwand, der nötig ist um Rushdie zu schützen?
Ich weis jetzt gerade nicht, wen Du ansprichst ;)
Das ist aber wohl wahr Cato,
aber übersiehst Du dabei nicht, dass Nordkorea keine Rohstoffe zu bieten hat, wie der Irak ?
Vor Wochen hies es, dass Nordkorea die USA quasi wegen finanzieller/materieller Knappheit "erpresst" haben.
Der Irak hat dagegen aber die zweitgrössten Erdölreserven, da könnte man beiderseits gute Geschäfte machen, ohne das Gesicht zu verlieren.
Gruß Andreas
LasterSepp
08.02.03, 10:13
Hi,
gerade hat unser Aussenminister Fischer auf der Sicherheitkonferrenz in München einen guten Punkt genannt.
Ich habe das so verstanden::
Wenn Amerika im Nahen Osten eine weitergehende Strategie verfolgt, dabei kann man an diese Strategie Papiere zur Neuordnung des Nahen Ostens, abarbeitung der Achse des Bösen angefangen mit dem Irak denken, dann müssen die USa vorher diese Strategie offen mit ihren Bündnispartner dikutieren bevor Sie verlangen dass diese mitkommen.
Nacher fangen Sie noch an den Iran Lybien Syrien Saudiarabien Sudan anzugreifen. Das kämpfen wir nicht gegen Terror sondern in der Aussenpolitik der USA. Man zieht nicht einfach in den Krieg weil ein Verteidigungsminister ein Foto hoch hält oder wenn man Horrormeldungen hört.
Ganz besonders wir haben vor den Hintergrund unserer Geschichte eine ganz besondere sensibilität im Verhältnis zzum Krieg entwickelt.- und diesmal sparts auch noch Geld.
mfg
Original geschrieben von TimM.
Da du dies als Tatsache darstellst, hast du sicher jede Menge Fakten, um deine Meinung zu untermauern.
Hier mal ein paar der kleine Änderungen die seit seinem Amtsantritt von ihm durchgesetzt wurden:
- Ausgaben für erneuerbare Energien wurden um 50 % gestrichen
- Ausgaben für die Entwicklung umweltschonender Autos um 28 % gekürzt
- Zustimmung zum Kyoto-Protokoll zurückgezogen (Haben ja nur 178 andere Länder zugestimmt!?)
- Öhlborungen in Nationalparks zugelassen
- Aufhebung eines Programmes für die Unterstützung von Menschen ohne Krankenversicherung
- ein internationales Abkommen zum Verbot von Biowaffen abgelehnt
- Steuersenkungsprogramme eingeführt (nur für die reichsten Hunderstel)
- Mittel für Programme gegen Kindesmißbrauch um 16 Mio. gekürzt
- Kam nur wegen seinen Beziehungen nach Yale. Eignungstest wurde nicht oder zu schlecht bestanden
- Gab zur Wahlkampfzeit an die Bücher XY zu lesen. Zum Inhalt konnte er NIE etwas sagen. Warum wohl?
- Wurde wegen Trunkenheit am Steuer verhaftet, lies aber eben solchen Leuten das Wahlrecht in bestimmten Bezirken entziehen. Laut Bush war das eine "Jügendsünde". Allerdings war er da schon über 30...
- Verdacht des Kokainmißbrauchs usw.
- Ist einfach von seinem Wehrdienst weggeblieben (1,5 Jahre). Ohne Folgen. Na, warum wohl?
- Hat über 20 (!) Jahre keinen Beruf o.ä. gehabt. Hat sich auf Kosten seines Vaters "treiben lassen"
- Alle seine späteren Unternehmungen im Ölgeschäft, bzw. mit seiner Basebalmannschaft (hahahaha) sind gescheitert
- Natürlich wurden Öl-Lobbysten u.ä. die seinen Wahlkampf gesponsort haben in gute Stellen befördert
Usw.
Steht alles in verschiedenen Büchern und anderen Quellen.
Ist ja alles nicht so tragisch. Aber als Präsident einer Supermacht!? :hmpf:
Der aktuelle "Ich-schreibe-einfach-was-von-Studenten-ab" mit der "alle-anderen-sind-so-dumm-und-werden´s-schon-glauben" Taktik ist an Lächerlichkeit ja kaum zu überbieten!
Aber selbst das wird die fantatischen Verteidiger dieser Politik wohl nicht nachdenklich stimmen.
Hier noch was zur Erheiterung :D
http://www.etrend.ch/fundgrube/win_humor/bongobush.htm
http://www.bushorchimp.com/pics.html
http://www.cafeshops.com/cp/store.aspx?s=thewhitehouse.32618
Original geschrieben von Cato
Bleibt nur die Frage warum diese Wissenschaftler nicht öffentlich aussagen - wenn sie doch exiliert sind dürften sie kaum noch gefährdet sein?!
Du gibts dem Begriff Naivität eine neue Dimension. Schon mal drüber nachgedacht, daß Schutz nie 100% sein kann? Schon an die Morde an etlichen UdSSR Dissidenten oder Exil-Iranern gedacht, an den Aufwand, der nötig ist um Rushdie zu schützen?
Meine Güte meine Güte.
Es geht darum dass die letzte verbliebene Supermacht im Team mit einigen Möchtegern-Supermächten gerade einen veritablen Krieg vom Zaun bricht - dessen Auswirkungen auf die gesamte Region und die Zivilbevölkerung im Irak absolut nicht klar ist.
Nebenbei droht Rumsfeld mehr oder weniger unverblümt mit dem Einsatz themonuklearer Waffen - frag ich mich nur gegen wen oder was - das Land besteht zu 98% aus Wüste - für den Fall dass die Irakis nicht brav sind und sich gegen den amerikanischen Angriff mit B- und C-Waffen verteidigen.
Ich persönlich glaube aber nicht dass es den Leuten da danach besser gehen wird - zumal die USA ja auch klipp und klar erklärt haben dass es garnicht das Ziel der Veranstaltung ist im Irak demokratische Verhältnisse zu schaffen, sondern lediglich SH und seine Familie zu beseitigen.
Als Nachfolger planen die USA mit dem Mann der in den 80ern im Nordirak die Giftgaseinsätze gegen die Kurden befehligt hat - und sich noch heute damit brüstet - die Ba'ath-Partei und deren Funktionäre sollen in Amt und Würden bleiben, genauso wie der gesamte Regierungsapparat.
Womit meiner Meinung nach eindeutig erwiesen ist dass es dem irakischen Volk in Zukunft keinen Deut besser gehen wird - vielleicht gibt es ein paar Lebensmittel mehr, das wars dann aber auch.
Der neue Imperator / Diktator / Tyrann von amerikas Gnaden.
Wäre ja auch wirklich Mist wenn der Irak like Afghanistan in lauter kleine Gebiete zerfallen würde die von bis an die Zähnen bewaffneten, unzuverlässigen Stammesfürsten kontrolliert werden - das macht nämlich die Exploration der irakischen Ölvorkommen für die amerikanischen und englischen Ölgesellschaften ziemlich kompliziert.
Tolle Aussichten, wirklich - und da ist es nicht möglich die angeblichen Informanten in natura zu präsentieren - weil denen was passieren könnte und adäquater Schutz zu teuer ist - mach Dich doch nicht lächerlich.
Die USA stellen meiner Meinung nach mit allen ihren Handlungen unter Beweis dass sie an einer nichtkriegerischen Lösung (die den USA nicht den gewünschten unmittelbaren Einfluss im ölreichsten Land der Erde bescheren würde) absolut nicht interessiert sind.
Warum brauchen die USA denn Wochen um auf Ansage ihre angeblichen Beweise vor dem UN-Sicherheitsrat zu präsentieren wenn sie einen kontinuierlichen Livestream hochauflösender Überwachungsbilder haben??
Nein, die USA sind nicht in der Lage kurz bei der UN anzurufen wenn sie live zusehen wie die Irakis angeblich B- und C-Waffen beseitigen.
Und sie sind angeblich auch nicht in der Lage der UN zu sagen wo denn diese angeblichen Waffen hingeschafft wurden.
Ist im Pentagon und im Weissen Haus das Telefon kaputt oder haben die die Telefonnummer der UNO nicht?
Nein, sie (bzw. die Engländer) präsentieren der UNO und der Weltöffentlichkeit im Februar 2003 den Aufsatz eines Studenten - Informationsstand 1991 - als "hard evidence" dafür dass der Irak noch Massenvernichtungswaffen besitzt :irre:
Wenn die USA tatsächlich anfangen den Irak zu bombardieren wird das allerdings zur Folge haben dass die Irren in Nordkorea ihr Arsenal an Massenvernichtungswaffen aufstocken werden. Und es wird zur Folge haben dass andere Länder das gleiche tun - weil es aus Sicht dieser Länder die einzige Möglichkeit sein wird einem Land wie den USA paroli zu bieten falls Mr. President wieder mal koloniale Gelüste kriegt.
Und dann ist es wahrscheinlich wirklich nur noch eine Frage der Zeit bis jemand meint diesen Müll einsetzen zu müssen.
Hoffentlich blöffen die Nordkoreaner mit ihrer Drohung dass Sie Südkorea und Japan in eine rauchende, strahlende Trümmerhalde verwandeln - die Mittel dafür haben sie nämlich mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit.
Andererseits - was haben die Nordkoreaner noch zu verlieren?
Gruss
Markus
Original geschrieben von filosofem
Hier mal ein paar der kleine Änderungen die seit seinem Amtsantritt von ihm durchgesetzt wurden:
...
Der Vollständigkeit halber:
- Adaption von Lenins Slogan "Wer nicht für uns ist ist gegen uns".
Das war dann seit den 20er Jahren in Russland die Begründung dafür ein paar Millionen Leute bei politischen "Säuberungen" zu massakrieren.
Ich dachte eigentlich da wären wir drüber weg.
- Umkehrung der Beweislast. Früher war es guter Brauch dem Beschuldigten die Tat nachzuweisen, heute muss der Beschuldigte nachweisen dass er unschuldig ist.
- Verweigerung rechtlichen Beistands.
- Überwachung / Durchsuchung / Festnahme ohne richterliche Kontrolle.
Stellt sich mir dann doch die Frage ob ein System ohne Gewaltenteilung noch "demokratisch" genannt werden kann.
und last but not least:
- Folter als Mittel des Verhörs.
Ja Cato,
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." - Benjamin Franklin (1706-1790), Letter to Josiah Quincy, Sept. 11, 1773.
das ist sicher richtig.
Gruss
Markus
Ritschratsch
08.02.03, 12:54
Bevor ich mich hier noch dem Vorwurf anti-amerikanischer Umtriebe aussetze, lassen wir doch mal ein paar waschechte Amerikaner zu Wort kommen.....www.counterpunch.com.....viel leicht sind das ja nur "Nestbeschmutzer" oder "Pro-Europäer" oder "Anti-Brain-Fucker" oder.......:hehe:
Schön daß die Welt so voller Gegensätze ist:irre:....das macht das ganze so spannend.....Harfe spielen könnt ihr später:cool:
Ritschratsch
08.02.03, 13:50
......Link vermasselt. Richtig ist natürlich: www.counterpunch.com
Bombing for Peace is like Screwing for Virginity
Original geschrieben von MarkusS
- Umkehrung der Beweislast. Früher war es guter Brauch dem Beschuldigten die Tat nachzuweisen, heute muss der Beschuldigte nachweisen dass er unschuldig ist.
- Verweigerung rechtlichen Beistands.
- Überwachung / Durchsuchung / Festnahme ohne richterliche Kontrolle.
Stellt sich mir dann doch die Frage ob ein System ohne Gewaltenteilung noch "demokratisch" genannt werden kann.
und last but not least:
- Folter als Mittel des Verhörs.
Wie schön, eine Aufstellung der Zustände in Großbritannien oder in Japan- die sich dafür innerhalb der EU oder Weltgemeinschaft aber nicht rechtfertigen müssen.
zu GB:
http://www.davekopel.com/2A/LawRev/SlipperySlope.htm
speziell Kapitel IX
zu Japan: jeder beliebige Amnesty Bericht.
Bitte um ebensolche Quellenangaben, die Deine Anwürfe in punkto USA belegen. Und net mit irgendwelchen wilden Gschichtln aus den 30ern kommen.
Original geschrieben von MarkusS
Wenn die USA tatsächlich anfangen den Irak zu bombardieren wird das allerdings zur Folge haben dass die Irren in Nordkorea ihr Arsenal an Massenvernichtungswaffen aufstocken werden. Und es wird zur Folge haben dass andere Länder das gleiche tun
Wahnsinnige Diktatoren oder Dritte Welt Staaten in Krisenregionen tendieren ohnehin dazu A-Waffen anzustreben. Sie müssen ja eine Bedrohung vorgaukeln ob ihr Volk bei der Stange zu halten. Du übersiehst, daß sich deren Politik zu einem Gutteil auf einer irrationalen, emotionalen Ebene bewegt.
Und wie Du richtig sagst, Nordkorea hat sie schon. Was also ist falsch an einer Containmentpolitik= so wenig A-Waffen wie möglich außerhalb des Westens? Was ist falsch an einer Politik, die Diktatoren eine eindeutige Grenze aufzeigt und sie daran erinnert, daß sie evtl. mittels lasergesteuerter Bombe persönlich zur Verantwortung gezogen werden können- egal wo sie sich verkriechen. Alles was die Europäer dagegen tun oder was Du vorschlägst, ist hoffen und beten und nett sein und zur weitgehend hilflosen UNO (Srebreniza!!) petzen gehen. Bewirkt genau das Gegenteil- am Schulhof wie auf der Weltbühne, sorry.
MfG
Cato
Unglaublich, wie einige mit zweierlei Maß messen: in der Auflistung über Bushs "Missetaten" steht (im Gegensatz zu Joschka Fischers Biographie) nichts davon, dass er Steine auf Polizisten geworfen hat.
Nachdem Fischers Vergangenheit zwei Wochen lang medial ausgeschlachtet wurde, ist er jetzt wieder der "everybody's darling".
Original geschrieben von Cato
Bitte um ebensolche Quellenangaben, die Deine Anwürfe in punkto USA belegen. Und net mit irgendwelchen wilden Gschichtln aus den 30ern kommen.
Gerne.
Überwachung:
http://www.aclu.org/SafeandFree/SafeandFree.cfm?ID=11803&c=206
http://www.aclu.org/SafeandFree/SafeandFree.cfm?ID=11765&c=206
http://www.aclu.org/SafeandFree/SafeandFree.cfm?ID=11755&c=206
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,230918,00.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/14073/1.html
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/13613/1.html
Verweigerung rechtlichen Beistands u.s.w.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/12767/1.html
Folter? ich meine schon:
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13573/13573_1.jpg
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13573/13573_2.jpg
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13573/13573_4.jpg
Das Zitat von Lenins Maxime findest Du in fast jeder Ansprache die George W. Bush in den letzten Wochen gehalten hat, ich habe keine Videomitschnitte von CNN gemacht.
Dito die Aufforderung an den Irak zu beweisen dass dort keine Massenvernichtungswaffen mehr existieren.
Gruss
Markus
Original geschrieben von TimM.
Unglaublich, wie einige mit zweierlei Maß messen: in der Auflistung über Bushs "Missetaten" steht (im Gegensatz zu Joschka Fischers Biographie) nichts davon, dass er Steine auf Polizisten geworfen hat.
Im Gegensatz zu Dir glaube ich dass es einen Unterschied gibt zwischen einem von einem Demonstranten geworfenen Pflasterstein und einer auf einen Wohnblock abgefeuerten Cruise Missile gibt.
Gruss
Markus
Original geschrieben von Cato
Und wie Du richtig sagst, Nordkorea hat sie schon. Was also ist falsch an einer Containmentpolitik= so wenig A-Waffen wie möglich außerhalb des Westens? Was ist falsch an einer Politik, die Diktatoren eine eindeutige Grenze aufzeigt und sie daran erinnert, daß sie evtl. mittels lasergesteuerter Bombe persönlich zur Verantwortung gezogen werden können- egal wo sie sich verkriechen. Alles was die Europäer dagegen tun oder was Du vorschlägst, ist hoffen und beten und nett sein und zur weitgehend hilflosen UNO (Srebreniza!!) petzen gehen. Bewirkt genau das Gegenteil- am Schulhof wie auf der Weltbühne, sorry.
Genau, früher hat man dazu Kolonialismus gesagt. Die anderen schön klein halten damit sie ja nicht aufmucken können und unseren Wohlstand gefährden. Dieweil beuten wir Ihre Ressourcen aus, als Gegenleistung beliefern wir die dortigen Potentaten mit "mindergefährlichem" Kriegsspielzeug. Wenn dann die Ressourcen erschöpft sind packen wir zusammen und hinterlassen eine grosse Sondermülldeponie.
Wäre auch mal interessant was die Japaner zu Deiner Containment-Theorie sage im Anblick funktionierender koreanischer Mittelstreckenraketen.
Containment war es wahrscheinlich auch als Rumseld in den 80ern Herrn Hussein besucht hat (kurz nachdem der zum ersten Mal biologische Waffen gegen iranische Soldaten eingesetzt hatte) "um das Verhältnis mit dem Irak zu verbessern" - der war ja gerade im Krieg mit dem Iran und es gibt ja noch die amerikanische Doktrin "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".
http://i.cnn.net/cnn/2002/US/09/30/sproject.irq.regime.change/rumsfeld.80s.jpg
In der Folge haben die USA dann den Irak mit Know How u.a. zur Produktion von B- und C-Waffen hochgerüstet - es ging ja gegen den gemeinsamen Feind Iran - wäre wirklich ein (sehr schlechter) Treppenwitz der Weltgeschichte wenn die amerikanischen Soldaten genau den Dreck abbekämen den Ihre Häuptlinge höchstselbst 20 Jahre vorher dahin verschachert haben.
Gruss
Markus
Original geschrieben von MarkusS
Containment war es wahrscheinlich auch als Rumseld in den 80ern Herrn Hussein besucht hat (kurz nachdem der zum ersten Mal biologische Waffen gegen iranische Soldaten eingesetzt hatte) "um das Verhältnis mit dem Irak zu verbessern"[...]
Wenn die Amerikaner es mit Diplomatie versuchen, ist es also auch nicht recht, oder wie?
Original geschrieben von TimM.
Wenn die Amerikaner es mit Diplomatie versuchen, ist es also auch nicht recht, oder wie?
Jaja, zitieren ist eine Kunst - und wie mein Kunstlehrer in der Oberstufe sagte: "... Kunst kommt von können, nicht von wollen..."
Such mal nach "Emser Depesche".
Gruss
Markus
Original geschrieben von MarkusS
Jaja, zitieren ist eine Kunst - und wie mein Kunstlehrer in der Oberstufe sagte: "... Kunst kommt von können, nicht von wollen..."
Ich könnte ja auch deine dazugestellten Behauptungen zitieren, aber evtl. ist es ja legitim, dieses Foto anders zu interpretieren, als du es tust?
@MarkusS:
Ich habe schon in einem anderen thread geschrieben, daß es durchaus bedenkliche Entwicklungen in punkto Grundrechtsabbau in den USA gibt. Wie überall im "Kampf gegen den Terror"- leider. Ich möchte nur an den schwarzen September erinnern, in dem Franz Josef Strauß Standesrecht für Terroristen forderte und "Die verlorene Ehre der Katharina Blum" durchaus ihren realen Hintergrund hatte. Oder eben Großbritannien, das schon in den 80ern mit spektakulären Fällen von Folter (Birmingham Six), Bespitzelung, etc. im Kampf gegen die IRA ein nicht mehr zu tolerierendes Maß an Grundrechtsverletzungen erreicht hat und de facto heute nicht mehr Rechtsstaat zu nennen ist aufgrund der weitreichenden Polizeikompetenzen und der Verbindung Exekutive-Legislative. Und heute kämpfen wir eben gegen Oraganisierte Kriminalität und bauen so die Grundrechte ab.
Was also hier in Europa, wo die Grundrechte schon ausgehöhlt genug sind, los gewesen wäre, war am 9-11 der Eifelturm oder ein deutsches AKW Ziel gewesen, möchte ich mir nicht ausmalen. Wie gesagt, seltsam ist nur, daß die Situation in GB bei weitem nicht so thematisiert wird, wie jeder noch so winzige Verstoß in den USA. Deren strikte Beweisverwertungsverbote, das Beisein eines Anwalts von der ersten Minute eines Verhöres an, der umfassende Schutz vor Zensur durch die Verfassung und den Supreme Court, ein vernünftiges Kartellrecht um Kommunikationsmonopole bekämpfen zu können, all das haben viele Staaten in Europa noch nichteinmal umgesetzt.
Sorry wenn ich die ACLU für nicht ganz objektiv halte. Die bieten nämlich Rechtsbeistand aufgrund jedes Amandements nur nicht des Zweiten. Wer imstande ist so selektiv zu denken, kann nicht objektiv sein.
Und weil Du den Kolonialismus ansprichts- das hatten wir hier schon. Muß ich wählen, zwischen einer Dominanz des Westens und einer der muslimischen Welt, fällt mir die Wahl leicht.
MfG
Cato
Original geschrieben von TimM.
Ich könnte ja auch deine dazugestellten Behauptungen zitieren, aber evtl. ist es ja legitim, dieses Foto anders zu interpretieren, als du es tust?
natürlich ist es legitim das anders zu interpretieren - wenn es besser in das jeweilige Weltbild reinpasst. Womit nicht gesagt ist dass das dann noch der Realität entspricht:
QUELLE (http://www.scc.losrios.edu/~bodleyd/byrd.html) Das datiert September 2002:
Sen. Robert C. Byrd, D-W.Va., posed this question to the Senate on Thursday, based on documents obtained from different federal agencies.
"We have a paper trail," Byrd said. "We not only know that Iraq has biological weapons, we know the type, the strain, and the batch number of the germs that may have been used to fashion those weapons. We know the dates they were shipped and the addresses to which they were shipped."
"We have in our hands the equivalent of a Betty Crocker cookbook of ingredients that the U.S. allowed Iraq to obtain and that may well have been used to concoct biological weapons."
Those shipments included:
Between 1985 and 1988, the nonprofit American Type Culture Collection made 11 shipments to Iraq that included a "witches' brew of pathogens," including anthrax, botulinum toxin and gangrene. All shipments were government-approved.
Between January 1980 and October 1993, the federal Centers for Disease Control shipped a variety of toxic specimens to Iraq, including West Nile virus and Dengue fever.
...
"At last week's Armed Services Committee hearing, Secretary [Donald] Rumsfeld said he had no knowledge of any such shipments and doubted that they ever occurred. He seemed to be affronted at the very idea that the United States would ever countenance entering into such a deal with the devil.
...
In its Sept. 23 edition, Newsweek magazine published an article discussing the viruses, poisons and gases that the U.S. sent to Saddam Hussein in the mid-1980s. At that time, the U.S. regarded Iraq as a potential ally gainst Iran's Ayatollah Khomeni.
...
"I repeat today what I said to him then," Byrd said. "In the event of a war with Iraq, might the United States be facing the possibility of reaping what it has sown?"
...
Federal documents and a United Nations Security Council report document a direct connection between periods when Iraq received toxins and viruses from the U.S. and the periods when Iraq developed biological weapons.
Byrd closed his speech by asking what the future holds.
"The role that the U.S. may have played in helping Iraq to pursue biological warfare in the 1980s should serve as a strong warning to the president that policy decisions regarding Iraq today could have far reaching ramifications on the Middle East and on the United States in the future.
"In the 1980s, the Ayatollah Khomeni was America's sworn enemy, and the U.S. government courted Saddam Hussein in an effort to undermine the Ayatollah and Iran. Today, Saddam Hussein is America's biggest enemy, and the U.S. is said to be making overtures to Iran."
...
"Could the U.S. be laying the groundwork for a brutal civil war in Iraq? Could this proposed policy change precipitate a deadly border conflict between the Kurds and Turkey?" Byrd asked.
...
BTW: Robert Byrd ist der dienstälteste demokratische Senator und stellvertretender Präsident des Senats.
Gruss
Markus
Nur mal so, weil da jemand gesagt hat, der Herr Fischer wäre nicht viel besser als der Herr Bush ... Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob ein Mensch zuerst Steine wirft, schließlich irgendwann dann doch noch erwachsen wird und dann in die Politik geht oder eben zunächst eine Elite-Uni besucht (ganz egal ob er nun seinen Abschluß als Dank für großzügige Spenden bekommen hat oder nicht), um dann welt- und innenpolitisch die o.g. "Steine zu werfen".
Gruß
Mark23
Fischer hat wenigstens etwas dazu gelernt. Aber Bush!? :irre:
Original geschrieben von mark23
Nur mal so, weil da jemand gesagt hat, der Herr Fischer wäre nicht viel besser als der Herr Bush ...
Bezüglich der politischen Fähigkeiten würde ich Fischer weit hinter Bush ansiedeln.
Original geschrieben von mark23
Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob ein Mensch zuerst Steine wirft, schließlich irgendwann dann doch noch erwachsen wird und dann in die Politik geht oder eben zunächst eine Elite-Uni besucht (ganz egal ob er nun seinen Abschluß als Dank für großzügige Spenden bekommen hat oder nicht), um dann welt- und innenpolitisch die o.g. "Steine zu werfen".
Weiter oben wurde Bushs Vergangenheit kritisiert, dann ist es doch legitim, wenn ich bei anderen Poltikern auch mal den Hintergrund betrachten.
Das Steinewerfen zeigt meiner Meinung nach auch einen tief verwurzelten Trieb zur Revolution gegen rechtsstaatliche Grundwerte (schließlich war das ja der einzige Grund, der ihn zum gewaltsamen Protest bewegt hat, oder?). Dies und der Titel des Vizekanzlers sind IMO eine bedenkliche Mischung.
Übrigens ist dieses ganze "Bush ist dumm"-Gerede ist doch völlig aus der Luft gegriffen.
Zum einen sind die meisten der lustigen Zitate, die angeblich von ihm stammen und fröhlich im Internet kursieren, gar nicht bestätigt. Es sind also große Zweifel an deren Echtheit angebracht, aber wie wenig vertrauenswürdig viele Informationen, die man im Netz finden kann, sind, lassen viele gern außer Acht, wenn's grade ins persönliche ideologische Konzept passt.
Außerdem kommt dieses weit verbreitete Vorurteil zu großen Teilen daher, dass Gore im Wahlkampf eloquent nichts gesagt hat, während der als Redner zugegebenermaßen weniger talentierte Bush seine Argumente dargelegt hat - wenn auch möglicherweise etwas ungeschickt.
Original geschrieben von TimM.
Bezüglich der politischen Fähigkeiten würde ich Fischer weit hinter Bush ansiedeln.
Lebst du hinter dem Mond oder vielleicht doch in der USA?
Was hat denn Bush für "politische Fähigkeiten"!?
Selten so gelacht...
Original geschrieben von filosofem
Was hat denn Bush für "politische Fähigkeiten"!?
Bush setzt sich keine ideologische Brille auf, wenn er Vor- und Nachteile eines Irakkrieges gegeneinander abwägt.
Übrigens bin ich bestimmt nicht mit allem einverstanden, was der Mann tut, aber er macht mehr richtig als beispielsweise die Bundesregierung.
Über welche politischen Fähigkeiten verfügt denn Fischer?
AKW abschalten? Und dann, weil die Nutzung erneuerbarer Energien unpraktisch (weil teuer) und vorallem noch sehr entwicklungsbedürftig ist, mit ein paar Kohlekraftwerken CO2 in die Luft blasen? Oder wie stellt er sich das vor?
Naja, um Windkraftwerke zur Errichten, wird der Benzinpreis pro Liter wahrscheinlich teurer als ein Neuwagen werden, die Schachtel Zigaretten kostet genauso viel wie bisher (es sind dann aber wohl nur noch 5 Kippen drin) und die Einführung der im Steuersong erwähnte Erdoberflächennutzungssteuer ist wohl nur noch eine Frage der Zeit.
Achtung: beim letzten Satz handelt es sich um eine bewußte Übertreibung der ohnehin schon traurigen Realität, also bitte nicht schon wieder Polemikvorwürfe von "Bush ist blöd"-Postern. :rolleyes:
Original geschrieben von filosofem
Selten so gelacht...
Du bist nicht der einzige, der sich über die Posts einiger Forumsmitglieder amüsiert.
Original geschrieben von TimM.
Bush setzt sich keine ideologische Brille auf, wenn er Vor- und Nachteile eines Irakkrieges gegeneinander abwägt.
Wie bitte? :eek: :eek: :eek: :eek:
Ja, schließlich hat er die Notwendigkeit der schnellen Beseitigung von Husseins Regime erkannt.
Ritschratsch
08.02.03, 17:26
......langsam wird`s peinlich:rolleyes:
Danke für deinen gehaltvollen Kommentar. :rolleyes:
Ich hab immernoch nicht gehört, was die USA nach Cato´s oder TimM´s Meinung gegen Nordkorea unternehmen sollten und warum man da nicht früher schon eingeschritten ist.
Gruß sgian achlais
In geschichtsbüchern steht nur die wahrheit!
Fragt sich nur wessen!!
Leider verstehen das auf der kartoffel erde nur wenige.
Aber ich bin froh das es hier im forum doch einige sind. oder?
mashman,
in deinem überaus "informativen" Post hast du leider immer noch nicht meine Frage beantwortet, ob du an eine jüdische Weltverschwörung glaubst.
Original geschrieben von sgian achlais
Ich hab immernoch nicht gehört, was die USA nach Cato´s oder TimM´s Meinung gegen Nordkorea unternehmen sollten und warum man da nicht früher schon eingeschritten ist.
Richtig, es war vermutlich ein Fehler, dort nicht rechtzeitig einzugreifen, aber da dies auch kein anderes Land der Welt getan hat, kann man es den Amerikanern schwerlich vorwerfen.
Warum fragst du überhaupt, warum die USA dort noch nicht eingegriffen haben? Wenn sie es täten, würdest du dich doch wieder beschweren, oder? Manchen Leuten kann man's nicht recht machen, da ist die ideologische Brille einfach zu stark eingefärbt.
IMO sollten alle Lieferungen in dieses Land ausschließlich aus Nahrungsmitteln, Kleidung und Medikamenten bestehen. Das wäre zum einen für die Zivilbevölkerung ein Fortschritt, zum anderen wird es für die dortige Regierung dann schwerer, aufzurüsten (wg. fehlender finanzieller Mittel).
Für einen weitergehenden Kommentar dazu bitte ich meinen oben gelinkten Beitrag auf BFC zu lesen.
Original geschrieben von TimM.
AKW abschalten? Und dann, weil die Nutzung erneuerbarer Energien unpraktisch (weil teuer) und vorallem noch sehr entwicklungsbedürftig ist, mit ein paar Kohlekraftwerken CO2 in die Luft blasen? Oder wie stellt er sich das vor?
Tim, als Barkeeper und Dolmetscher hat man nicht besonders viel mit Energietechnik, Kraft- und Wärmewirtschaft oder Energiegestehungskosten im Bereich regenerativer oder alternativer Energieversorgung zu tun, oder? Würde mich halt mal interessieren ... ich würde dich da gerne an das Fraunhofer Institut für Systemtechnik und Innovationsforschung in Karlsruhe (das ist auch fast 'nowhere next to ya') verweisen. Vielleicht können wir uns aber auch mal auf dem Forumitentreffen am 5.April bei einem Glas Bier drüber unterhalten, ok?
Nur mal so, ein paar Fragen als Beispiel, warum man versucht sein könnte, den Primärenergieträger "Öl" als Beweggrund für einen Krieg hinzustellen:
An welcher Position stehen die USA weltweit bei einer Betrachtung des Primärenergieverbrauchs?
Welche Primärenergieträger (PET) verbrauchen die USA?
Wie lange reichen bei heutiger Förderrate die überhaupt als erschließbar geltenden Reserven des jeweiligen PETs in den USA?
Wer könnte den Bedarf am jeweiligen PET der USA decken?
Wo liegen die jeweiligen RET-Reserven weltweit?
...
Und noch zwei Frage an Wirtschaftswissenschaftler, Volkswirte usw.:
Wie teuer ist für eine Volkswirtschaft der Einstieg und Umstieg auf regenerative Energien?
Wie teuer ist für eine Volkswirtschaft ein Krieg, von dessen "positiven" Ausgang wahrscheinlich eine "günstige" Versorgung mit PETn für einen Zeitraum X sichergestellt werden kann?
Kann man das berechnen oder abschätzen? Wäre ja vielleicht mal ganz interessant...
Gruß
Mark23
Original geschrieben von TimM.
Manchen Leuten kann man's nicht recht machen, da ist die ideologische Brille einfach zu stark eingefärbt.
Das hast DU schön gesagt ... :p
Gruß
Mark23
Ich bitte auf persönliche Sticheleien zu verzichten!
Original geschrieben von mark23
Tim, als Barkeeper und Dolmetscher hat man nicht besonders viel mit Energietechnik, Kraft- und Wärmewirtschaft oder Energiegestehungskosten im Bereich regenerativer oder alternativer Energieversorgung zu tun, oder?
Stimmt. Als Maschinenbauingenieur hat man ja auch nicht so viel mit Politik zu tun, oder?
Wenn alternative Energien billiger sind als AKW, dann können wir noch mal drüber reden, vorher ist ein Ausstieg aus der Kernenergie IMO sinnlos. Nur weil ein marodes ukrainisches Kernkraftwerk zerfallen ist, heisst das ja wohl nicht, dass die AKW in der Westlichen Welt unsicher sind.
Aber jetzt lass ich das mal, ist hier ja schließlich OT.
Original geschrieben von mark23
Wer könnte den Bedarf am jeweiligen PET der USA decken?
Wo liegen die jeweiligen RET-Reserven weltweit?
Das ist für die vorliegende Diskussion vollkommen belanglos. Die US-Regierung hat schließlich bereits Pläne vorgelegt, nach denen das im Irak vorhandene Öl nach dem Krieg der irakischen Bevölkerung zu Gute kommen soll.
Und wenn Bush nur hinter Öl her wäre, warum greift er dann nicht Venezuela (den Hauptöllieferanten der Vereinigten Staaten) an? Die Antwort ist leicht: es geht nicht ums Öl.
Das Öl-Argument ist etwa genauso sinnlos, wie zu behaupten, die USA hätten lediglich in den Zweiten Weltkrieg eingegriffen, um deutsche Autos mit nach Hause zu nehmen. :rolleyes:
Original geschrieben von TimM.
Stimmt. Als Maschinenbauingenieur hat man ja auch nicht so viel mit Politik zu tun, oder?
Hm, die Fraunhofer Gesellschaft sieht das anders ...
Original geschrieben von TimM.
Die US-Regierung hat schließlich bereits Pläne vorgelegt, nach denen das im Irak vorhandene Öl nach dem Krieg der irakischen Bevölkerung zu Gute kommen soll.
Genau, und Saddam darf den Preis bestimmen :glgl:, mal ehrlich, meinst Du die neue "Regierung" des Iraks kann es sich leisten, den USA wie auch immer unfreundlich gesinnt zu sein ... ?
Original geschrieben von TimM.
Und wenn Bush nur hinter Öl her wäre, warum greift er dann nicht Venezuela (den Hauptöllieferanten der Vereinigten Staaten) an? Die Antwort ist leicht: es geht nicht ums Öl.
Im Irak lagern die 2. größten Öl-Reserven der Welt, oder nicht? Und Venzuela? Dann hätten die USA zu kurzfristig geplant, denn die Reserven Venezuela's reichen nunmal nicht so lange ... hm, es sei denn, die USA wären Kriegslüstern, dann könnte man ja wieder Krieg führen ...
Original geschrieben von TimM.
Das Öl-Argument ist etwa genauso sinnlos, wie zu behaupten, die USA hätten lediglich in den Zweiten Weltkrieg eingegriffen, um deutsche Autos mit nach Hause zu nehmen. :rolleyes:
Sorry, aber wo hast Du denn das jetzt schon wieder her? Wer sagt denn sowas?
Gruß
Mark23
Original geschrieben von sgian achlais
Ich hab immernoch nicht gehört, was die USA nach Cato´s oder TimM´s Meinung gegen Nordkorea unternehmen sollten und warum man da nicht früher schon eingeschritten ist.
Ähmn, da war mal so ein "kleiner Zwischenfall" in den 50ern- nur zur Erinnerung. Damals haben die USA mit Mühe und Not die Grenze stabilisierren können.
Nachdem Menschen in Südostasien noch weniger zählen als in muslimischen Ländern, hat man nur die Wahl wie im Koreakrieg Welle auf Welle wegzubomben, quasi den totalen Krieg zu erklären- was im TV nicht gut ankommt-oder sich herauszuhalten.
Original geschrieben von sgian achlais
Ich hab immernoch nicht gehört, was die USA nach Cato´s oder TimM´s Meinung gegen Nordkorea unternehmen sollten und warum man da nicht früher schon eingeschritten ist.
Na na, Thema war doch eigentlich Irak?
Aber das Stichwort ist gut, ich werd mir gleich im Bett nochmal M*A*S*H reinziehen - passt zu meiner Stimmung und zum Thema auch irgendwie.
Gruss
Markus
Original geschrieben von mark23
Hm, die Fraunhofer Gesellschaft sieht das anders ...
Mein Statement war darauf bezogen, dass hier ja schließlich jeder über Politik (den Irakkrieg) diskutiert, auch wenn die wenigsten Diskutanten in diesem Thread Politik ihren Beruf - oder zumindest einen Teil ihres Berufes - nennen können. Oder bezahlen die dich für Diskussionen über amerikanische Aussenpolitik?
Original geschrieben von mark23
Genau, und Saddam darf den Preis bestimmen :glgl:, mal ehrlich, meinst Du die neue "Regierung" des Iraks kann es sich leisten, den USA wie auch immer unfreundlich gesinnt zu sein ... ?
Saddam wird bei Verwirklichung des Plans nicht mehr Diktator des Iraks sein. Leuchtet ein, oder?
Wäre eine USA-feindliche Regierung in einem neuen irakischen Staat erstrebenswert?
Original geschrieben von mark23
Im Irak lagern die 2. größten Öl-Reserven der Welt, oder nicht? Und Venzuela? Dann hätten die USA zu kurzfristig geplant, denn die Reserven Venezuela's reichen nunmal nicht so lange ... hm, es sei denn, die USA wären Kriegslüstern, dann könnte man ja wieder Krieg führen ...
Glaubst du eigentlich wirklich, dass die Amerikaner so denken?
Original geschrieben von mark23
Sorry, aber wo hast Du denn das jetzt schon wieder her? Wer sagt denn sowas?
Ich hab nur das Öl-Argument auf den Zweiten Weltkrieg übertragen, um zu verdeutlichen, dass es genausowenig zieht wie die Sache mit dem Öl und Irak.
One Vote für die Lobyquote!!! Einige Member posten nur noch in diesem Thread. :( Schreibt mir lieber mehr interessantes zu Messern! Ihr streitet eh nur noch rum ohne Chance auf annäherung. Das muss doch frustrierend sein. :P
Mit Friedlichem Gruss
El
Thomas Spohr
09.02.03, 07:12
Original geschrieben von El Dirko
One Vote für die Lobyquote!!! Einige Member posten nur noch in diesem Thread. :( Schreibt mir lieber mehr interessantes zu Messern! Ihr streitet eh nur noch rum ohne Chance auf annäherung. Das muss doch frustrierend sein. :P
Mal davon abgesehen, daß deine Einschätzung bzgl. der Chance auf Annäherung subjektiv ist, was ist mir der Meinungsbildung der „Passiven“, derjenigen die nicht aktiv an der Diskussion teilnehmen?
Desweiteren kann es m. M. n. in der Frage, ob Krieg oder nicht Krieg, kein Zuviel an Überzeugungsbemühungen geben (unabhängig von der Position).
Wenn du der Meinung bist, daß dieses Thema grundsätzlich in einem Messerforum fehl am Platz ist, so wäre es sinnvoller gewesen deine Auffassung gleich zu Beginn kund zu tun, und nicht erst nach 193 Antworten und mehr als 3450 Hits.
Und sowieso, wer zwingt dich die Beiträge zu lesen?
Schlimm genug, daß die Mods meinen regulieren zu müssen, da braucht es nicht noch zusätzlich einen El Dirko!
Na na, Thema war doch eigentlich Irak?Das Thema ist längst nicht mehr nur Irak. Eines der Themen ist: "Ist Bush ein Kriegtreiber oder nicht", ein anderes "Was sind die Hintergründe für den Konflikt" und da die vordergründige Sachlage - Diktatur, Massenvernichtugsmittel, Atomwaffen... - bei beiden Ländern eine sehr ähnliche ist, ist die Frage doch gerechtigt, warum da, aber dort nicht. Oder, MarkusS?
Warum fragst du überhaupt, warum die USA dort noch nicht eingegriffen haben? Wenn sie es täten, würdest du dich doch wieder beschweren, oder? Manchen Leuten kann man's nicht recht machen, da ist die ideologische Brille einfach zu stark eingefärbt. 1. Selbstverständlich würde ich mich beschweren. Ich beschwere mich bei jedem Krieg der nicht zur unmittelbaren Selbstverteidigung geführt wird.
2. Ich hoffe, daß du beim Blick auf meine ideologische Brille bemerkst, daß du mich durch eben eine solche betrachtest.
3. Zum Hinweis auf BFC: Es wäre nett, wenn du deine Meinung hier nochmal kurz erläutern könntest, die Diskussion findet ja hier statt und in zwei Foren parallel einen Disput zu verfolgen ist ja doch mühsam.
IMO sollten alle Lieferungen in dieses Land ausschließlich aus Nahrungsmitteln, Kleidung und Medikamenten bestehen. Das wäre zum einen für die Zivilbevölkerung ein Fortschritt, zum anderen wird es für die dortige Regierung dann schwerer, aufzurüsten (wg. fehlender finanzieller Mittel). Du übersiehst aber jetzt nicht, daß die USA Öllieferant für Nordkorea ist? Und über die Schwierigkeit aufzurüsten würde ich mir keine Gedanken machen, der große Bruder ist nicht weit und würde ja nicht das erste Mal helfen.
Macht es dich nicht stutzig, daß Nordkorea momentan kein Thema ist. Trotz MVW + Angriffsdrohung?
Und wenn Bush nur hinter Öl her wäre, warum greift er dann nicht Venezuela (den Hauptöllieferanten der Vereinigten Staaten) an? Die Antwort ist leicht: es geht nicht ums Öl.Mein lieber Scholli! Deine Brille ist aber jetzt nicht eingefärbt, oder? (Vielleicht ein ziemlich kräftiges rosa?)
Der Irak befindet auf den größten Erdölvorkommen nach Saudi Arabien. Dazu kommt, daß eine Erschließung und Förderung dort praktisch nichts kostet, da die Lagerstätten direkt unter der Oberfläche liegen. So ein Land kontrollieren zu können, ist extrem guter Grund für einen Krieg. Wenn dem nicht so ist, wenn es also tatsächlich nur um Diktator, MVW, Atom... geht, muß ich nochmal die Frage stellen, warum Nordkorea nicht Gegenstand des Krieges wird, denn die HABEN MVW, die BAUEN Atombomben, werden NICHT kontrolliert, KÖNNEN sich noch bewegen und die DROHEN OFFEN mit Krieg.
Original geschrieben von Cato
... hat man nur die Wahl wie im Koreakrieg Welle auf Welle wegzubomben, quasi den totalen Krieg zu erklären- was im TV nicht gut ankommt-oder sich herauszuhalten. Oho, das sind ja ganz neue Töne.
Kommt im TV nicht gut an?!??
Da könnte man ja unterstellen, Bush achtet bei seiner Kriegsplanung, darauf ob und wie es im TV ankommt.
Moment, wir hatten uns doch darauf geeinigt, daß die USA ganz edle Ziel verfolgen. Diktator, Menschenrechte, MVW...
Und jetzt kommst du mit dem Fernsehen daher?
Original geschrieben von TimM.
... Oder bezahlen die dich für Diskussionen über amerikanische Aussenpolitik?
Nein, sicher genausowenig wie ein Dolmetscher in seinem Beruf für politische Diskussionen in Messerforen bezahlt wird (es sei denn, er übersetzt für einen der Schreiber ...).
Bezahlt werde und wurde ich aber u.a. auch für die Erstellung von Analysen im Bereich Energietechnik und Energiepolitik, die andere als Diskussionsgrundlagen "bestellen", deswegen habe ich mich hier zunächst auch aus der Irak-Konflikt Diskussion herausgehalten.
Original geschrieben von TimM.
Saddam wird bei Verwirklichung des Plans nicht mehr Diktator des Iraks sein. Leuchtet ein, oder?
Wäre eine USA-feindliche Regierung in einem neuen irakischen Staat erstrebenswert?
Schade, hätte wohl leichter verständlich/deutlicher formulieren müssen, natürlich kann Saddam nicht den Preis bestimmen (er hat dann ja keine Macht mehr über die Ölquellen) und natürlich ist es für die neue Regierung erstrebenswert, absolut USA-freundlich sein. Richtig profiteren können die USA von den zweitgrößten Erdölreserven weltweit schließlich erst mit einer USA-freundlichen Regierung im Irak. Klingt logisch, oder?
Original geschrieben von TimM.
Glaubst du eigentlich wirklich, dass die Amerikaner so denken?
Nein, ich habe ja auch noch keine "Pro-Krieg-Demonstration" gesehen, deswegen glaube ich schon, das der Großteil der Amerikaner eigentlich alles andere als kriegslüstern ist. Die aktuelle politische Führung erweckt teilweise leider einen anderen Eindruck.
Aber wie du selbst richtig bemerkt hast, Venezuela ist bereits der größte Erdöllieferant der USA, warum sollte man gegen Venezuela also Krieg führen, es ginge doch darum, neue Reserven zu erschließen ... Vielleicht hätte ich das auch deutlicher machen sollen. Sorry.
:rolleyes:
Und noch was anderes:
Die mobilen Biowaffenlabors wurden bereits 1997 von Richard Preston in seinem Buch "The Cobra Event" beschrieben. In seiner Danksagung dankt Preston u.a. der Hazardous Materials Response Unit (H.M.R.U) des FBI, dem US Army Medical Research Institute of Infectious Diseases (USAMRIID) und dem US Navy Biological Defense Research Program für "extremely valuable insights" und "unmeasurable hours of answers to my questions".
Go figure. Vielleicht war also einiges schon viel länger bekannt ...
Gruß
Mark23
Die Fraunhofer Gesellschaft propagiert nicht, daß die USA einen Krieg gegen den Irak planen, um ihren Bedarf am Primärenergieträger Öl sicher zu stellen.
he tim
ich wusste das du es nicht verstehst, ich denke für einige ist der zug abgefahren......tuttut
Original geschrieben von Thomas Spohr
Mal davon abgesehen, daß deine Einschätzung bzgl. der Chance auf Annäherung subjektiv ist, was ist mir der Meinungsbildung der „Passiven“, derjenigen die nicht aktiv an der Diskussion teilnehmen?
Desweiteren kann es m. M. n. in der Frage, ob Krieg oder nicht Krieg, kein Zuviel an Überzeugungsbemühungen geben (unabhängig von der Position).
Wenn du der Meinung bist, daß dieses Thema grundsätzlich in einem Messerforum fehl am Platz ist, so wäre es sinnvoller gewesen deine Auffassung gleich zu Beginn kund zu tun, und nicht erst nach 193 Antworten und mehr als 3450 Hits.
Und sowieso, wer zwingt dich die Beiträge zu lesen?
Schlimm genug, daß die Mods meinen regulieren zu müssen, da braucht es nicht noch zusätzlich einen El Dirko!
Tolle Antwort, so nett und sachlich. :(
Natürlich ist meine Meinung subjektiv, das kannst Du hinter jeden Thread schreiben! Ich habe auch NICHT gesagt das dieses Thema fehl am Platz ist sondern lediglich angeregt, dass einige mal was anderes posten sollten. Zur Endspannung, damit es wieder sachlicher wird. :)
(Das ist NUR meine Meinung wie alles was ich schreibe.)
Deine persönliche Annmachen spare Dir bitte, das führt eh nur dazu das ich jetzt sauer auf Dich bin und ansonsten zu garnichts. :P
Im Übrigen ist dies auch nur Deine Meinung und keine objektive Wahrheit wie du es geschrieben hast!
Mit bestem Gruß
El
Original geschrieben von mashman
he tim
ich wusste das du es nicht verstehst, ich denke für einige ist der zug abgefahren......tuttut
Du sprichst in weiterhin in Rätseln. tuttut.
... der freundliche Diskussionston wurde mehrmals verlassen, neues kommt nicht, also zu das Teil.
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