Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alle Todeskandidaten in Illinois begnadigt
Thomas Spohr
12.01.03, 20:05
Bzgl. entsprechender Info bitte dem Link folgen:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,2044,OID1439110,00.html
Man glaubt Ansätze von Einsicht zu erkennen; sieht nach ob diese auch die Mietglieder des BladeForums erreicht hat, und dann dies ...
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?s=&threadid=237775
Nach über 500 Beiträgen hat genau diese befremdliche Haltung mir die Teilnahme am BladeForums verleidet!
gute güte, die jungs sind ja irgendwo zwischen alten testament (auge um auge...) und kaltem krieg ("....the government is too full of criminals and communists...") stecken geblieben.
viele us-amerikaner stehen absolut hinter dem vergeltungsgedanken der todesstrafe.
wenn man angehörige von mordopfern sieht, die erst wieder ruhig schlafen können, wenn sie den mörder haben grillen gesehen......
wie zweifelhaft viele urteile zudem sind, lese ich oft im amnesty-journal.
ich schreibe im rahmen von amnesty -aktionen immer mal wieder briefe an amerikanische landesregierungen, die us-amerikanische regierung oder den obersten gerichtshof, die natürlich allesamt auf taube ohren stoßen.
in illinois hat sich ja herausgestellt, dass geständnisse sogar durch folter erpresst wurde.
einfach unglaublich.
und so ein land versteht sich dann als speerspitze der "zivilisierten" welt!
naja, wenn man sich die beliebtheit von tschortsch-dabbeljuh ansieht, muss man doch an den etwas simlifizierenden spruch denken, dass jedes volk die regierung hat, die es verdient.
da ändern auch die paar tausend vernünftigen kriegsgegner nix dran.
die müssen nur leider mittlerweiel wieder fürchten, als vaterlandsveräter zu gelten und auf einer liste zu landen, die dem seligen mc-carthy ein fröhliches lächeln abgerungen hätte.
amerika hatte unter clinton sehr gute ansätze, aber mittlerweile muss man sich leider besorgt fragen:
quo vadis, usa?
bernd
ps.: dem governeur von illinois müsste man einen anerkennenden brief schicken. ich kann leider nicht glauben, dass das etwas anstoßen wird.
WOW, endlich mal ein Schritt in die richtige Richtung bei den Amis !!
Blade forum ist hiermit für mich auch gestorben. Nicht weil ein paar Idioten sich dort auslassen, sondern weil offensichtlich niemand widerspricht.
Man darf sich ja nicht mehr wundern. Man muss sich ja nur die Begründung der Amerikaner füe einen Irak-Krieg anschauen. Im Gegensatz zum Irak droht Nordkorea sogar mit Atomwaffen, aber nichts passiert: Klar, Nordkorea hat auch kein Öl.
USA: vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten zum Land der unbegrenzten Verdummung und Arroganz.
Gute Nacht,
Tinolito
Immerhin. Ich denke auch das dies ein richtiger Schritt war. Die Reaktion darauf ist schon recht heftig, aber ehrlich? Hattet ihr etwas anderes erwartet?
Tja, ich denke mal das Amerika auf dem Weg zu vielen Problemen die vielleicht Weltweite Auswirkungen haben könnten....
Sonntag vor 'ner Woche war ein interessanter Bericht im Weltspiegel der ARD zu Freiheitsrechten in den USA: http://www.br-online.de/politik/ausland/themen/08613/daserste.html
Worüber ich froh bin ist, dass endlich mal das Justizsystem in den USA als fehlbar dargestellt wurde. Vermutlich interessiert das die wenigsten Amerikaner, aber es gibt zumindest mir ein wenig Hoffung.
Hier was zum Nachdenken: In der Schule in Deutschland beschäftigt man sich mit der Vergangenheit von Deutschland und den umliegenden Ländern, um daraus zu lernen und das Verhalten anzupassen, für ein friedliches und ausgeglichenes Zusammenleben. In den USA beschäftigt sich Geographie und Geschichtsunterricht zum Großteil nur den USA selbst...
Original geschrieben von darley
... naja, wenn man sich die beliebtheit von tschortsch-dabbeljuh ansieht, muss man doch an den etwas simlifizierenden spruch denken, dass jedes volk die regierung hat, die es verdient ...
Dazu kann ich das Buch "Stupid White Man" von Michael Moore empfehlen. Ich habs gerade gelesen und ich muss sagen, mir haben sich die Zehennägel gerollt :steirer:
Gute Nacht
Alex
Original geschrieben von Tinolito
Im Gegensatz zum Irak droht Nordkorea sogar mit Atomwaffen, aber nichts passiert: Klar, Nordkorea hat auch kein Öl.
Sorry, daß ich hier widersprech: Nordkorea ist Gegensatz zum Irak gefährlich und könnte sich wehren... das ist das eigentlich Problem warum die Amerikaner Nordkorea nicht massiver angehen!
Und hat sich jemand schon mal gefragt warum die UNO Waffeninspektoren nichts im Irak finden obwohl die USA doch unwiderlegbare Beweise haben?!?
Alex
@madalex: Stimmt genau, gegen Nordkorea trauen sie sich nicht mehr und den Irak wollen sie nicht in diese überlegene Position kommen lassen.
@aqua: ich denke einfach in der Irak-Frage sind die USA so weit vor gesprescht, daß sie einfach nicht mehr zurück können - selbst wenn sie mittlerweile wollten...
Alex
Oha, das Ölargument, das gar keines ist, wenn man sich mal mit den Fakten beschäftigt. Tatsache ist, dass die Amerikaner nur einen sehr geringen Teil ihres Öls aus dem Irak beziehen, der Löwenanteil stammt aus Venezuela, Saudi-Arabien und Russland. Auch die Binnenförderung sollte nicht unterschätzt werden (vor allem Alaska, aber auch Texas und New Mexico).
Ich hab den Link zu einer entsprechenden Statistik leider gerade nicht parat, reiche ihn aber nach, sobald ich ihn finden kann.
Außerdem weiß ich nicht, ob Nordkoreas Regierung auch Vergewaltigungscamps (wie Hussein in Kuwait) einrichten ließ.
Und wenn die Vereinigten Staaten nun auch in Nordkorea intervenieren würden (weil's sonst ja keiner der demokratischen Staaten dieser Erde macht), dann fänden die Gegner eines Einsatzes bestimmt wieder andere Scheinargumente.
Und zur Kritik an George Bush schreibe ich nur, dass ein Land, dass es (noch) gerade so schafft, die Arbeitlosenquote unter 10 % zu halten, wohl erst mal vor der eigenen Tür kehren sollte.
Bezüglich der Todesstrafe muß ich mich fragen, warum die Steuern der Angehörigen eines Mordopfers mit ihren Steuern dem Täter auch noch freie Kost und Logis in einem Gefängnis zahlen soll.
Das natürlich ernsthafte Problem evtl. Justizirrtümer sollte die Todesstrafe meiner Meinung nach auf eindeutigste Fälle reduzieren. Allerdings sind diese Fehlverurteilungen wesentlich seltener, als man gemeinhin annimmt.
Floppi,
ob man hier in der Schule (selbst auf dem Gymnasium) überhaupt mehr als ein absolutes Mindestmaß an Geschichts- und Politikkenntnissen vermittelt bekommt, wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Die in Europa angeblich so viel bessere politische Schulbildung ist meiner Ansicht nach ein Märchen.
ist zwar mittlerweile etwas am thema vorbei, aber:
saddam ist der feind, der bush groß macht
so richtig schön böse, schwarzbärtig und schnauzbärtig, aber schwach genug um nix gravierendes fürchten zu müssen.
übrigends: vor dem letzten golfkrieg sprach man von einer riesigen hochgerüsteten irakischen armee - und was hat man dann vorgefunden??
die in der us-amerikanischen kriegsberichterstattung so toll dargestellten patriots haben nachweislich keine einzige scud-rakete abgefangen - nur der aktienkurs der herstellerfirma war echt die rakete :cool:
noch mal übrigends: einige der beweise gegen den irak vor dem letzten golfkrieg waren ausgeburten einer marketing-agentur. wie zum beispiel
der tränenreiche auftritt einer kuwaitin, die davon berichtete, dass die iraker in kuwait babys aus ihren brutkästen gerissen hätten. die dame war eine tochter des kuwaitischen botschafters :haemisch:
aber damit hat man dann die für den krieg nötige resolution der UN bekommen, gell?
ähnlich wurde auch vor dem kosovo krieg verfahren.
die liste der kriegsfördernden und - rechtfertigenden lügen lässt sich fast beliebig fortsetzen.
genug ot -
bernd
Nur mal so zum Mythos "kriegsgeiler Bush"- nach dem 11. September hätte er den Nahen und mittleren Osten in einen einzigen grünlich leuchtenden Parkplatz verwandeln können ohne daß die Weltgemeinschaft einen Finger gerührt hätte. Das Schmieden der Allianz, das Einholen der Zustimmung von China und Rußland, das chirurgische Vorgehen in Afghanistan weisen in eine ganz andere Richtung als in die des "schießwütigen Cowboys".
Naja, und was Saddam mit den Kurden angestellt hat (Giftgas), scheint auch schnell verdrängt zu werden- man wäre ja zum Handeln gezwungen... Wir (v.a. Franzosen, Deutsche, Österreicher) arrangieren
uns eben lieber mit diesem Abschaum um unseren eigenen Kopf zu retten.
Protestieren ein wenig gegen Ami/Israelschläge, informieren Feinde
der Amis ein wenig (Frankreich im Golfkrieg),gelegentlich liefern
wir gar Gaszentrifugen an den Irak (Deutschland)... - modernes Appeasement eben. Sollte Saddam- oder iorgendein ein anderer wahnsinniger Massenmörder- allerdings irgendwann tatsächlich A-Waffen konstruieren, werden wir garantiert die ersten sein, die nach US/israelischem Eingreifen rufen....
MfG
Cato
Original geschrieben von Floppi
In den USA beschäftigt sich Geographie und Geschichtsunterricht zum Großteil nur den USA selbst...
Ist natürlich ein absolutes Gschichtl, das einzig Wahre daran ist, daß die Amerikaner der Gründungszeit, der Erarbeitung der Verfassung, sehr viel Aufmerksamkeit widmen- kein Wunder, im Gegensatz zu den sich nunmehr so langer demokratischer Tradition rühmenden Nationen Europas mußte sie nach 1945 nicht neu gegründet werden. Die USA können stolz auf ihr demokratisches Erbe sein, während wir hier in Europa stolz sind auf degenerierte Adelige, die sich jahrhundertelang die Köpfe zu Lasten der Bevölkerung einschlugen.
Fakt ist:
Die Amerikaner erarbeiten mit fünf Prozent der Weltbevölkerung rund 30
Prozent des Weltbruttonationalprodukts. 75 Prozent aller Nobelpreisträger leben und lehren in den USA. Der Einfluss der amerikanischen Kulturindustrie ist global. Das amerikanische Wirtschaftsmodell dringt bis in die internationalen Bilanzierungsvoschriften vor. Das Verteidigungsbudget der
USA ist größer als das der neun nächstgrößeren Staaten zusammen.
Weshalb also sollten sie sich groß mit der Peripherie beschäftigen?
MfG
Cato
Hi Thomas,
ich hab grad ganz flüchtig mal den Blade-Forums Thread durchgelesen. Da waren aber schon Gegner der Todestrafe vertreten, oder ist mein English mittlerweile so eingerostet, daß ich da was ganz falsch verstanden hab ??
Daß viele Amis (leider auch viele Deutsche) für die Todesstrafe sind, ist aber nun mal Fakt und da ja ein Forum nur ein Spiegelbild der Gesellschaft ist .....
@ TimM : Sorry aber dein Post kann ich als absoluter Gegner der Todestrafe nicht so stehen lassen.
Bezüglich der Todesstrafe muß ich mich fragen, warum die Steuern der Angehörigen eines Mordopfers mit ihren Steuern dem Täter auch noch freie Kost und Logis in einem Gefängnis zahlen soll.
Damit verniedlichst du den Strafvollzug schon sehr. Nachdem was ich über deutsche JVAs weiß geht es dort nicht gerade lustig zu. (Ich war bis jetzt nur zu Besuch drin und kenn einige Justizvollzugsbeamte durch mein Training ;) )
In den Staaten scheint aber die Lage nach allem was ich darüber weiß noch wesentlich schlimmer zu sein.
Natürlich verursachen Strafgefangene Kosten, aber das ist nun mal der Preis der notwendiger Weise zu zahlen ist, wenn man in einer halbwegs humanen Gesellschaft leben will.
Das natürlich ernsthafte Problem evtl. Justizirrtümer sollte die Todesstrafe meiner Meinung nach auf eindeutigste Fälle reduzieren. Allerdings sind diese Fehlverurteilungen wesentlich seltener, als man gemeinhin annimmt.
Über den Teil hab ich mich ziemlich geärgert. Was zum Teufel sind denn eindeutigste Fälle ??? Willst du die Todestrafe nur dann wenn der Staatsanwalt bei der Tat anwesend war ??? Dann müßten sie wohl alle Todeskandidaten freilassen !
Und du gibst zu, daß Fehlverurteilungen vorkommen und hast trotzdem nicht`s dagegen, daß also auch Unschuldige hingerichtet werden ????
Sorry, aber das kann ich nicht mehr nachvollziehen !!:teuflisch
Na gut machen wir wieder einen USA pro-oder-contra Thread daraus ;)
Prinzipiell bin ich kein Gegner der Todesstrafe an sich, aber wenn man sie hat, dann muß auch wirklich alles wasserdicht sein. Beweise, Beweisfindung, Verteidigung, Verhandlung, Jury, ... So wie es momentan bzw. in der Vergangenheit aussieht ist das aber nicht der Fall. Hier kann man dem Gouverneur also nur gratulieren, daß er mal ein Zeichen gesetzt hat (insbesondere weil er Republikaner ist).
TimM, Deine Argumente mögen vor 12 Jahren noch gültig gewesen sein, heute sind sie es so nicht mehr. Der Energieverbrauch der USA wird immer höher und Venezuela ist momentan kein zuverlässiger Lieferant mehr. Aber es kommt auch gar nicht darauf an ob man auf etwas angewiesen ist. Auf Diamanten ist auch kaum jemand angewiesen und trotzdem protegieren die Regierungen ihrer Förderunternehmen. Da werden mal schnell verschiedene Volksgruppen aufeinander gehetzt und Regionen mit Söldnern und Geheimdienst destabilisiert um die eigenen Firmen an die Fleischtöpfe zu führen. In Afrika führen halt Frankreich und die USA Stellvertreterkriege gegeneinander darum ob Elf-Aquitaine oder Chevron Öl-Förderlizenzen bekommen (Frankreich stellt sich doch auch nicht aus humanitären Gründen gegen einen US-Angriff auf den Irak, alleine aus der Befürchtung heraus, daß die eigenen Mineralölfirmen in einem US-kontroliertem Iraq bei Förderkonzesionen keinen Stich machen können), darauf angewiesen ist keiner von beiden, aber es ist halt ein dickes Geschäft in das so mancher Politiker direkt verwickelt ist. In der Außenpolitik der Weltmächte geht es einzig und alleine um Einfluß. Das war zu Kolonialzeiten so und daran hat sich bis heute nichts geändert. Hier oder dort mal eine Fehde angezetteln, wenn dabei das eigene Standbein gestärkt wurde ist es egal ob dabei 10 bis 100 Tausende auf der Strecke bleiben.
Das ist halt so.
Noch viel nerviger ist doch die Arroganz. Eine Weltmacht die zig U-Boote an jedem Zipfel der Welt hat von denen jedes einzige halbe Kontinente auslöschen kann, die mit ihren Flugzeugträgern ganze Landstriche terrorisieren kann, deren Kreuzer mit nuklear bestückten Tomahawk Marschlugkörpern Kleinstaaten von der Karte nehmen kann. Diese Weltmacht erdreistet sich mit dem Finger auf einen Staat zu zeigen mit der Begründung, daß dieser Massenvernichtungswaffen entwickelt. Ha, ha, ha!
crashlander
13.01.03, 08:57
@ Tinolito: Geht mir schon seit längerem so, bei Usual Suspect ist es fast noch schlimmer. Darum schau ich eigentlich auch v. a. ins Spyderco Forum, da ist der Ton zivilisiert. Ganz schlimm wars nach dem 11. September, was da für Sprüche kamen, mir ist ganz Angst und Bange geworden :(
Die Begnadigungen in Illinois finde ich wirklich toll, zumal das Zustandekommen der Verurteilungen in letzter Zeit ja scharf kritisiert wurde, nicht nur in Europa.
Zum Thema Bildung in den USA: Ich hatte während meiner Aufenthalte schon den Eindruck, daß es mit "über den Tellerrand schauen" beim Großteil der Bevölkerung dort wirklich nicht so weit her ist. Wenn ich mir überlege wie intensiv die Geschichte der USA bei uns durchgenommen wurde... Wobei man immer relativieren muß, ob es um überdurchschnittlich gebildete Menschen geht, hüben wie drüben. Und da mag daß Problem liegen, daß die Grenze in USA schärfer gezogen ist und relativ mehr Menschen eben keinen Zugang zu internationaler Geschichtsbildung haben. Da wird in D/Ö/S sicher mehr an Grundbildung verabreicht. Wir müssen ja auch keine >50 Bundesstaaten und alle Präsidenten auswendiglernen
:D
Thomas Spohr
13.01.03, 09:01
Hallo Nidan,
zu dem Zeitpunkt, als ich diesen Thread gestartet habe, hatten auf den verlinkten BF-Thread ausschließlich Befürworter geantwortet; jetzt ist das Verhältnis 8/3.
Natürlich ist eine Verallgemeinerung aufgrund dieser/einer Thematik beschränkt, doch die schon damals (bei dem gleichen Thema) zu erfahrende (und größtenteils unwidersprochene) Verachtung menschlichen Lebens, gepaart mit einer nicht nachvollziehbaren Ignoranz gegenüber Fakten, hat mir die Lust an einer weiteren BF-Teilnahme genommen.
BF mit US-Amerikanern gleichzusetzen war nicht meine Absicht/Meinung. Ein Forum ist m. M. n. nicht das Spiegelbild einer Gesellschaft, dann schon eher seiner Mitglieder. Das Dummheit international ist, zeigt allein schon das Beispiel „Quiet Storm“.
"War is God's way of teaching Americans geography"
-- Ambrose Bierce, writer (1842-1914)
Original geschrieben von Tinolito
USA: vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten zum Land der unbegrenzten Verdummung und Arroganz.
Gute Nacht
Dem habe ich außer "Heuchelei" nichts hinzuzufügen.
Ins Blade Forum schaue ich schon lange kaum mehr rein, interessant sind (für mich) sowieso nur Neuheiten und "Tactics&Training". Für die riesige Beitragsmenge kommen kaum brauchbare Informationen - da ist dieses Forum bei aller berechtigten Kritik um Klassen besser.
Zum Thema Todesstrafe kann ich nur unken "Gut gemeint, helfen wird's nix".
@ TimM & HankEr (is aber OT, nur als Info):
Das Öl ist doch ein Argument:
Gestern lief im Spiegel-TV ein Bericht darüber - sinngemässe Begründung:
"...Saudi-Arabien ist nicht mehr zuverlässig als Partner für die USA, einerseits was das Öl betrifft [...], andererseits stammen ObL und mehr als ein Dutzend der meistgesuchten ObL Handlanger aus Saudi-Arabien..."
"...US-Ölfirmen planen bereits jetzt am grünen Tisch, wie die vorhandenen Ölanlagen im Zustand sind, und welche Investitionen nötig wären..."
Alles sinngemäss, vielleicht hats der Eine oder Andere auch selbst gesehen.
Zum Thema:
Jetzt hiess es in der Tageszeitung, dass der betreffende Senator diese Aktion gemacht haben soll, weil er in irgendeine Bestechungssache verwickelt sein soll, d.h. um von dieser abzulenken.
Andererseits ist wohl bewiesen worden, dass die Begnadigten zu Unrecht in der Zelle gesessen haben, von daher ist es völlig egal, ob der Begnadiger selbst was an den hacken hat.
Da gibt es keine Diskussion, ob das nötig war - hoffentlich bekommen die Leute jetzt eine fette Entschädigung für ihre Haftzeit, einer soll mehr als 10 Jahre gesessen haben.
Gruß Andreas
Original geschrieben von TimM.
Und wenn die Vereinigten Staaten nun auch in Nordkorea intervenieren würden (weil's sonst ja keiner der demokratischen Staaten dieser Erde macht), dann fänden die Gegner eines Einsatzes bestimmt wieder andere Scheinargumente.
Und zur Kritik an George Bush schreibe ich nur, dass ein Land, dass es (noch) gerade so schafft, die Arbeitlosenquote unter 10 % zu halten, wohl erst mal vor der eigenen Tür kehren sollte.
Bezüglich der Todesstrafe muß ich mich fragen, warum die Steuern der Angehörigen eines Mordopfers mit ihren Steuern dem Täter auch noch freie Kost und Logis in einem Gefängnis zahlen soll.
[...]
Allerdings sind diese Fehlverurteilungen wesentlich seltener, als man gemeinhin annimmt.
Jetzt schlägts aber dreizehn.
Warum um alles in der Welt sollte ein Demokrat auf die Idee kommen , Nordkorea mit Krieg zu überziehen?
Das Land schert sich zwar wenig um Menschenrechte, aber mit der gleichen Begründung könnte man auch USA, Russland oder China angreifen wollen- das wäre doch völlig überzogen.
Nordkoreas "Atomwaffendrohung" ist doch lediglich überbewertetes Geschwätz. Deren Strategen sind so gut, daß Amis und Südkoreaner Fracksausen kriegen beim Gedanken an Krieg; die wissen, daß Atomwaffen keinen militärischen Wert haben.
Zur Arbeitslosigkeit:
Teilweise gehts doch bei uns den Arbeitslosen besser als den Niedriglohnarbeitern in USA, sie dir doch mal an, wie schlecht da teilweise die Arbeit bezahlt wird. Das will ich hier nicht auch haben, selbst wenn man dafür Vollbeschäftigung hat.(Das hatten die Sowjets schließlich auch). Außerdem ist es was anderes, ob der Staat vermeidbar Leute umbringt oder nicht jedem Arbeit geben kann. Ich finde ersteres jedenfalls schlimmer.
Außerdem ist eine Hinrichtung US-Style teurer als lebenslang Gefängnis. Fünf Jahre Todestrakt, Berufungsverfahren, elektrischer Stuhl und Henker kosten ja auch Geld. Dein Argument gilt vielleicht in China.
In Illinois saßen jetzt 167 Menschen in der Todeszelle, und es waren ,wenn ich mich recht erinnere, vorher in selbigem Staat 13 Fälle von nachgewiesener Fehlverurteilung zum Tode.
Und das sind nur die nachgewiesenen Fälle.
Ich rate dringend zu einem Internetbesuch bei Amnesty International, da findet man zum Beispiel auch, daß die USA teilweise unzureichend mit dem Sonderberichterstatter der UN über außergerichtliche , summarische und willkürliche Hinrichtungen kooperiert und vom Haager Gerichtshof wegen Mißachtung der Wiener Konsularrechtskonvention verurteilt worden ist.
Im übrigen ist die Todesstrafe das wirksamste und bequemste Mittel des Unrechtsstaates, Belastungszeugen verschwinden zu lassen.
Schlußendlich erinnere ich an den unabänderlichen Artikel 102 des Grundgesetzes.
kloppt euch.
ich weiss gar nicht was ihr habt - die usa sind ein schoenes land.
bloss die bewohner sind ein wenig eigenwillig. und ungebildet.
und jetzt kommt mir bloss nit anders; ich hab mal ne weile da verbringen duerfen und bin im jahr mindestens einmal da.
´s ist halt ein anderes volk und ich kanns auch nicht nachvollziehen, wenn einer ganz doll stolz ist, seinem land anzugehoeren und so weiter.
und die gesetze die sie da teils haben sind tatsaechlich noch aus der zeit des wilden westens, das geht soweit, dass die zeugen jehovas erst mit dem mobiltelefon bei dir anrufen, bevor sie von der strasse zur tuer gehen und klingeln. du koenntest sie ja fuer diebe halten :hmpf:
und wenn du denen glaubhaft versichern kannst, der storch bringt die kleinen kinder, denn nehmen sie alle ihr gewehr und gehen auf storchenjagd....
Original geschrieben von Hayate
Jetzt schlägts aber dreizehn.
Warum um alles in der Welt sollte ein Demokrat auf die Idee kommen , Nordkorea mit Krieg zu überziehen?
Das Land schert sich zwar wenig um Menschenrechte, aber mit der gleichen Begründung könnte man auch USA, Russland oder China angreifen wollen- das wäre doch völlig überzogen.
...und nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Die USA China und Rußland in einen Topf zu werfen ist ja schon mehr als absurd, aber ein Land wie Nordkorea, wo Hungernde einem irren Personenkult fröhnen, miteinzubeziehen, gibt dem Begriff Naivität eine neue Dimension. Während Rußland und China einigermaßen konsolidiert sind (so unmenschlich dieser Prozeß auch war) ist Nordkorea heute ca. so "stabil" wie Rumänien unter Ceausescu... Irgendwann geht Kim Jong denselben Weg und als einer der nichts mehr zu verlieren hat, wird er in einem letzten Aufbäumen versuchen die destruktiven Energien nach Außen, gegen den Süden bzw. die USA zu lenken. Mit oder ohne A-Waffen, das ist dann die Frage...
MfG
Cato
Während Rußland und China einigermaßen konsolidiert sind
ziemlich gewagte these!!!
bernd
Original geschrieben von Cato
ist Nordkorea heute ca. so "stabil" wie Rumänien unter Ceausescu... Irgendwann geht Kim Jong denselben Weg und als einer der nichts mehr zu verlieren hat, wird er in einem letzten Aufbäumen versuchen die destruktiven Energien nach Außen, gegen den Süden bzw. die USA zu lenken. Mit oder ohne A-Waffen, das ist dann die Frage...
MfG
Cato
Die anderen Kritikpunkte verstehe ich ja, und ich geb auch zu, daß Rußland und USA in Sachen Menschenrechte schon weiter sind als China und Nordkorea. Wirklich gut sind sie aber alle nicht, zumindest nach den Maßstäben eines Mitteleuropäers des 21.Jahrhunderts.
Aber Nordkorea ist immerhin so stabil, daß selbst die überaus menschenfreundlichen Amerikaner sich gezwungen sehen, auf die in vielen Staaten bereits abgeschafften Landminen zurückzugreifen, um die Nordkoreanischen Truppen gegebenenfalls aufzuhalten(wobei ich den Nordkoreanischen Großangriff auf Südkorea für äußerst unwahrscheinlich halte).
Es ist ja nicht wie in Afghanistan, wo man mit einer mittelgroßen Militäraktion mit wenig zivilen und eigenen Verlusten das Regime beseitigen kann. Eine "Intervention" in Korea endet höchstwahrscheinlich in einer größeren Katastrophe, als dort ohnehin schon herrscht. Genauso würde auch der Versuch enden, China, Rußland oder die USA mit militärischer Intervention zur vollständigen Beachtung der international anerkannten Rechtsgrundsätze zu zwingen, und da liegt die Parallele, die ich aufzeigen wollte.
Original geschrieben von TacHead
Ins Blade Forum schaue ich schon lange kaum mehr rein, interessant sind (für mich) sowieso nur Neuheiten und "Tactics&Training". Für die riesige Beitragsmenge kommen kaum brauchbare Informationen - da ist dieses Forum bei aller berechtigten Kritik um Klassen besser.
Kaum brauchbare Infos? Wie oft kann man sagen, dass man dies oder jenes zuerst bei BFC gelesen/gesehen hat? Ich spreche hier von Modellneuheiten etc. Außerdem posten da neben fast allen bekannten US-Messermachern (Hossom, Carson, Blackwood, Mayo und und und) auch Mitarbeiter/Besitzer zahlreicher bekannter Firmen (Ron@SOG, Jerry Busse, Anne Reeve, Sal Glesser und und und) mit.
HankEr,
ich glaube nicht, dass mein Argument veraltet ist, da die von mir angesprochene Quelle sehr aktuell ist. Da ich sie aber wie gesagt momentan nicht finden kann, ist sie zur Zeit dieser Diskussion um mein Argument zu untermauern nur leidlich dienlich.
Nidan,
eine inhumane Gesellschaft erkennt man IMO unter anderem daran, dass Straftäter frei herumlaufen und Massenmörder in der warmen Zelle Fernsehen schauen.
Fehlverurteilungen kommen möglicherweise vor, das bestreite ich nicht. Allerdings ist diese Zahl sicherlich niedriger als die der Wiederhlungstäter, die nur aufgrund fälschlich positiver Sozialprognosen oder einem geglückten Gefängnisausbruch weiter morden können.
Das ist wie bei der Gun Control-Diskussion in den Staaten: es gibt immer legale Waffenbesitzer, die durchdrehen, aber die Zahl der durch den privaten Waffenbesitz verhinderten Verbrechen ist weitaus höher.
Original geschrieben von Thomas Spohr
Das Dummheit international ist, zeigt allein schon das Beispiel „Quiet Storm“.
Hallo Thomas, nicht sehr nett von dir, dass du mich für dumm hältst - aber immerhin poste ich wenigstens keine Pornolinks in W&C, gell? :rolleyes:
Falls du jetzt meinst das letzteres nichts mit dem Thema zu tun habe, dann sei dir nur aufgezeigt, dass es ebensowenig zu einer themenbezogenen Diskussion passt, einen nicht mit deiner Position übereinstimmenden Diskussionspartner als dumm zu bezeichnen.
Lest euch mal das untern durch, steht auf der HP von bussecombat.com (http://www.bussecombat.com) also mir wird da schlecht... ich hatte vor mir ne Camp Tramp zuholen, aber von Busse und Swamp Rat werde ich mit Sicherheit nichts mehr kaufen.
Busse Joins the War Against Terrorism
Busse Combat is donating over $40,000.00 of high performance bladeware to our troops to be used in the war against terrorism. This is NOT a tax-deductible donation. It is simply Busse Combat's way of supporting our troops and assuring that they have the highest performance knives on the planet when they may need them most. To mark this effort we are offering a special run of commemorative Patriot Dog Tags. On the one side is our standard Busse Combat Logo. The other side reads: "Remember 9-11-01" followed by President George W. Bush's now famous line, " 'We will not tire, we will not falter, and we will not fail.' - George W. Bush".
These Patriot Tags will stand as a symbol of honor and remembrance for those whose lives are lost in this war for freedom. These commemorative Patriot Tags are $15.00 and can be ordered directly online through our online shopping system by CLICKING HERE.
At Busse Combat, we believe that President Bush said it best when he stated, "To all the men and women in our military -- every sailor, every soldier, every airman, every coastguardsman, every Marine -- I say this: Your mission is defined; your objectives are clear; your goal is just. You have my full confidence, and you will have every tool you need to carry out your duty."
Our prayers are with those who continue to wage this war against terrorism.
God Bless America,
Jerry and Jennifer Busse
Was willst du uns damit sagen, Geist? Das Angehörige des US-Militärs keine guten Messer haben sollten? Das Jerry Busse zuviel Geld ausgibt, um den Kampf gegen den internationalen Terrorismus zu stärken? :confused:
Nur wer den Tot als Strafe auffast kann die Todesstrafe beführworten.
Wer den Tod aber als Strafe auffast muss davon ausgehen das alle Menschen bestraft sind weil sie sterben müssen. Schon aus diesem Grund ist die Todesstrafe als Mannifestation des Todes als Strafe abzulehnen.
Der tot ereielt uns letzendlich alle, er liegt in der Natur des Lebens und ist soweit bekannt unabwendbar. Im Angesicht der Unendlichkeit der Zeit ist es dabei vollkommen belanglos ob wir früh oder spät sterben.
Wer angeseichts dessen den Tot als Strafe manifestiert nimmt der Gesellschaft jegliche Chance den Tot anzunehmen und sich mit ihm auseinander zu setzen. Was bleibt ist die Tabuisierung des Todes und damit des Lebens selber.
Gruß
El
El Dirko, davon ausgehend, dass zur Todesstrafe verurteilte Mörder nicht sterben wollen und dies daher als Strafe ansehen, ist es wohl auch eine Strafe für diese Verurteilten, oder nicht?
Hi El Dirko : sehr interessanter philosphischer Ansatz, wenn auch ein bisserl abgehoben ;) . Ist der von dir ?
@ TimM : Also wenn du wirklich der Meinung sein solltest, die Strafgefangenen in den US-Gefängnissen würden sich nen schönen Lenz machen, kann ich dich nur auffordern dich erstmal kundig zu machen.
Übrigens ist der Strafvollzug auch bei uns nicht besonders erheiternd, schau dir mal nen Knast an, dann reden wir weiter.
Achja, auf das sehr interessante Argument von Hayate, daß Hinrichtung mehr kosten als der Strafvollzug bist du nicht eingegangen, warum ?
Was die Fehlurteile angeht : Stell dir doch mal vor, dich würd es erwischen. Würd dann wohl ein bisserl anders ausschauen, oder ?
Irgendwie hab ich den Eindruck, du hast noch nicht so ganz geschnallt, daß es hier um Menschen geht, nicht um Statistiken !
Im Übrigen bin ich natürlich der Meinung, daß Verbrecher bestraft werden müssen, manche Delikte sollten IMHO sogar wesentlich stärker bestraft werden als heute bei uns möglich. Aber kein Staat hat das Recht jemanden zu töten !
Edit : Voltaire war auch gegen die Todestrafe, gell :hehe:
Original geschrieben von TimM.
[eine inhumane Gesellschaft erkennt man IMO unter anderem daran, dass Straftäter frei herumlaufen und Massenmörder in der warmen Zelle Fernsehen schauen.
Fehlverurteilungen kommen möglicherweise vor, das bestreite ich nicht. Allerdings ist diese Zahl sicherlich niedriger als die der Wiederhlungstäter, die nur aufgrund fälschlich positiver Sozialprognosen oder einem geglückten Gefängnisausbruch weiter morden können.
[/B]
Du solltest vielleicht mal genauer hingucken, bevor Du die USA hier als Vorbild anführst. Unter Berücksichtigung aller Faktoren ist klar belegt, dass ein Schwarzer in den USA eher zu Tode verurteilt wird als ein Weisser. Das heisst, das in Deiner Vorbildgesellschaft nur weisse Wiederholungstäter rumlaufen dürfen.
Wenn Dich Fehlverurteilungen nicht stören, dann würde ich Dich gerne mal sehen, wenn es Dich trifft. Sicher würdest Du dann sagen " ist schon O.K., dafür gibt es ja weniger Wiederholungstäter".
Sorry, aber das ist gnadenlos menschenverachtend.
Tinolito
Original geschrieben von TimM.
Das Jerry Busse zuviel Geld ausgibt, um den Kampf gegen den internationalen Terrorismus zu stärken? :confused:
Vielleicht glaubt er auch, dass ein Krieg gegen den Irak mit einem Kampf gegen den Terrorismus nicht wirklich was zu tun hat. Koennte ja sein, dass das nur ein ziemlich plumpes Gerassel ist, um davon abzulenken, dass einem ausser einer andauernden Kriegsvorbereitung weder innen- noch aussenpolitisch irgendwas einfällt. Koennte auch sein, dass man davon ablenken will, dass ein zwar fragwuerdiger, aber wenigstens noch dem Anschein nach rechtlich abgesicherter Einsatz in Afghanisten, nämlich die Suche nach Massenmördern, ein Flop war - ja wo isser denn, der Herr Bin Laden. Ja gut, die Taliban sind weg. Ausnahmsweise mal ein positiver Kollateralschaden. Andererseits, was machmer denn jetzt, wos die nicht mehr gibt. Naja wurscht, gibt ja noch die Achse des Bösen. Da hau mer etz mal drauf, irgendwas wird schon bei rauskommen. Weil wenn der Sadam weg ist, dann...achso, Opposition gibts da auch nedd. Naja. Wurscht. Etz mach mer mal, dann sehn wir schon.
Das ist also Aussenpolitik. Dass wir uns nicht falsch verstehen, der Sadam gehoert wech, der Bin Laden gehoert wech und alle, die Terrorismus unterstützen gleich dazu. Und wenns dafuer ein Mandat gibt, meinetwegen auch mit Waffengewalt. Wobei - hinschicken ist immer einfacher als hingehen, sollte man auch bedenken.
Aber wenn das alles ist, auwehauweh, die Welt ist gross. Soviele Länder kann man gar nicht besetzen, wies Irre gibt. Vielleicht könnte man ja mal damit anfangen, die Güter der Welt anders zu verteilen. Jo, ist komplizierter, drum machts auch keiner.
Todesstrafe: Es ist ganz einfach. Erstens ist die Todesstrafe wirkungslos. Oder gibts in den Ländern, die sie praktizieren weniger Gewaltverbrechen? Und dann haben sich mehr oder weniger zivilisierte Länder nun mal auf bestimmte Normen geeinigt. Nicht-Toeten gehoert da auch dazu. Wir könnten ja auch wieder das Handabhacken, das Ertränken oder die Folter einführen. Das hat sicher auch dem einen oder anderen Opfer mal das Leben gerettet, wies das noch gab.
Ein Staat, der es in Kauf nimmt, ein paar Unschuldige zu töten, nur um Schuldige hinrichten zu können, was soll das sein? Ein Rechtsstaat? Ein Rechtsstaat muss die Balance halten, zwischen Schutz und Freiheit. Zur Freiheit gehoert auch die Chance auf eine Resozialisation. Und zur Freiheit gehoeren Risiken. So ist das. Jeder Staat, der Rechtsstaat sein will, muss mit Gewaltverbrechern leben, ohne seine Rechtsstaatlichkeit zu verlieren. Sonst taugt er nichts.
Was ist daran inhuman, dass ein Mörder Fernsehen schaut? Wird eine Gesellschaft humaner, wenn er hingerichtet wird? Was genau bringt das den Opfern? Rache? Macht das Recht, Rache zu ueben eine Gesellschaft freier, humaner, sicherer? Ich seh aktuell kein Beispiel dafuer.
Gruesse
Pitter
Thomas Spohr
13.01.03, 18:21
@TimM: Nicht nur eine rückständige Rechtsauffassung, sondern auch noch die entsprechende Sexualmoral; scheinbar lebst du in der falschen Zeit!
Bzgl. „dumm“, du hast recht, eine unkorrekte Wortwahl. Wer erwiesenermaßen vorkommende (nicht möglicherweise!) Fehlurteile toleriert und damit das Töten unschuldiger Menschen billigt (bitte bedenke den Umstand der Mittäterschaft), wer unsägliche Fehlurteil/Wiederholungstäter-Aufrechnungen kundtut und wer Kosten über Gerechtigkeit stellt ist menschenverachtend!
Bremst euch mal bitte mit gegenseitigen verdeckten oder offenen Kategorisierungen!
Ich bin ein Gegner der Todesstrafe so wie sie zur Zeit in den USA praktiziert wird. Indizenbeweise (und das sind gerade Augenzeugen) sollten nie zur Todesstrafe führen. Allerdings habe ich mit dem europäischen Argument vom "zivilisierten Staat der nicht tötet" genausowenig am Hut. Ja, der "zivilisierte Staat" hierzulande schafft es in den meisten Fällen nichteinmal tatsächlich lebenslänglich über Gewalt/Sexualstraftäter zu verhängen- und das bei bis zu 100% Rückfallsquote bei sadistischen Sexualstraftätern (Kriminalpsychologe Thomas Müller zur APA, 16.10.02).
Zitat: Lorenz Böllinger, Psychologe und Strafrechtsprofessor: "Wir leben in einem Rechtsstaat, wo in Kauf genommen werden muss, dass die Freiheit des Bürgers so weit wie möglich bewahrt wird. Das heißt auch, dass man, wenn auch nur ganz geringe Zweifel bestehen, trotzdem freilassen muss. Es gibt keine absolute Gewissheit über die Ungefährlichkeit, einen gewissen Rest an Risiko muss die Gesellschaft in Kauf nehmen."
Eben nicht, für rechtskräftig Verurteilte, u.U. auch noch mehrfach, gilt nicht mehr "in dubio pro reo". Die Naivität die manche Psychologen und Gutachter an den Tag legen ist gerade in diesen Fällen haarsträubend. In einem zivilisierten Staat müßte der Schutz der Bevölkerung vor dem Recht eines rechtskräftig Verurteilten auf Resozialisierung vorgehen- gerade wenn der Staat es den Bürgern nicht gestattet sich selbst effektiv zu schützen. Für Täter wie Terroristen oder Sexualstraftäter, wo die Tat entweder öffentlich begangen wurde, oder nie ein Zweifel an der Täterschaft bestand (u.a. Geständnis, Prahlen mit der Tat, etc.), wo permanent die Gefahr eines Ausbruchs oder einer Befreiung besteht, halte ich die Todesstrafe- nach einer Prüfung des Sachverhalts durch die "besten der besten" Ermittler für probat. Es geht IMHO um eine spezielle Art der Spezialprävention- das heißt der konkrete Täter ist keine Gefahr mehr. Warum soll man den Justizbeamten den Umgang mit Soziopathen, die nur den Ausbruch als Ziel haben, zumuten?* Wie gesagt, nur für einen winzigen Kreis und nach eingehender Prüfung. Dann aber bitte eine Woche nach dem Urteil- alles andere ist Folter.
Die USA leben aber ein anderes Modell sehr erfolgreich vor- "three strikes & you are out", d.h. drei Gewaltverbrechen bedeuten automatisch lebenslang- und zwar unbedingt. Dort hat man eben erkannt, daß das Verbieten von potentiellen Tatgegenständen (Messer, Schußwaffen, Hunde, etc.) nichts bringt, sondern, daß es die habituellen Gewalttäter sind, die Opfer um Opfer fordern... Europa ist noch meilenweit davon entfernt.
MfG
Cato
*kleines Beispiel gefällig?:
Seit Jahren ein Fall für Psychiatrie und Justiz - Frank Winfried Schmökel
Frank Schmökel war in den vergangenen Jahren bereits mehrere Male aus dem Maßregelvollzug geflohen. 1988 war der gelernte Rinderzüchter erstmals wegen versuchter Vergewaltigung verurteilt worden. 1993 erhielt er eine Haftstrafe von fünf Jahren und sechs Monaten und wurde in eine Nervenklinik eingewiesen. Der Mann hatte ein Kind vergewaltigt, das an den Folgen starb.
1994 kam er von einem Freigang nicht zurück und vergewaltigte auf der Flucht in Mecklenburg-Vorpommern ein Mädchen. 1995 wurde er wegen mehrfachen sexuellen Missbrauchs von Kindern in Verbindung mit einem Tötungsversuch zu 14 Jahren Haft verurteilt. Auch 1996 kehrte der Sexualstraftäter von einem Freigang nicht zurück. Der Polizei ging er damals bei einer Verkehrskontrolle unweit des Wohnorts des Mädchens ins Netz. Bei weiteren Ausbrüchen hatte er immer wieder versucht, in die Nähe seines Opfers zu kommen. "Tut mir leid, aber die Kleine geht mir nicht aus dem Kopf", erklärte er. Die heute 18-Jährige steht unter Polizeischutz.
Im Februar 1997 sägte der damals 34jährige im Landeskrankenhaus Brandenburg mit einem Zellennachbarn ein Fenstergitter durch und entkam wieder. Sein früheres Opfer wurde unter Polizeischutz gestellt. Nach eineinhalb Wochen stellte Schmökel sich. Im September 1997 gelang ihm erneut die Flucht aus dem Maßregelvollzug in Neuruppin. Später wurde er wieder gefasst.
Angesicht dieses Skandals kann ich über eine Gesellschaft, die von sich behauptet "zivilisiert" zu sein, weil sie solche Kreaturen verschont, nur den Kopf schütteln...
Also die Worte im Mund verdrehen lasse ich mir nicht!
@Tim M.: Von "besserer Schulbildung in Europa" hab ich nichts gesagt! Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es deutliche Unterschiede bei der Ausrichtung der Fächer Politik und Geographie gibt. Dass das Auswirkungen auf das Weltbild hat sollte wohl jedem klar sein.
@Cato: Das mit den Nobelpreisträgern ist zwar gut und schön, aber schau mal zurück. Bis Mitte der 30er Jahre des 20ten Jahrhunderts waren über 90% sämtlicher Publikationen zum Thema Chemie auf Deutsch. Ein Studium der Chemie war weltweit nur mit Deutschkenntnissen möglich. Das ist ein Gegenbeispiel. Ich stimme Dir aber voll zu, dass das dazu führt, dass man sich lieber mit sich selbst beschäftigt - mit allen Folgen.
Bzgl. Nordkorea: Ihr glaubt doch wohl nicht ernsthaft, dass die mit Atomwaffen drohen weil die einen Krieg vom Zaun brechen wollen. Tatsache ist, der Staat ist Pleite - mehr als es sämtliche Ostblockstaaten jemals waren. Letzten Winter (2001-2002) sind schätzungsweise 2 Millionen Menschen da verhungert. Die Drohen mit Atomwaffen, da sie so Weltwirtschaftshilfe "erpressen" wollen. Wobei Weltwirtschaftshilfe eigentlich nur bedeutet, das die überleben. Sprich: Die Menschen wollen Nahrung und die Politik will das auch, weil sie sonst nicht überlebt. Das sich die Amerkianer dort nicht einmischen ist doch klar: Es ist nichts zu holen. Außerdem ist das vor Chinas Haustür. Die Chinesen würden sich einen Einmarsch der USA nicht gefallen lassen. Außerdem haben die selbst Atomwaffen und könnten problemlos ein paar Millionen Soldaten nach Nordkorea schicken und es dauerhaft besetzen. Ist doch machtstrategisch überhaupt kein Problem. Aber warum sollten sie? Was haben sie davon? Nichts.
Bzgl. Irak & Terrorismus: Wie war das mit den Skatt-Raketen die nach Jemen geliefert wurden? Jemen bildet im großen Stil Terroristen aus, jedes Jahr werden dort Ausländer entführt und Lösegelder erpresst. Gibt es Sanktionen? Gibt es Kriegsdrohungen? Nein! Wer da behauptet, die USA ziehen gegen den Irak zwecks Terrorbekämpfung in den Krieg, liegt leider total falsch. Ein Problem sollte man im Nahen Osten nie ausser acht lassen: Die Isrealies haben (amerikanische) Atomwaffen. Wenn die sich wirklich auf den Schlips getreten fühlen, weil der Irak Giftgas einsetzt möchte ich lieber nicht wissen was dort los ist. Man möge sich dabei vor Augen führen welche Staaten direkt angrenzen: Der Nato-Partner Türkei, der alte Irak-Feind Iran, direkt beim Iran Paktistan (die ja auch Atomwaffen haben). Jeder noch so verrückte Diktator da in der Gegend ist nicht so bekloppt und greift mit Massenvernichtungswaffen an. Das würde nämlich nicht nur seinen "Feind" auslöschen, sondern auch noch ihn selbst.
@pitter: :super:
Floppi,
ich wollte dir nicht die Worte im Mund verdrehen, sondern nur meine berechtigten Zweifel anmelden, ob das Geschichtswissen deutscher Schüler über dem der amerikanischen liegt - auch auf außenpolitischen Gebieten, wo du mir ja nicht zustimmst (schließlich beschäftigen sich die Amerikaner deiner Meinung nach nur mit ihrer eigenen Geschichte, auf deutschen Schulen wird sich mit jeglicher Geschichtsbildung IMO zu wenig beschäftigt).
Original geschrieben von Thomas Spohr
@TimM: Nicht nur eine rückständige Rechtsauffassung, sondern auch noch die entsprechende Sexualmoral; scheinbar lebst du in der falschen Zeit!
Wenn du damit meinst, dass es sexualmoralisch rückständig ist, es nicht in Ordnung zu finden, Links auf Pornoseiten in ein Forum, das jedem registrierten Nutzer, gleich welchem Alters, zur Verfügung steht, dann bin ich da wohl etwas rückständig.
Wenn du meine Postings in Whine & Cheese durchliest, wirst du leicht feststellen können, dass ich bestimmt nicht prüde bin, aber das geht in meinen Augen einfach zu weit: die Reaktionen der Bladeforumnutzer hast du ja mitbekommen, so ganz alleine stehe ich mit meiner Ansicht also nicht.
Zum Thema: menschenverachtend finde ich, wenn man Mörder nach soundsoviel Jahren auf freien Fuß setzt und das Ausbruchrisiko inhaftierter Schwerverbrecher in Kauf nimmt und damit die gesamte Bevölkerung gefährdet.
Statistisch gesehen kommt alles vor, auch Morde durch Polizisten, oder nicht?
Sollte deshalb die Institution Polizei abgeschafft werden?
Deswegen ist auch Tinolitos Behauptung, Fehlverurteilungen würden mich nicht stören, vollkommen falsch.
Fehlverurteilungen sind wahrscheinlich deutlich seltener als Morde durch verurteilte und wieder freigelassene/ausgebrochene Wiederholungstäter.
Original geschrieben von Tinolito
Du solltest vielleicht mal genauer hingucken, bevor Du die USA hier als Vorbild anführst. Unter Berücksichtigung aller Faktoren ist klar belegt, dass ein Schwarzer in den USA eher zu Tode verurteilt wird als ein Weisser.
Kannst du das belegen?
Wenn dies tatsächlich so ist, dann ist das natürlich ein Punkt, der geändert werden muß. Ein unabhängig von Hautfarbe, Herkunft und sozialem Stand arbeitendes Rechtssystem ist natürlich Grundvoraussetzung für ein faires Strafrecht, nicht nur bezüglich der Todesstrafe, sondern aller Strafen.
Nidan,
ob Voltaire gegen die Todesstrafe war, weiß ich nicht, ich finde nur dieses Zitat gut, ganz unabhängig davon, was der Mann sonst gesagt/getan hat. Meine Mutter ist auch gegen die Todesstrafe, trotzdem heisst das ja nicht, dass sie mir deswegen weniger bedeutet.
Ich verstehe durchaus, dass es hier nicht nur um Statistiken geht und habe mich mit dem Thema beschäftigt, aber ob Massenmörder noch Menschen sind, wage ich stark zu bezweifeln. Außerdem mache ich mir mehr Gedanken um wehrlose Opfer als um Täter. Mit den möglichen weiteren Opfern eines potentiellen Mehrfachtäters habe ich wesentlich mehr Mitleid als mit dem Täter selbst.
Ich glaube dir durchaus, dass der Aufenthalt in einem Gefängnis alles andere als angenehm ist, aber solange Massenmörder TV, Playstation, Radio/CD-Player und neben einem warmen Bett auch regelmäßige Mahlzeiten bekommen, während die Familien, die durch den Täter möglicherweise den ater verloren haben, nicht nur seelisch, sondern auch finanziell leiden müssen, ist das meiner Meinung nach einfach nicht in Ordnung.
Es hat wohl schon seinen Grund, dass viele Obdachlose sowohl hierzulande als auch in den USA Verbrechen gehen und sich absichtlich erwischen lassen, um im Knast eine warme Unterkunft für den Winter zu finden.
Hayates Argument, dass eine Hinrichtung teurer sein soll, als jemanden 50 Jahre und (viel) länger in ein Hochsicherheitsgefängnis zu sperren, welches von zahlreichen Wächtern gesichert wird und mit teuren elektronischen Ausbruchssicherungen ausgestattet ist, kann ich nicht ganz glauben, dazu hätte ich gern eine Quelle.
Die, die mir bekannte Fälle zitieren, bei denen in der Tat die Todesstrafe augenscheinlich die teurere Lösung war, führen die hohen Kosten teilweise auf teure Berunfungsverhandlungen zurück. Würde aber ein Häftling, der lebenslänglich im Gefängnis sitzt, nicht ebenso durch alle juristischen Distanzen gehen wie jemand, der der Vollstreckung der Todesstrafe entgegensieht?
Das zum Tode Verurteilte zu lange in der Todeszelle sitzen, bevor die Strafe vollstreckt wird, ist allerdings meine Ansicht. Diese Wartezeit sollte man verkürzen, weil dann die Ausbruchsgefahr verringert wird, die Angehörigen des Opfers früher soweit wie irgend möglich damit abschließen können und auch, weil dadurch Kosten gesenkt werden.
Ich sehe einfach nicht die geringste Veranlassung, dass der Steuerzahler mehr als irgendwie nötig zahlen muß, um Mörder und Vergewaltiger durchzufüttern.
timM wrote
Fehlverurteilungen kommen möglicherweise vor, das bestreite ich nicht. Allerdings ist diese Zahl sicherlich niedriger als die der Wiederhlungstäter, die nur aufgrund fälschlich positiver Sozialprognosen oder einem geglückten Gefängnisausbruch weiter morden können.
soso, "möglicherweise".
und das rechtfertigt dann todesurteile an "möglicherweise" unschuldigen?? deren geständnis vielleicht sogar von der polizei durch folter erpresst wurde??
niemand hat das recht, ein leben bewusst und gewaltsam auszulöschen.
das tut der mörder, dafür muss er bestraft werden.
wer das dann selbst tut, macht sich mit dem mörder gemein!
bernd
ps.: es ist aber schon beklannt, dass eine hinrichtung in einigen statten der usa auch bei zur tatzeit minderjährigen und geistig behinderten erlaubt sind, gell?
darley,
wenn meine Posts aufmerksamer gelesen werden würden, würde mein Argument, dass die Zahl der durch freigelassene/ausgebrochene Schwerverbrecher Ermordeten vermutlich über der Zahl derer liegt, die unschuldigt im Todestrakt sitzen, nicht verborgen bleiben.
Immerhin habe ich diesen Punkt vor diesem Post schon zwei mal angeführt.
Wer Mörder hinrichtet, macht sich mit den Mördern gemein?
Und wer Täter, die sich der Freiheitsberaubung schuldig gemacht haben, einsperrt, macht sich mit den Freiheitsberaubern gemein?
Was du unter "PS" schriebst, ist mir bekannt und für Kinder und geistig Behinderte sollte es IMO von der Todesstrafe ausgenommen werden.
....trotzdem kann ich das hier von der logik her einfach nicht nachvollziehen.
TimM wrote:
wenn meine Posts aufmerksamer gelesen werden würden, würde mein Argument, dass die Zahl der durch freigelassene/ausgebrochene Schwerverbrecher Ermordeten vermutlich über der Zahl derer liegt, die unschuldigt im Todestrakt sitzen, nicht verborgen bleiben.
und wenn sich nun die zahl der von freigelassenen/ausgebrochenen schwerverbrechern gemeuchelter demnächst verdoppelt, dann erhöhen wir als logische folge die schlagzahl im todestrackt???
tut mir leid, das erschließt sich mir nun mal nicht.
bernd
Original geschrieben von darley
und wenn sich nun die zahl der von freigelassenen/ausgebrochenen schwerverbrechern gemeuchelter demnächst verdoppelt, dann erhöhen wir als logische folge die schlagzahl im todestrackt???
Das kann ich nun leider nicht nachvollziehen.
Mein Argument basiert darauf, dass hingerichtete Mörder nicht noch einmal morden können. Ich vermute, dass die Zahl derer, die von bereits verurteilten Schwerverbrechern getötet werden, die Zahl der unschuldig im Todestrakt sitzenden übersteigt. Daher bin ich der Meinung, dass mehr unschuldige Menschen sterben müssen, wenn Mörder nicht zum Tode verurteilt werden.
Thomas Spohr
13.01.03, 20:47
@TimM: Ob es zu vertreten ist, die von dir erwähnten Websites zu verlinken mal außen vor (obwohl ich die angeblich verstörende Auswirkung von Pornographie auf „Minderjährige“ noch nie begreifen konnte), interessant ist deine seltsame Ansicht im Hinblick auf Gleichrangigkeit der Themen bzw. Argumente.
Ich habe behauptet wer die Todesstrafe befürwortet ist dumm, und dich (weil in beiden Threats vertreten) als Beispiel für die Internationalität dieser Dummheit genommen. Statt meine Behauptung mit Argumenten zu widerlegen, glaubst du, daß der Verweis auf meine Pornointeressen Beweis genug wäre, für die Unrichtigkeit meiner Behauptung. Wer sich also „schmutzige“ Bilder ansieht kann nicht Recht haben.
Wie gesagt, seltsame Argumentation, aber deine weiteren, stereotyp den gleichen Unsinn wiederholenden Posts machen mehr als deutlich, daß dir die Bedeutung von Argumenten und Fakten fremd ist.
Elmar Roth
13.01.03, 20:48
Auge um Auge führt nur dazu, das die ganze Welt erblindet!
Mahatma Gandhi
Gruß Elmar
De Oppresso Liber!
Wenn du denkst, ich sei dumm, sei dir das ungenommen, auch mir das deutlich mitzuteilen. Dann wundere dich aber bitte nicht, wenn ich ähnlich deplazierte Kommentare über dich bringe.
Mit dem einen Unterschied, dass ich lediglich eine Tatsache geschildert habe (die du offenbar ja auch zugibst) und du nur eine falsche und beleidigende Mutmaßung über meinen Intellekt vom Stapel gelassen hast.
Argumente und Fakten sind mir fremd? Wenn du meine zahlreichen Posts in diesem Thread betrachtest, wirst du unschwer feststellen können, dass ich wahrscheinlich mehr Argumente zu diesem Thema liefere als du.
Nur weil meine Position hier isoliert ist, heisst das ja nicht, dass meine Argumente bei sinniger Darlegung weniger wert seien als die von dir oder anderen. Wenn wir auf BFC diskutieren würde, sähe das Mehrheitsverhältius ganze anders aus.
Versteh mich nicht falsch, ich will damit nicht andeuten, dass ich für meine Position Verstärkung bräuchte oder gar dieses Forum nicht mag, nur weil zahlreiche User hier in diesem Thema andere Ansichten vertreten als ich - ich finde es nur schade, wenn ich hier ausführliche argumentative Posts mache, hingestellt zu werden als gelten meine Argumente einfach nicht, weil sie eben deiner Meinung nicht entsprechen.
Es gibt wohl für beide Seiten starke Argumente zu diesem Thema, welche letztlich überwiegen, hängt von der persönlich Sicht des Einzelnen ab.
Außerdem bin ich ja kein Staatsfeind, nur weil ich finde, dass die Todesstrafe ihre Berechtigung hat. In Deutschland gibt es sie nun mal nicht und Selbstjustiz liegt mir fern, daher möchte ich hier nur meine Sicht der Dinge darstellen.
Wenn du meinst, dass ich mich wiederhole, so bleibt mir zu sagen, dass einige wohl meine Argumente nicht ganz verstehen - dies ist der einzige Grund warum ich sie wieder und wieder neu darlege.
Und da du meine Posts für Unsinn hältst, so kann ich dieses Argument zu 100 % zurückgeben.
Zum Pornolink-Thema bleibt mir noch zu sagen, dass ich folgende Aussage für höchst bedenklich halte:
Original geschrieben von Thomas Spohr
(obwohl ich die angeblich verstörende Auswirkung von Pornographie auf „Minderjährige“ noch nie begreifen konnte)
Wenn ich dieses Zitat lese, bin ich geradezu stolz darauf, mit dir auch bei anderen Themen nicht gleicher Meinung zu sein.
@ TimM : Also ich finde deine ganze Argumentationskette nicht sehr redlich.
Du stellst es als unvermeidliche Alternative dar, Verbrecher entweder umzubringen oder sie frei rumlaufen und Verbrechen begehen zu lassen.
Ich denke das letztere kann kein vernünftiger Mensch wollen. Aber es gibt doch andre Möglichkeiten die Gesellschaft vor ihnen zu schützen als sie staatlicherseits selbst ermorden zu lassen.
Ich bin durchaus auch der Meinung, daß es für besonders schwere Verbrechen und bei Wiederholungsgefahr eine lebenslängliche Sicherheitsverwahrung geben sollte.
Desweiteren muß natürlich alles mögliche gemacht werden um den Opferschutz zu verbessern, damit rennst du bei mir offene Türen ein.
Die leidige Kostenfrage mag ich im Zusammenhang mit der Todesstrafe eigentlich gar nicht besonders. Ich bin noch der verdammt altmodischen Meinung, daß ein Menschenleben mehr wert ist als Geld.
Daß es natürlich Kosten verursacht, wenn der Verurteilte in Revision gehen will ist klar, aber willst du denn nicht nur die Todesstrafe durchziehen, sondern auch noch das ganze Rechtssystem aushebeln um Geld zu sparen ? Das ginge nun doch ein wenig zu weit , oder ;)
Übrigens setzt da auch schon wieder meine Kritik an der Todesstrafe an, da ja v.a. Leute mit wenig Geld hingerichtet werden, da die sich keinen guten Anwalt kaufen können.
Daß die Massenmörder in den USA Playstations, oder sontwas haben dürfen kann ich nicht verifizieren, vielleicht kannst du dazu eine Quelle angeben. Allerdings, wenn es dabei hilft im Knast soziale Spannungen abzubauen und den Justizvollzugsbeamten das Leben erleichtern , sollen sie um Gotes Willen damit rumklimpern.
Und das mit den Fehlurteilen solltest du vielleicht auch noch mal überdenken.
santoslilhelper
13.01.03, 21:16
Die USA leben aber ein anderes Modell sehr erfolgreich vor- "three strikes & you are out", d.h. drei Gewaltverbrechen bedeuten automatisch lebenslang- und zwar unbedingt.
hmm... ja, is'n artikel in der zeit(!?) gewesen... in CA(Californien) gibts dieses, sehr erfolgreich - die haben pro kopf 10x mehr häftlinge als wir.... also ich weiss nicht, entweder bei uns laufen hunderttausende schwerverbrecher rum, bei denen sitzen haufenweise unschuldige im gefängnis, oder deren gesellschaft ist derart pervertiert, das die da alle zu 'massenmördern' werden.
three strikes and you are out heisst übrigens auch: zwei schwere verbrechen vor einführung dieser regelungen, 20jahre später einen schuh-diebstahl - 'an you are out' und zwar 'for lebenslänglich' .... okay, manchmal darfst du nach ~40-50 jahren einen antrag auf vorzeitige entlassung stellen, also mit 95, oder so, wenn du dann noch lebst...
entschuldige, so eine gesellschaft kann nur total pervertiert sein - wie kann man hunderttausende menschen für ihr ganzes leben in ein gefängnis stecken.....
Dort hat man eben erkannt, daß das Verbieten von potentiellen Tatgegenständen (Messer, Schußwaffen, Hunde, etc.) nichts bringt, sondern, daß es die habituellen Gewalttäter sind, die Opfer um Opfer fordern... Europa ist noch meilenweit davon entfernt.
auch nich schlecht...... wir haben in europa also deswegen weniger morde, weil ... *äh*.... nochmal bitte .. also alle leute ins gefängnis stopfen die potentiell gefährlich sind (besonders diese bauarbeiter mit den dicken oberarmen) um dann so zu enden wie in CA, _die mehr geld für gefängnisunterhaltung als für ihr bildungssystem ausgeben_(sic!!) ... und dafür dürfen alle anderen mit schusswaffen rumlaufen ... sorry, aber das ist _KRANK_.... es gibt doch nicht nur von langer hand geplante auftragsmorde der mafia, die sich zig illegale waffen besorgen... wie viele ehemänner/frauen werden mit dem eigenen gewehr, wie viele hausbesitzer von überraschten einbrechern mit der eigenen waffe ermordet?
nirgends helfen zu rigorose massnahmen, würde man alle schützenvereine un schusswafen ganz verbieten, wäre sicherlich auch keinem geholfen, man hääte wohl mit aufblühender mafia zu kämpfen, aber die amerikanische regleung kann dann wohl auch nicht ganz richtig sein....
zur Todesstrafe allgemein ist auch noch etwas zu sagen. aus akuter schreibfaulheit bemühe ich hier zur einbringung neuer sichtweisen erst mal amnesty, aber wenn die diskussion weitergeht, wird auch mein eigener schmalz weitergehen...
Die Todesstrafe in den USA ist...
* WILLKÜRLICH: Nur etwa 1% der in den USA begangenen Morde hat die Todesstrafe zur Folge;
* RASSISTISCH: Jedes Rechtssystem spiegelt die Vorurteile der Gesellschaft wieder, die es repräsentiert. Fälle mit der Kombination weißes Opfer und schwarzer Täter führen bis zu 6 mal häufiger zu Todesurteilen als bei umgekehrter Konstellation;
* UNFAIR: Diejenigen, die sich am wenigsten selbst verteidigen können, werden am häufigsten verurteilt. Neunzig Prozent aller zum Tode Verurteilten waren zu arm, um sich einen Wahlverteidiger leisten zu können. Von Gerichten beauftragte Pflichtverteidiger sind oft unerfahren, inkompetent und unterbezahlt;
* FEHLERBEHAFTET: Seit 1900 wurden in den USA mindestens 450 Menschen zum Tode verurteilt, deren Unschuld später bewiesen wurde. Mindestens 23 Unschuldige wurden tatsächlich hingerichtet. Von 1973 bis 1999 wurden 84 Menschen aus den Todestrakten entlassen, deren Unschuld schließlich nachgewiesen werden konnte;
* WIRKUNGSLOS: Keine glaubwürdige Studie hat jemals bewiesen, dass die Todesstrafe Gewaltverbrechen wirkungsvoller abschreckt als andere Strafen. US-Bundesstaaten, die häufig Hinrichtungen vollstrecken, haben im Durchschnitt höhere Mordraten als Bundesstaaten, die die Todesstrafe abgeschafft haben;
* GRAUSAM: Alle Hinrichtungsmethoden können zu einem langsamen und qualvollen Tod führen. Exekutionen degradieren und brutalisieren alle an dem Prozess Beteiligten;
* ÜBERHOLT: Es gibt einen weltweiten Trend, die Todesstrafe abzuschaffen. Die Vereinten Nationen haben ihre Mitgliedstaaten wiederholt aufgefordert, die Todesstrafe vollständig abzuschaffen;
* UNANGEMESSEN: Alternative Strafen existieren, die dem legitimen Sicherheitsbedürfnis der Gesellschaft nachkommen. Mörder umzubringen lehrt die Menschen nur, dass Rache gerechtfertigt ist und dass Gewalt eine angemessene Antwort auf gewalttätiges Verhalten ist;
* POLITISCH BEEINFLUSST: Staatsanwälte, Richter und Gouverneure sind gewählte Beamte. Ihr Verhalten in Todesstrafenfällen wird oftmals durch den Wunsch beeinflusst, gegenüber einer besorgten Wählerschaft "tough on crime" erscheinen zu wollen;
* WENIGER POPULÄR ALS ANGENOMMEN: Meinungsumfragen belegen, dass die Befürwortung der Todesstrafe deutlich abnimmt, wenn alternative Strafen angeboten werden, z. B. lebenslänglich ohne die Möglichkeit der vorzeitigen Haftentlassung;
* EINE VERLETZUNG INTERNATIONALEN RECHTS: 24 US-Bundesstaaten lassen die Hinrichtung von Menschen zu, die zum Zeitpunkt der Tat minderjährig waren. Internationale Menschenrechtsstandards verbieten derartige Exekutionen ausdrücklich;
* TEUER: Prozesse, die mit einem Todesurteil enden können, sind langwierig und kompliziert. Gleiches gilt für die Berufungsschritte. Studien belegen, dass es 2 – 6 mal teurer ist, ein Todesurteil an Stelle von lebenslanger Haft zu verhängen;
* EINE MENSCHENRECHTSVERLETZUNG: Jede Hinrichtung unterläuft das Prinzip fundamentaler und universeller Menschenrechte. Die Todesstrafe stellt den angeborenen Wert jeden menschlichen Lebens in Abrede und setzt den Respekt für menschliche Würde herab. Sie ist eine grausame, entwürdigende und sinnlose Strafe.
Am 1.1.2001 waren in den USA insgesamt 3726 Menschen zum Tode verurteilt.
Davon waren 57 Frauen und 72 zur Tatzeit Minderjährige.
46,14% waren Weiße, 42,81% Schwarze und 8,8% Hispanics. Fälle mit einem weißen Opfer und einem schwarzen Täter führen 6 mal häufiger zu Todesurteilen als bei umgekehrter Konstellation.
Neunzig Prozent aller zum Tode Verurteilten waren zu arm, um sich einen Wahlverteidiger leisten zu können. Von Gerichten beauftragte Pflichtverteidiger sind oft unerfahren, inkompetent und unterbezahlt.
Die Todesstrafe kann in 38 der 50 Bundesstaaten verhängt werden, auf Bundesebene (25 Verurteilte) und nach Militärstrafrecht (7 Verurteilte).
Die größten Todestrakte sind in Kalifornien (591 Verurteilte), Texas (448 Verurteilte) und Florida (387 Verurteilte)
Mehr als 90 zum Tode Verurteilte wurden seit 1973 aus US-Todeszellen wegen erwiesener Unschuld entlassen. Manche waren nur noch Tage von ihrer Hinrichtung entfernt, saßen bis zu 20 Jahren im Todestrakt. Seit 1900 wurden mindestens 23 Unschuldige tatsächlich hingerichtet.
Zahlreiche psychisch Kranke und Gefangen mit geistiger Behinderung sitzen in US-amerikanischen Todestrakten, viele sind hingerichtet worden. In den meisten Bundesstaaten lässt der Geisteszustand von Verurteilten deren Hinrichtung zu, wenn diese begreifen können, dass sie ein Verbrechen begangen haben und hingerichtet werden sollen.
wer sagt: "ja ich weiß um die praktischen probleme, aber vom prinziep her ist es trotzdem richtig" kann die sache gar nicht verstanden haben. es sind gerade die _praktischen_ 'probleme' die die todesstrafe zu solch einer willkürlichen und grausamen strafe machen. und diese praktischen probleme sind auch nicht auszuschließen.
Fehlverurteilungen kommen möglicherweise vor, das bestreite ich nicht. Allerdings ist diese Zahl sicherlich niedriger als die der Wiederhlungstäter, die nur aufgrund fälschlich positiver Sozialprognosen oder einem geglückten Gefängnisausbruch weiter morden können.
die formulierung 'sicherlich' lässt mich schließen das du eigentlich überhaupt keine ahnung hast ob das so ist, aber diese version passt besser in dein weltbild.
ehrlich gesagt bin ich ganz anderer meinung; ich werde mich bei gelegenheit mal um etwas gesichertere fakten als 'sicherlich' kümmern.
wie du oben entnehmen kannst sind allein in den USA 23 menschen hingerichtet worden, die garantiert unschuldig waren, und dabei ist es so das das justizministerium noch nie sehr erpicht darauf war besonders viele justizirrtümer aufzudecken.
die akutelle diskussion hatte ja ursoprünglich eine studentenorganisation ausgelöst, die in eigenen(!!!) forschungen die unschuld mehrerer todeskandidaten bewiesen haben. daraufhin hat der gouverneur von illinois eine untersuchungskomission mit diesem heiklen thema befasst, die nur ein noch erschreckenderes bild ans licht brachte woraufhin der gouverneur es moralisch nicht mehr vertretbar fand weiterhind die todesstrafe zu vollstrecken.
um zum 'sicherlich mehr' zurückzukommen: zumindest aus DE sind mir nur 2-3 fälle bekannt, in denen ausbrecher oder wiederholungstäter aufgrund falscher studien noch mehr menschen umbrachten. jeder dieser fälle wurde dick und breit von der presse ausgeschlachtet - ich kann mir nicht vorstellen, das die sich einen dieser fälle entgehen lassen haben.
Nidan,
natürlich ist ein Menschenleben unbezahlbar, aber wie oben bereits geschrieben halte ich Mörder nicht für Menschen.
Warum haben sie eine bessere Behandlung verdient als ihre Opfer?
Und selbst mit Hingerichteten wird besser umgegangen als mit ihren Opfern. Kein Todeszelleninsasse wird vergewaltigt oder gefoltert. Und ihnen bleibt Zeit, sich von ihren Angehörigen zu verabschieden.
Und es gibt einen Grund, warum sie sterben müssen.
Es gibt schließlich genügend zum Tode Verurteilte, die einsehen, warum sie zu dieser Strafe verurteilt wurden und es als "hart aber gerecht" einstufen.
Das Problem mit der Sicherheitsverwahrung ist erstens, dass Schwerverbrecher meiner Meinung nach zu oft wieder entlassen werden.
Und selbst, wenn dem nicht so wäre, die Ausbruchsgefahr wird dadurch nicht beseitigt.
Außerdem wird die lebenslange Haft von vielen als Allheilmittel gegen Justizirrtümer angesehen. Was, wenn jemand, der lebenslänglich im Gefängnis saß und eines natürlichen Todes starb, sich im Nachhinein als unschuldig entpuppt?
Bezüglich der Playstations rede ich von deutschen Gefängnissen, wo relativer "Komfort" ja kein Fremdwort ist.
Die Vollzugsbeamten hätten es noch leichter, wenn man alle Häftlinge entlassen würde, dann hätten sie nämlich gar keinen Stress, aber um Bequemlichkeit der hart arbeitenden Gefängniswärter geht es nunmal nicht, sondern um die Bestrafung der Täter.
Original geschrieben von TimM.
Kannst du das belegen?
Wenn dies tatsächlich so ist, dann ist das natürlich ein Punkt, der geändert werden muß. Ein unabhängig von Hautfarbe, Herkunft und sozialem Stand arbeitendes Rechtssystem ist natürlich Grundvoraussetzung für ein faires Strafrecht, nicht nur bezüglich der Todesstrafe, sondern aller Strafen.
[/B]
Bitte sehr! Kurz und prägnant.
http://www.bundestag.de/aktuell/bp/2000/bp0012/0012050c.html
Deine Argumentation bezüglich der Mehrfachtäter ist ubrigens hier irreführend. Die Mehrheit der Todeskanditaten sind Raubmörder, bei denen generell die Rückfallquote ins Kapitalverbrechen gering ist.
Du solltest mal z.B. bei AI gucken.
Tinolito
USA beschließen Sadam ist ein Schuft, Deutschland beschließt die USA sollen die Totesstrafe abschaffen. Ha, ha, ha. Zum Glück hat jeder die Weisheit gepachtet und versucht sie anderen mit dem Schöpflöffen in den Rachen zu schieben.
Tinolito,
wie ich bereits schrieb muß eine faire Behandlung aller natürlich bei jeder Art von Strafe gewährleistet sein. Evtl. Diskriminierungen sinde leider(!) in jedem Bereich in jedem Land anzutreffen und müssen überall beseitigt werden, so natürlich auch bei diesem Thema.
Original geschrieben von santoslilhelper
die formulierung 'sicherlich' lässt mich schließen das du eigentlich überhaupt keine ahnung hast ob das so ist, aber diese version passt besser in dein weltbild.
ehrlich gesagt bin ich ganz anderer meinung; ich werde mich bei gelegenheit mal um etwas gesichertere fakten als 'sicherlich' kümmern.
wie du oben entnehmen kannst sind allein in den USA 23 menschen hingerichtet worden, die garantiert unschuldig waren, und dabei ist es so das das justizministerium noch nie sehr erpicht darauf war besonders viele justizirrtümer aufzudecken.
Auch wenn ich gerade keine Statistiken zur Hand habe, glaube ich kaum, dass in den USA im gleichen (nicht näher bezeichneten, daher also wohl seitdem die Todesstrafe in Kraft ist) Zeitraum weniger Menschen durch ausgebrochene Häftlinge getötet worden. Mord während der Zeit im Gefängnis (an Wärtern oder Mithäftlingen) kommt natürlich noch hinzu, so dass es also nicht nur die Opfer der Ausbrecher sind, die hier gezählt werden müssen.
Des weiteren bin ich das Thema mittlerweile ehrlich gesagt leid und ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich dein opulentes erstes Posting nicht Stück für Stück beantworte.
Ich habe zu diesem Thema eigentlich alles gesagt und werde daher darauf verzichten, in diesem Thread weiter zu posten.
Ihr findet mich die nächste Zeit erstmal nur in den messerbezogenen Unterforen. ;)
Nur formal, ohne eine genaue Position zu beziehen:
@Elmar:
Ist deprimierend, daß dieses Zitat von Ghandi stammt.
Ich denke nämlich, man sollte sich immer bemühen, auch den historischen Kontext zu kennen und dann muß man diesem Gebot mit Hochachtung begegnen, hat es doch dafür gesorgt, daß Rache nicht mehr blind geübt wurde und ganze Familien sich wegen eines Todesfalles auslöschten. Hier galt nun nämlich nicht mehr "Deine Familie für mein Auge", sondern Verhältnismäßigkeit.
Und wo wir bei Bibelstellen sind:
@HankEr:
Wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein, eh?
Den Satz mag ich nicht. Ist für mich mittlerweile wie die Aufforderung, erstmal vor der eigenen Tür zu kehren, verkommen zur einer Ausrede, sich lieber nicht mit anderen Leuten/Menschengruppen/was-auch-immer zu beschäftigen und laut ja zum Kulturrelativismus zu sagen.
Ich behaupte: Natürlich sollte man auch bei eigenen Fehlern berechtig sein, andere auf ihre hinzuweisen (und da sind wir dann beim Dorn/Balken im eigenen Auge-Vergleich, wenn ich die Bibelparallelen durchalten will *g*).
Zudem finde ich die Gleichsetzung von Kritik am politischen und sozialen Geschehen eines Landes mit der Erklärung eines Staates zum auslöschungswürdigen Bösen schlechthin (Achse der Bösen, naja, ich selbst mag Pathos, aber ich finde es auch nicht schlimm, wenn andere dann über mich lachen) ziemlich mutig.
MfG, Tierlieb
EDIT: Syntatik, oh weh... das mußte besser werden...
Meine persönliche, ureigenste Meinung: Verbrecher gehören bestraft. Jedoch erlaube ich mir, mein ganz persönliches "aber" auszuführen:
NIEMAND hat das recht, einen anderen Menschen zu töten. Das Recht, menschliches Leben zu beenden räume ich lediglich jedem der eigenen Person gegenüber ein, oder im nachvollziehbarem Rahmen, wenn ich es selbst nicht mehr beenden kann und dezitiert darum ersuche, einer von mir bestimmten Person. Damit meine ich Sterbehilfe bei Schwerkranken und nicht irgendwelche kanibalischen Gelüste die es zu befriedigen gilt.
Wenn ich mir ansehe, welche Kindheit und Jugend Schwerverbrecher zumeist durchmachen mußten, kann ich doch nicht als Konsequenz auf ein begangenes Verbrechen ihnen das Leben nehmen. Diese Menschen sind in meinem Augen krank und daher muß ihnen geholfen werden. Glücklich werden sie ohnehin nie wieder, aber wem bringt es etwas, wenn sie tot sind? Dem Steuerzahler? Ich denke, es gibt bessere Wege um einzusparen.
Faktum: Viele der Verbrecher haben kein "Gewissen", es ist ihnen nicht möglich, zwischen "gut" und "schlecht" zu unterscheiden - es fehlt ihnen das Empfinden. Sie haben lediglich im Laufe ihres Lebens erlernt, was man tut und was man besser läßt. Deren Zentren im Gehirn, die für Gefühle zuständig sind, arbeiten völlig anders als die eines psychisch gesunden Menschen.
Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, ich habe vor sicher 2 oder 3 Jahren eine BBC-Dokumentation zu diesem Thema gesehen und im Anschluß einen Freund von mir befragt (Jungmediziner, der sich auf Psychiatrie spezialisiert), der mir bestätigte, daß es diese Studien gibt, die Forschung jedoch noch in den Kinderschuhen steckt.
Nein, ich will nicht, daß man Mörder/Triebtäter therapiert, um sie dann wieder unter´s Volk zu mischen, aber ich denke nicht, daß irgend jemand das Recht haben darf, kranke Menschen einfach aus dem Weg zu schaffen.
Entziehe ich einem Menschen die Freiheit, ist das mit ziemlicher Sicherheit eine größere Strafe als wir sie uns vorstellen können. Da darf der Häftling ruhig fernsehen, hin und wieder im Internet surfen und Musik hören. Dann es wurde ihm ohnehin das Recht genommen zu "leben", also seine eigenen Entscheidungen treffen zu können und Pläne für die Zukunft zu schmieden. Da geht es doch nur mehr darum, Tage zu Wochen und Wochen zu Monaten werden zu lassen - ich weiß leider sehr genau, wie es in Gefängnissen zugehen kann und welchen kaum vorzustellenden Druck diese Menschen ausgesetzt sind. Da spielt nicht nur einer mit dem Gedanken, sich das Leben zu nehmen, um diesem Dahinvegetieren zu entkommen - da ist nichts mit "Hurra, fernsehen, hurra, lecker Essen und dann ein wenig Schach mit dem Kollegen aus 27B".
Obdachlose die Straftaten begehen wollen - meiner Ansicht nach - sich lediglich für kurze Zeit der Illusion eines geregelten Lebens hingeben. Ja, sie haben dort ihr Bett, das sie sich sonst in Freiheit mühsam erkämpfen müssen, ja, sie haben regelmäßiges Essen - und sie wissen, daß sie im Frühling wieder draußen sind. Jeder, der auf ein Ziel hinarbeitet, kann nahezu jede Situation überstehen und besser als im Winter zu erfrieren ist es allemal.
Ich denke, daß die Sicherheitsverwahrung verstärkt werden muß - bei einigen Verbrechern gibt es einen unheimlich starken Trieb, der sie zwingt, weitere Verbrechen begehen zu wollen. Natürlich muß man sie isolieren, aber bitte konsequent. Freigänge für solche Menschen sind in meinen Augen Idiotie, aber um beurteilen zu können wer wieder straffällig wird, gibt es Psychiater und Psychologen, da sind Gesetzte meiner Meinung nach fehl am Platz. Für sie sollte lebenslänglich auch lebenslänglich bedeuten.
Wenn ich jedoch daran denke, daß gerade in den U.S.A Menschen in Gefängnissen sitzen, die keine Chance auf einen engagierten Anwalt hatten und unter Umständen zu Unrecht verurteilt werden, werde ich wütend.
Ich kann diese ach so tollen Worte von mir geben, obgleich einem mir nahestehenden Menschen Gewalt angetan wurde, aber letztlich bleibt jeder Mörder und jeder Vergewaltiger ein Mensch. Mein damals geäußerter Wunsch, daß dieser Verbrecher eingehen soll rechtfertigt jedoch in keiner Weise und niemals die Umsetzung dieser emotionalen Äußerung. Statistik hin, Statistik her - jeder noch so abartig veranlagte Mensch bleibt ein Mensch, dem man helfen, aber nicht töten sollte - abschrecken wird das niemanden, weil ein Mord in den allerseltensten Fällen ein mal schnell begangenes Mutpröbchen ist, sondern zumeist Hintergründe hat, die wir uns kaum ausmalen können.
@ Nidan Nein das ist natürlich nicht von mir. Hat mich aber überzeugt. Ich weis leider nicht von wem es ist, noch kann ich mich an den orginal Wortlaut erinnern.
@ Tim Dabei geht es nicht darum wie es ein einzelner Verbrecher sieht. Es zeigt nur, dass der Ansatz mit dem Tod strafen zu wollen daneben liegt weil der Tod als Strafe ungeeignet ist. (s.o.)
Es gibt aber andere Konzepte zum Strafen die ebend nicht jederman ereilen, ein Leben in Gefangenschaft zum Beispiel. (Was ich viel schlimmer als die Todesstrafe empfinde.)
Da viele Menschen im Tod eine Strafe sehen gibt es die Todesstrafe. Dies empfinde ich aber etwas befremdlich, weshalb ich ab und an gerne die Fragen aufwerfe ob der Tot eine Strafe ist und wenn ja ob eine kollektivschuld existiert. (Wo wir dann bei der Bibel sind. :D)
@ cato
"three strikes & you are out" ist umstritten. Es sorgt IMHO dafür das sozial benachteiligte durch Begatelldelickte Lebenslänglich bekommen,
worin ich keinen Sinn sehe. (Hohe Kosten bei zweifelhafter Wirkung.)
Gerade bei schweren Verbrechen greift dieses Konzept gar nicht, außer man geht davon aus, dass Täter immer Täter bleiben und ihre Delikte steigern. Es also böse und gute Menschen gibt.
Sorry, aber diese Einstellung teile ich nicht.
Gruß
El
Elmar Roth
13.01.03, 22:16
Laßt uns aufhören,über den Tod zu reden!
Der Tod ist sicher,das Leben nicht!
Wir sind meiner Meinung nach auf dieser Welt,um sie ein bißchen lebenswerter zu machen für kommende Generationen!
Ich und meine Frau jedenfalls versuchen unseren Kinder beizubringen,Respekt und Hochachtung vor JEDEM Leben zu haben!
Die Wahre Herausforderung liegt nicht im Töten,sondern in der Erhaltung des Lebens!
(Weiß leider nicht mehr von wem das stammt,finde in aber als Lebensleitsatz in unserer Zeit sehr wichtig!)
ICH BIN FROH DAS DIESE MENSCHEN LEBEN WERDEN!
Wünsche denen,die hier so leichtfertig über Leben und Tod anderer urteilen,das sie nie in eine Situation kommen,in der es um Ihr eigenes geht!
Gruß Elmar
De Oppresso Liber!
zustimmung auf der ganzen linie.
ein klasse beitrag zu einer heiklen diskussion.
und ohne irgend einen anderen anzugreifen!!
@santoslilhelper
ich war nur zu faul, die ganzen amnsety-statements abzuschreiben.
und diese beruhen wenigstens mal nicht auf annahmen, sondern auf sehr genaue untersuchungen.
@timM
natürlich ist ein Menschenleben unbezahlbar, aber wie oben bereits geschrieben halte ich Mörder nicht für Menschen.
Warum haben sie eine bessere Behandlung verdient als ihre Opfer?
Und selbst mit Hingerichteten wird besser umgegangen als mit ihren Opfern. Kein Todeszelleninsasse wird vergewaltigt oder gefoltert.
da lohnt es sich sicher nicht, weiter zu diskutieren - uns trennen welten!
bernd
ps.: bitte lasst doch diese persönlichen hiebe wie "dumm", "krank" oder ähnliches.
solche äußerungen tragen absolut nix zur debatte bei, sondern verhindern einen möglichst argumentativen austausch verschiedener sichtweisen.
Original geschrieben von HankEr
USA beschließen Sadam ist ein Schuft, Deutschland beschließt die USA sollen die Totesstrafe abschaffen. Ha, ha, ha. Zum Glück hat jeder die Weisheit gepachtet und versucht sie anderen mit dem Schöpflöffen in den Rachen zu schieben.
Ja was nu, man hat nur zwei Möglichkeiten. Entweder man urteilt und mischt sich ein, oder man lässts. Man kann sich auch nicht einmischen, aus der Verantwortung ist man dann auch nicht. Privat nicht und ein Staat auch nicht.
Die Frage ist nur, von welchen Kriterien man ausgeht. Die Menschenrechte kann man nun mal als common sense annehmen. Da darf dann auch leise Kritik an der Todesstrafe erlaubt sein. Mann kanns generell auch lassen. Dann lassen wir aber auch bitte die Chinesen ihre Studenten hinrichten, die Palästinenser die Israelis und umgekehrt und machen um Südamerika und Afrika eine Mauer. Ist doch wurscht.
Das Dumme ist nur, und da sind wir wieder beisammen, dass es halt manchmal/oft/immer nicht um Terror, Menschenrechte und Hunger geht, sondern um Machterhalt und Wirtschaft. Denn konsequenterweise dürfte man mit den Staaten keinen Handel treiben, die noch die Todesstrafe vollstrecken.
Gruesse
Pitter
NIEMAND hat das Recht in meinem Namen (denn ich bin Teil des Volkes) zu töten.
......schon gar nicht wenn er nicht 100%ig sicherstellen kann das es keinen unschuldigen trifft.
Was den Gouverneur betrifft...., endlich mal jemand mit Arsch in der Hose !!!
Hocker
Elmar Roth
13.01.03, 22:51
Hallo Hocker
Du hast es auf den Punkt gebracht!
Klar und deutlich!:super:
Gruß Elmar
De Oppresso Liber!
Thomas Spohr
13.01.03, 23:19
Nach nochmaligen Überdenken meiner vorhergegangenen Posts bin ich zu der Einsicht gelangt, daß ich gegenüber TimM unangemessen persönlich geworden bin. In der Sache erachte ich zwar immer noch eine Todesstrafenbefürwortung für dumm (im Sinne von: nicht rational begründbar), doch die Person TimM als dumm zu bezeichnen steht mir nicht zu und war auch nicht meine Absicht! Sollte ich trotzdem diesen Eindruck erweckt haben, hier meine Entschuldigung an TimM.
crashlander
13.01.03, 23:47
Ich denke die meisten Argumente sind vorgebracht, ich bin gegen die Todesstrafe, weil wie gesagt niemand das Recht hat jemand anderem das Leben zu nehmen.
Three strikes and you´re out: da reichts wenn jemand dreimal ne Orange klaut und blöderweise seinen uralten Schrade Stockman in der Tasche hat (ja, auch in Deutschland gilt ein kleines Lockback als Waffe, hab ich selbst erfragt). Ich weiß die genauen Zahlen nicht mehr, aber das Verhältnis, was ein Mensch auf Bewährung (also mit den ganzen Hilfen) den Staat kostet im Gegensatz zum Gefängnisinsassen ist ungefähr 1 : 10.
Ich hatte vor kurzem mal das Vergnügen die JVA Nürnberg zu besichtigen. Fernseher auf der Zelle schön und gut, aber die ohne Job im Knast (und das sind die meisten, die Wirtschaftskrise trifft Gefängsnisbetriebe am härtesten) haben ne Stunde Freigang und die Mahlzeiten und sind ansonsten den ganzen Tag in ihrer Zelle eingesperrt. Allein. Und bei dem Fernsehprogramm, ich danke.
Tim: Wenn ich dich richtig verstehe sagst du letztendlich, daß man Menschen die eine bestimmte Gruppe / Art von Verbrechen begangen haben jedes Recht auf eine zweite Chance abspricht, daß das Risiko das sie rückfällig werden und ihr Verbrechen wiederholen zu groß ist als das man / die Gesellschaft es verantworten könnte sie leben zu lassen. Falls ich dich falsch verstanden korregiere mich bitte, ja?
Für mich heißt das, daß man diesen Menschen nicht mehr zu gesteht, daß sie sich ändern können. Ich glaube fest, daß sich jeder Mensch ändern kann. Der Gedanke an unsere Welt, unsere derzeitige Lage und dann dazu die Premisse, daß sich Menschen nicht ändern können ist für mich mehr als nur gruselig!!!
Ich will nicht absprechen, daß es Menschen gibt die wirklich schreckliche Dinge getan haben / tun werden. Aber so schlimm das sicher ist rechtfertig das in meinen Augen niemals jemanden zu töten. Der Tot eines Menschen ist durch absolut nichts wieder gut zu machen.
Zum Thema Opfer / Angehörige möchte ich nur eine kurze Anmerkung machen: Ich glaube, daß es für die Opfer wichtig ist irgendwann dem Täter verzeihen zu können. Ansonsten wird der Rest des Lebens und vorallem auch die Erinnerung an das Opfer immer vom Haß gegen den Täter geprägt sein, und ob dieser Haß dazu beträgt das es dann einem besser geht bezweifle ich.
Eine weitere sehr wichtige Frage ist wo zieht man die Grenze für die Vergehen die mit der Todesstrafe vergolten werden? Ich möchte nur ein paar - sicherlich überspitze - Beispiele geben:
Was ist mit jemand, der sich absichtlich jeden Abend die Hucke vollsäuft, immer danach noch Auto fährt und irgendwann mal jemand tot fährt?
Was ist mit jemand der indirekt an einem Mord beteiligt ist, und sei es, daß er einem betrogenen Partner erzählt, daß dieser betrogen worden ist und dieser daraufhin den / die Betrüger tötet?
Was ist man den Gedanken an indirekte Beteiligung noch weiter spinnt, was ist z.B. wenn jemand Leute entläßt und diese dadurch sich keine Medizin mehr leisten können und schlußendlich sterben?
Was ist wenn wir das ganze noch einmal einen Schritt weiter denken, was ist mit Menschen (Politikern), die die durchschnittliche Lebenserhaltung eines Landes senken und somit statistisch auch Menschen töten?
Es gibt sicher keine einfache Antwort auf diese Fragen nach den Grenzen, ich denke sogar, daß es keine allgemein gültige Antwort darauf gibt. Und deshalb kann das aus meiner Sicht nur heißen, daß es keine Todesstrafe geben darf!
Alex
Original geschrieben von madalex
Ich glaube, daß es für die Opfer wichtig ist irgendwann dem Täter verzeihen zu können. Ansonsten wird der Rest des Lebens und vorallem auch die Erinnerung an das Opfer immer vom Haß gegen den Täter geprägt sein, und ob dieser Haß dazu beträgt das es dann einem besser geht bezweifle ich.
Ist ohne Zweifel recht nett diese Auffassung- nur, hast Du schon einmal mit einem Vergewaltigungsopfer, oder mit Eltern, denen das Kind umgebracht wurde zu tun gehabt? Da stirbt etwas ab in der Seele- und zwar zum Zeitpunkt der Tat. Es gibt keine Rechtfertigung dafür einen Menschen, der schon einmal eine Seele devastiert hat, noch eine Chance zu geben. Meine Grundhaltung- liberale Gesellschaft, in der jeder so ziemlich alles besitzen/tun darf (weiche Drogen, Schußwaffen, Pornographie- solange es keine Kinderpornos sind). Die Grenze ist dort wo Opfer produziert werden- und zwar nicht nach Wahrscheinlichkeitsprognosen ala Schußwaffen- oder Kampfhundegesetze, sondern real. Bricht jemand den Gesellschaftsvertrag, dessen Grundnorm besagt andere nicht zu verletzen, tut er das auch noch mehrmals (dreimal unabsichtlich schwere Körperverletzung, Vergewaltigung, etc. ist eher unwahrscheinlich), hat er von eben dieser Gesellschaft keine Milde zu erwarten. Der Schutz der Gesellschaft vor jenen, die schon einmal zu Tätern wurden, geht absolut vor.
MfG
Cato
Original geschrieben von santoslilhelper
Die USA leben aber ein anderes Modell sehr erfolgreich vor- "three strikes & you are out", d.h. drei Gewaltverbrechen bedeuten automatisch lebenslang- und zwar unbedingt.
also ich weiss nicht, entweder bei uns laufen hunderttausende schwerverbrecher rum,
Yup- davon kannst Du ausgehen. Was passiert denn bei uns? Der typische Discoschläger hat ein ellenlanges Vorstrafenregister, tritt immer wieder mal eine einige Monate dauernde Haftstrafe an, kommt aber immer wieder raus. Ebenso der Kinderschänder. Jede Chance für sie bedeutet ein Opfer mehr.
In einer Übung namens "praktisches Strafrecht" hatte unsere Gruppe ca. 100 (anonymisierte) Akten zu bearbeiten, die von dem Richter als repräsentativ ausgeteilt wurden. Ellenlange Strafregister waren da die Regel, ganz typisch: "Sachbeschädigung als Jugendlicher- Diversion-Körperverletzung-bedingte Haftstrafe- Ablauf selbiger-Nötigung-zwei Monate Haft-Tierquälerei-Geldstrafe-Raufhandel-1 Jahr Haft-3 Jahre Pause-Vergewaltigung-2 Jahre Haft", etc. etc. Begeht der Typ aber einen Bankraub mit einer Spielzeugpistole, ist von 5-10 Jahren alles drin. Da stimmt doch die Gewichtung hinten und vorne nicht. Unsere Rechtssprechung/Gesellschaft sieht obigen Typ als "Tunichtgut" oder "Bücher", aber denkt gar nicht daran sich mal die Frage zu stellen, ob man nicht irgendwann eine Grenze ziehen sollte. Wäre schön, wenn nicht immer zuerst ein schwerverletztes/getötetes/mißbrauchtes Opfer draufzahlen müßte....
"three strikes" garantiert eben, daß ein Täter nach drei vorsätzlichen Gewaltdelikten nicht noch weitere Opfer verursacht. Das IST Spezialprävention (=dieser Täter begeht keine Tat mehr) pur und entsteht nicht aus dem Bedürfnis nach Rache, sondern aus dem die Gesellschaft schützen zu wollen. Welche Rechtfertigung sollte es auch geben einem habituellen Täter weitere Chancen einzuräumen? Und wenn das bedeutet, daß man mehr Gefängnisse bauen muß- die Behandlungskosten der Opfer summieren sich ungleich mehr.
Besser als wegsehen und bei jeder Wiederholungstat bestürtzt den Kopf schütteln-"war nicht verhinderbar". IST es aber! Der Typ in Hamburg dessen Hund das Kind getötet hat, war 18 (!!) mal vorbestraft u.a. wegen illegalen Waffenbesitz, Drogenhandel, Körperverletzung, etc. Toll, was? In den USA wäre der also schon längst hinter Gittern verschwunden- ergo wäre der kleine Junge noch am Leben. Aber Überraschung, im perversen Europa kommt dieses "wertvolle Mitglied der Gesellschaft" wieder raus. Begeht er dann die nächste Tat mit einer Schußwaffe, schreien vermutlich alle Medien nach einem Totalverbot von Schußwaffen.
Noch schlimmer ist die Sache in punkto Sexualstraftäter. Bei bis zu 100% Rückfallquote (sadistische Sexualstraftäter- Studie Mag. Müller/österr. Polizeipsychologe &Profiler) frage ich mich schon, wie manche "Experten" da etwas "humaner Gesellschaft" faseln können. Es geht hier nicht um Apfeldiebe oder sonstige Vermögensdelikte- bei denen ist Einsperren sogar meist kontraproduktiv- sondern um Delikte wo bei jeder Tat ein Leben, mindestens aber eine Seele zerstört wird.
Original geschrieben von santoslilhelper
[I]Dort hat man eben erkannt, daß das Verbieten von potentiellen Tatgegenständen (Messer, Schußwaffen, Hunde, etc.) nichts bringt, sondern, daß es die habituellen Gewalttäter sind, die Opfer um Opfer fordern... Europa ist noch meilenweit davon entfernt.
auch nich schlecht...... wir haben in europa also deswegen weniger morde,
Was letztlich zählt, ist die gesamte Gewaltkriminalität, nicht der
winzige Ausschnitt der Mordkriminalität bzw. der Morde mit Schußwaffen. In JEDEM Land der Welt kommen auf jeden Mord x- Mordversuche, und noch viel mehr Gewalttaten gegen Leib und Leben. Hier nur auf Morde oder gar Morde mit Schußwaffen abzustellen, heißt schon ziemlich große Scheuklappen aufzuhaben.
Die Wahrscheinlichkeit Opfer Gewaltkrimineller zu werden ist laut
dem "International Crime Victims Survey" der renommierten Universität
Leiden jedenfalls in solch vorbildlich "entwaffneten" Staaten wie
Großbritannien (Nordirland wird dabei herausgerechnet), Frankreich, Finnland, Australien weit höher als in den USA, die erst an 8. Stelle rangieren. Das "UN Interregional Crime and Justice Research Institute" bestätigt diese Zahlen. Demnach passieren in England und Wales doppelt so viele Gewaltverbrechen wie in den USA.
MfG
Cato
Ja was nu, man hat nur zwei Möglichkeiten. Entweder man urteilt und mischt sich ein, oder man lässts.
Ja, schon war.
Berlin 23.5.2003:
Der dt. Bundestag hat heute in einer historischen Sitzung beschlossen: "Freiheit, Sicherheit und Wohlstand für alle auf der Welt".
Die Abstimmung unter dem Motto "Friede, Freude, Eierkuchen" wurde von den meisten Beobachtern als eine Sternstunde der parlamentarischen Demokratie bewertet. Der Antrag kam ohne Gegenstimme durch, die Zustimmung des Bundesrates ist nicht nötig (da es sich ja nicht um eine Ländersache sondern um eine globale Angelegenheit handelt).
Beschlossen wurde die Sitzung mit dem gemeinsamen Gesang eines Liedes der Ärzte:
"Hip, Hip, Hurra, alles wird super, alles wird wunderbar. Hip, Hip, Hurra alles wird besser als es gestern war. ..." [räuters]
Was ich damit sagen möchte? BESCHLUSS DES PARLAMENTS: Vereinigte Staaten sollen auf die Todesstrafe verzichten (http://www.bundestag.de/aktuell/bp/2000/bp0012/0012050c.html) ist bei mir nur für einen Lacher gut. Die Wirkung ist dieselbe wie bei der oben geschilderten Sitzung.
Man kann sich auch nicht einmischen, aus der Verantwortung ist man dann auch nicht. Ebenso richtig. Nur kann man zum einen nicht an jede Gesellschaft dieser Welt dieselben Maßstäbe anlegen und zum anderen wenn man Maßstäbe anlegt, dann kann man nicht an andere strengere anlegen als an sich selbst (USA, Irak, Massenvernichtungswaffen; um Menschenrechte geht es da doch keine alten Sau, oder beherrschen die Themen Kurden, Schiiten, Folter und Vertreibung die Debatte?)
Wie mache ich denn jemandem klar, daß es zwar für mich voll i.O. ist bestimmte Waffen zu besitzen, aber für ihn nicht?
Da darf dann auch leise Kritik an der Todesstrafe erlaubt sein. Logisch, aber bitte nicht als sinnlose Werbekampagne im Parlament (der Außenminister und die Diplomaten können von mir aus zig mal darauf hinweisen, dafür braucht es keinen Bundestag).
Mann kanns generell auch lassen. Dann lassen wir aber auch bitte die Chinesen ihre Studenten hinrichten, die Palästinenser die Israelis und umgekehrt und machen um Südamerika und Afrika eine Mauer. Ist doch wurscht. In gewisser Hinsicht ist es für die Bundesrepublik tatsächlich wurst, die Interessen der Großmächte sind nämlich in manchen Regionen so stark, da kann es ein dt. Engagement nicht mal zu Tropfen-auf-dem-heissen-Stein Status bringen. Bevor man also sinnlose Reden schwingt ("Eye, Du des find´ ich total Blös was die da machen, ich bin total betroffen") sollte man sich lieber auf die Punkte beschränken bei denen man auch was ausrichten kann. Afganistan ist ganz klar so ein Fall, z.T. auch der Kosovo und Israel/Palestina.
Das Dumme ist nur, und da sind wir wieder beisammen, dass es halt manchmal/oft/immer nicht um Terror, Menschenrechte und Hunger geht, sondern um Machterhalt und Wirtschaft. Das "manchmal" kann man ganz bestimmt aus diesem Satz streichen. Wenn es mal um Menschenrechte geht, dann nur in irgendeinem Kleinstaat nachdem Bilder von abgehackten Gliedmaßen, zusammengeworfenen Leichen und am besten noch von öffentlicher Totesfolter um die Welt gegangen sind. Und selbst dann wird erst mal langwierig diskutiert, damit am Ende ja nicht Soldaten der falschen Nation zu Nahe an irgendeiner Diamantmine, einem Ölfeld oder einem Berilliumvorkommen kommen. Da wird solange gefeilsch bis es für 10 oder 100-Tausende zu spät ist, ist ja offensichtlich Schei?egal, hauptsache dir wirtschaftlichen Interessen bleiben gewahrt. Für diese Opfer interessiert sich kaum einer, aber wehe es sterben knapp 3000 US-Amerikaner, dann, ja dann ...
Original geschrieben von Cato
hast Du schon einmal mit einem Vergewaltigungsopfer, oder mit Eltern, denen das Kind umgebracht wurde zu tun gehabt? Da stirbt etwas ab in der Seele- und zwar zum Zeitpunkt der Tat.
Richtig. Und das ist genau der Grund, warum Normen eben nicht auf der persoenlichen Betroffenheit einzelner fussen dürfen. Wenn die persönliche Rache - und um nix anderes gehts da ja erstmal verständlicherweise - Grundlage fuer normatives Handeln wird, wo hoerts dann auf? Gilt das dann nur bei Mord/Misbrauch/Vergewaltigung? Und wenn ja, warum? Und wenn der Straftäter selbst misbraucht wurde, wen richtet man dann hin? Die ganze Familie? Die haben gleichzeitig ein Opfer und einen Täter produziert, wie urteilt man da?
Das ist ziemliches Glatteis, auf dem Du dich begibst. Genauso, wie man alles vom Blickwinkel des "armen Täters" aus sehen kann, gehts natuerlich auch andesrum. Welche Masstäbe setzt Du denn als die "wahren und einzigen" voraus?
Mir gehts hier um die Todesstrafe gegenüber lebenslangem Freiheitsentzug. Das ist die Entscheidung. Was die Entschuldigungspsychologie angeht, sind wir auf einer Linie.
Dein Bezug auf die USA: Trotz der ganzen tollen Masnahmen und Statistiken. Haben wir hier in Deutschland ohne Todesstrafe, ohne "zero tolerance", ohne "three strikes & you are out" denn wirklich ein Problem mit der Sicherheit?
Gruesse
Pitte
Ja, Pitter, ich denke wir haben ein Problem in Europa- in England mehr, in Deutschland und Österreich vielleicht heute noch weniger. Wir glauben, daß man mit mehr Gesetzen, mehr Regeln, mehr Überwachung, mehr Verboten die Gesellschaft sicherer machen kann, anstatt uns einzugestehen, daß es ein kleiner Kreis von Menschen ist, der immer wieder straffällig wird (und wie gesagt, der habituelle Apfeldieb kümmert mich wenig- so reich sind wir, daß wir das wegstecken), egal welche Gesetze wir erlassen, welche Betreuung, welche Therapie ihnen wiederfährt. Einige sind selbst Opfer, andere bloß Soziopathen- diese Diagnose ändert am Gesamtbefund wenig. Wir alle bezahlen den Preis für unseren Glauben, daß jeder überall zum Täter werden könnte (was eben de facto nicht stimmt)- unsere Grundrechte werden uns Scheibchen für Scheibchen weggenommen (siehe England).
Um dieses Problem zu lösen braucht es keine Todesstrafe- hat man einmal begriffen worum es geht, tun es garantiert ausbruchssichere Anstalten auch. Ob man jetzt an Gefänisinseln denkt oder moderne Technik, sollen sie ihr Leben unter ihresgleichen führen, meinetwegen auch mit Freizeitbeschäftigung, Gartenbau, TV, etc.- nur aus der Gesellschaft müssen sie raus, wenn sie sich als latent unfähig zum Zusammenleben mit normalen Menschen, mit Älteren oder Schwächeren erwiesen haben.
MfG
Cato
@ TinM : OK, ich mag auch nimmer ;) Ich glaub auch daß ziemlich alle Argumente gegen die Todesstrafe vorgebracht worden sind (Klasse Post von Puppal,santoslihelper und auch noch andren ! ) die braucht man nicht immer wiederzukäuen.
Du bist halt andrer Meinung und solange hier bei uns kein konkreter Handlungsbedarf besteht, kann ich damit leben.
Wenn wir mal ne Debatte führen müssen ob bei uns die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll, sprechen wir uns wieder ;)
Übrigens freut es mich ehrlich, daß sich anscheinend schon viele hier ihre Gedanken drüber gemacht haben und viele hier ne ähnliche Einstellung zu haben scheinen wie meine Wenigkeit ! :super:
@ Cato : Wie immer sehr lesenswerte Posts ! In manchen Dingen stimm ich dir zu in andren nicht, z.B. mag ich die 3-Strikes-Sache nicht, weil sie mir zu pauschal ist. Ich äusser mich gern mal dazu wenn ich mehr Zeit hab. (Hab im Moment leider nicht so viel Zeit (Arbeit) und will auch noch ne Lederscheide fertig bauen ;) )
Original geschrieben von Nidan
Wenn wir mal ne Debatte führen müssen ob bei uns die Todesstrafe wieder eingeführt werden soll, sprechen wir uns wieder ;)
Das wird nicht geschehen, da es unmöglich ist. Artikel 102 des Grundgesetzes verbietet die Todesstrafe und gehört zu den Artikeln, die nicht legal abgeschafft oder geändert werden können.
Ernsthafte (tatsächliche) Versuche , die Todesstrafe wiedereinzuführen sind demnach immer untrennbar mit verfassungsfeindlichen Absichten verbunden und daher strafbar.
Jetzt muß ich doch noch mal hier posten, um etwas klarzustellen:
meine Absicht war ja nicht, mitzuhelfen, die Todesstrafe in Deutschland einzuführen. Mir ist klar, dass das hier erstens aufgrund des Grundgesetzes nicht machbar und darüberhinaus auch von den meisten Deutschen nicht erwünscht.
Ich erkenne das deutsche Grundgesetz an, schließlich lebe ich hier.
Das heisst aber nicht, dass ich nicht baldmöglichst in die Staaten ziehe (natürlich nicht wegen dieses Themas).
Hatte leider erst jetzt die Zeit den ganzen threat zu lesen.
Zuerst mal bin ich froh, daß es unter uns ziemlich wenig "Hobby-Todesstrafen-Richter" und "Hobby-Henker" gibt, und daß so viele unter uns sind, die dieses Thema mit der Differentiertheit betrachten, die diesem Thema zukommt.
@ santoslilhelper
Das war das entscheidende posting. Endlich kam Amnesty international zu Wort. Jede Menge sich selbst erklärender, nicht bestreitbarer Fakten, die eine Interpretation unnötig machen. Bravo!
@ Tim
Da tun sich ja Abgründe auf!
Im Übrigen solltest du dich mal hinsetzen und in einer ruhigen Stunde über die Rechtssprechung auf dieser Erde nachdenken. (Von der Rechtsgebung ganz abgesehen)
Es kann nie eine faire, unabhängige, emotionslose sprich objektive Rechtsprechung geben, da das Recht von Menschen (Richtern) mit Gefühlen, eigenen Ansichten, eigenen Erfahrungen .... gesprochen und interpretiert wird. Solange dies so ist (und das wird vermutlich noch sehr lange so sein), wird es logischerweise Fehlurteile geben. Auch Fehlurteile die von niemandem beabsichtigt werden. Das liegt in der Natur der Sache. Unschön genug, für die, die es erwischt.
Die Tatsache, daß du potentielle Opfer (von Justizirrtümern) und potentielle Opfer (von Wiederholungstätern) gegeneinander aufrechnest, disqualfiziert dich in meinen Augen völlig.
Das Leben JEDES Menschen ist unantastbar, nicht nur das Leben der Verbrechensopfer, sondern auch das Leben von Opfern der Justiz und auch das Leben von Verbrechern.
Das ist das zentralste Menschenrecht der Zivilisation, wie wir sie uns (und ich vermute auch du dir) wünschen.
Ich hoffe für dich, falls du dieses Land irgendwann verlässt, du nicht irgendwann Opfer eines Justizirrtums wirst und in irgendeiner Zelle landest (es muß ja nicht gleich eine Todeszelle sein).
Was nicht heißen soll, daß es bei uns keine Unschuldigen in Zellen gibt. Aber wenn es dich bei uns erwischt, hast du es wenigstens besser, als in vielen anderen Staaten unserer "zivilisierten" Welt.
Gruß
sgian achlais
Gouverneur Ryan: Die Gründe für meine Entscheidung (faz.net) (http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=uptoday/printpage.asp&rub={9E7BDDB7-469E-11D4-AE7B-0008C7F31E1E}&doc={D8CE63D6-0867-4818-B7A4-3DE9A0CEAF19})
USA in bester Gesellschaft......, alle Schurkenstaaten beisammen !
@ TimM.: vieleicht solltest du [HankEr: entfernt. Keine persönlichen Anfeindungen!]
@ HankEr: mein beitrag sollte nicht als pers. anfeindung
sondern als denkanstoss verstanden werden (ganz ehrlich!!)
p.s domestizierte Primaten sind wir doch alle!!!
Original geschrieben von Hayate
Artikel 102 des Grundgesetzes verbietet die Todesstrafe und gehört zu den Artikeln, die nicht legal abgeschafft oder geändert werden können.
Habe nochmal nachgesehen, das steht leider nicht ausdrücklich da, sondern kann aus Wortlaut und Unveränderlichkeit von Art.1 Abs.1 gefolgert werden.
Ausdrücklich geschützt sind leider nur die Artikel 1 und 20 .
@mashman
Nicht so ratsam, die Formulierung nochmal aufleben zu lassen.
Thomas Spohr
16.01.03, 19:05
Hallo Hayate,
bzgl. deiner Aussage/Folgerung, daß eine Einführung der Todesstrafe aufgrund des Art. 1 (bzw. Art. 79) des Grundgesetzes nicht möglich ist: Ist das deine persönliche Meinung oder liegen diesbezüglich Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht vor.
Ich habe versucht entsprechende Informationen im Web zu finden, leider ohne Erfolg.
Ich schrieb "..kann gefolgert werden." Und das stimmt; ob man ds tut ist leider Auslegungssache. Was das Verfassungsgericht im Zweifelsfall auslegt, weiß man nicht so. Es gibt da ja auch heute noch eine höchst seltsame Auslegung von "gleichberechtigt".
Ich hatte gehofft so etwas zu finden wie " Die Art. 1-10,20,...,102,.. dürfen nicht geändert werden" .So ähnlich stehts aber nur für Nr 1 und 20 da.
Thomas Spohr
17.01.03, 19:29
Die Frage, ob eine Wiedereinführung der Todesstrafe theoretisch möglich ist hat mich weiterhin beschäftigt.
Da nachfolgender Link die einzig interessante Seite ist, welche meine Suche im Internet bisher ergeben hat, habe ich die Frage in einem Rechtsforum gestellt. Leider noch ohne befriedigende Antwort.
Sollte unter den Forumianern ein Jurist sein, der mir meine Frage beantworten kann, so wäre ich dafür dankbar.
http://www.google.de/search?q=cache:SbxkTR2DV18C:www.jura.uni-wuerzburg.de/Lehrstuehle/Schulze-Fielitz/fall_2.doc+Bundesverfassungsgericht+Tode sstrafe&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8
Wobei ich noch unschlüssig bin, ob eine auf dem GG beruhende Unmöglichkeit der Wiedereinführung der Todesstrafe richtig wäre/ist.
Hier der Link zu dem erwähnten Rechtsforum:
http://www.recht.de/index.php3?menue=Foren&go=zeigeArtikel&nid=22&seite=&aid=239495
dirty-harry
20.01.03, 20:00
Da die Europäische Menschenrechtskonvention ( 6.ZP zur EMRK) die Todesstrafe verbietet, stünden einer Einführung der Todesstrafe in der BRD völkerrechrliche Bestimmungen entgegen.
gruß harry
Und das ist gut so!!
(Frei nach Berlin´s OB)
Thomas Spohr
20.01.03, 21:48
Original geschrieben von sgian achlais
Und das ist gut so!!
(Frei nach Berlin´s OB)
Hallo sgian achlais,
ich habe Bedenken, ob eine solche Beschränkung der Entscheidungssouveranität (des Volkes) als demokratisch anzusehen ist. Nicht ein über 50 Jahre altes Grundgesetz sollte entscheidend sein, sondern der Wille des Wählers.
Original geschrieben von Thomas Spohr
Nicht ein über 50 Jahre altes Grundgesetz sollte entscheidend sein, sondern der Wille des Wählers.
Vorsicht. Das geht mit aber sehr in Richtung Basisdemokratie und dafuer war und ist kein Volk vernuenftig genug. Da duerftest Du dann gleich alle Messerchen abgeben, Asylrecht schaffen wir mal gleich ab, Frauen wieder ab an den Herd, die neuen Bundesländer wieder raus und ne Mauer rum, pfeiff auf die Umwelt ich will Spass und nach mir die Sintflut... usw. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei ehrlichen Antworten fuer das und noch viel mehr mit ueber 50% Zustimmung der Wille des Wählers offensichtlich wird. Der Monarch schuetze uns vor der Bloedheit der Masse ;) Und da es den Philosophenkaiser bei uns nicht gibt, muss das das Grundgesetz und die Politik uebernehmen.
Gruesse
Pitter
@Thomas Spohr
Bloß nicht!
Wenn ich skrupellos genug wäre und die Todesstrafe wollte, wüßte ich schon , wie man die Mehrheit des Wahlvolkes (insbesondere die Leserschaft einer großen, vermutlich nicht genannt werden wollenden Tageszeitung) in ein paar Monaten auf Todesstrafe einstimmt - ganz ohne Argumente. Ich wills hier nicht beschreiben, aber ich befürchte , daß es geht .
Deshalb haben wir eine bessere Regelung:
Art 146 GG
Dieses Grunggesetz , das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Eine Nationalversammlung muß ihrer Natur nach gründlicher nachdenken. Rechtssicherheit kann nur durch stabile Gesetze geschaffen werden- die Wichtigsten werden in die Verfassung aufgenommen.
Wenn diese zu leicht geändert werden kann, gibt es keine Rechtssicherheit mehr.
Thomas Spohr
20.01.03, 22:18
Hallo pitter / Hayate,
bei einem Direktentscheid des Wählers würde ich mich auch unwohl fühlen. Jedoch eine (bzw. die) zwischengeschaltete 2/3 Bundestags- und Bundesratsmehrheit sollte bei derartigen Entscheidungen genug Beschränkung des Wählers sein.
Original geschrieben von TimM.
Das heisst aber nicht, dass ich nicht baldmöglichst in die Staaten ziehe (natürlich nicht wegen dieses Themas).
Mit deiner engstirnigen Meinung kommst du mir so vor als hättest du schon 30 Jahre dort gelebt.
Du scheinst mit stellenweise gar keine Vorstellung zu haben von was du hier überhaupt sprichst. Das töten eines Menschen als "Bestrafung" sollte in einer zivilisierten Gesellschaft überhaupt nicht mehr zur Debatte stehen!
"Mörder sind keine Menschen" ist übrigens einer der dümmsten Kommentare in dieser Diskussion. Was ist mit Leuten die nachweislich Aufgrund Hirnkrankheiten gemordet haben? Bei den meisten Serienmördern wurden solche Diagnosen nachträglich festgestellt. Die Menschen waren krank. Es hört sich vielleicht komisch an, aber sie konnten teilweise nichts für ihre Taten. Wenn dies nicht der Fall war, sollte man sie therapieren und ggf. ihr Leben lang wegsperren. Meiner Meinung nach ist das die "schlimmere" Strafe. Was änderst du daran, wenn du diese Menschen töten lässt? Gar nichts.
Für mich steht Opferschutz immer noch vor Täterschutz. Und ich bin auch der Meinung, dass gerade in Deutschland viele Gesetzte zu lasch sind. Aber die Todesstrafe ist keine Lösung.
Ausserdem sollte man JEDEM die Chance geben seine Taten zu bereuen. Und ich bin mir sicher, dass es viele Mörder gibt, die ihr Tat bitter bereut haben. In Deutschland sitzt man nach einem Mord vielleicht 15 Jahre hinter Gittern. In dieser Zeit kan sich vieles ändern. Wie schaut es dann in den USA aus? Wenn jemand mit 20 in den Knast kommt, und dort wirklich bleibt bis er mit 80 abtritt?
Was ist mit dem Vater, der seine ermordete Tocher rächt, in dem er den Mörder selbst umlegt? Hinrichten? JEDER könnte in eine Situation kommen, in der er einem anderen Menschen das Leben nehmen könnte. Aber das wird nie eine Lösung sein! Die Todesstrafe wird nie eine Lösung sein!
Noch ein paar Fakten:
In Florida kostet jede Hinrichtung ca. 3,18 Mio. $ (Mehraufwand an Experten-Gutachten, Ermittlern, längere Verfahren, Unterbringung der Jury, zwei getrennte Verhandlungen, Berufungsverfahren, Isolierung der Verurteilten in Hochsicherheits-Todestrakten, zusätzliches Wachpersonal, keine Möglichkeit zu arbeiten), während die Kosten für eine lebenlängliche Haft (40 Jahre) ca. 516 000 $ betragen. Die Häftlinge in den "death rows" von Louisiana halten sich 23 Stunden am Tag in einer 1,80 mal 2,50 m. großen Zelle auf. Es darf nur ein persönliches Telephonat von 5 Minuten pro Monat durchgeführt werden. Beheizung und Belüftung sind häufig unzureichend.
Wenn ein Todeskandidat seinen letzten Gang von seiner Zelle zum Hinrichtungsraum beginnt, pflegen die Wärter zu rufen: "dead man walking - toter Mann kommt". Am 16.10.1985 dauerte die Hinrichtung von William Vandiver auf dem elektrischen Stuhl durch den Bundesstaat Indiana 17 Minuten und man benötigte 5 Stromstöße von 2000 Volt. Nach allgemeiner Meinung verliert eine Person, durch die ein Stromstoß von 2000 Volt fließt, sofort das Bewusstsein. Dr.H.Hillmann, Leiter eines medizinischen Institutes in England, ist da anderer Meinung. Er befasste sich 7 Jahre lang mit den Autopsien von Hingerichteten in den USA und kam zu dem Schluss, dass die Hinrichtungen äußerst schmerzhaft seien und die Delinquenten einige Zeit bei Bewusstsein seien, da die gesamte Kraft des Stromstoßes nicht das Gehirn trifft, sondern teilweise zu der Beinelektrode abgeleitet wird. Doch auch bei der Todesspritze, die mehrere verschieden Gifte zur Atemlähmung, Betäubung und Herzstillstand enthält, gab es häufig Pannen. Manchmal war der Infusionsschlauch undicht und Techniker und Henker werden mit dem giftigen Inhalt bespritzt. Der Katheter musste dann neu eingesetzt werden und es dauerte im Schnitt 24 Minuten, bis das Opfer starb. 1989 führte eine fehlerhafte Mischung tödlicher Drogen dazu, dass der Delinquent stundenlang mit seinem Tod kämpfte. Die Giftspritze wird heute als bevorzugte Hinrichtungsmethode praktiziert, weil es dabei auf den ersten Blick so gut wie keine äußerlich erkennbare, körperliche Schmerzen gibt. Aber trotzdem, auch wenn es nicht zu Komplikationen kommt, es bleibt eine bestimmte Dimension des besonderen Leidens bestehen, dass nämlich einem Menschen bewusst wird und dies oft jahrelang, dass er gegen seinen Willen sterben wird. Der Schrecken des erzwungenen Todes wird nicht durch die verschiedenen Hinrichtungsmethoden in seiner Unentrinnbarkeit gemildert.
Die Abschaffung der Todesstrafe sollte damit begründet werden, dass das Töten durch die Regierung viel zu teuer ist, und zwar finanziell und moralisch. Die Todesstrafe kostet zuviel und sie ist die einzige Form von Strafe, die die Straftat quasi imitiert. Wenn dem demokratischen Staat erlaubt wird, Straftäter zu töten, werden damit auch maßgebliche Werte einer Verfassung vehement in Frage gestellt:
die unantastbare Würde des Menschen!
Trotz der Wiedereinführung der Todesstrafe stieg in den USA die Mordquote zwischen 1988 und 1992 um 14 % an, für farbige junge Männer in Großstadtvierteln ist Ermordung die zweithäufigste Todesursache. Die Todesstrafe ist tatsächlich nichts anderes als eine Verschwendung von Mitteln, die für Programme zur Verbrechensbekämpfung und Gewaltprävention zur Verfügung stehen sollten. In New York City z.B. sank 1992 die Mordquote um 12 % durch den verstärkten Mehreinsatz von Polizeikräften.
Zum Nachdenken:
"Die gerechteste Strafe ist die, welche die umfassendste Fürsorge für den Täter und die Gesellschaft bringt." Karl Barth
"Eine Gesellschaft sollte nicht danach beurteilt werden, wie sie mit ihren besten Mitgliedern umgeht, sondern wie sie ihre schlechtesten Mitglieder behandelt." Lew Tolstoi
"Unsere Aufgabe besteht darin Leben zu bewahren, auch das Leben von Menschen, die das Leben anderer nicht geschützt haben und zum Verbrecher geworden sind. Die Todesstrafe schreckt nicht ab." J.Kusch, Gefängnispfarrer
Hallo pitter, Hayate, Thomas,
momentan hätte ich wenig Angst bei einer Volksabstimmung, aber wie Hayate richtig sagt, ist die Meinung des Volkes ziemlichen Schwankungen unterworfen.
Trotzdem glaube ich aber, daß selbst bei "ungünstigen" Rahmenbedingungen (also z.B. eine Serie vom grausamen Verbrechen und eine aufhetzende Presse) bei einer TATSÄCHLICH stattfindenden Abstimmung (also nicht wie bei einer Umfrage) ein Nein zur Todestrafe herauskommen würde. Dazu haben sich mitteleuropäische "Mentalität" und "Rechtsauffassung" zu sehr in eine andere Richtung entwickelt, als zum Beispiel überm großen Teich.
Jetzt etwas OT:
Zum Thema Demokratie können z.B. die Schweizer nur lachen, wenn die nach Deutschland sehen. Ich weiß nicht, ob sich ein Staatsgebilde Demokratie nennen darf, in dem man in 4 Jahren nur 3x "diffus" Abstimmen darf (Bundestag, Landtag, Stadtrat).
Und zwischendrin is nix mit Mitbestimmung.
OT-Ende
Gruß sgian achlais
Hallo filosofem,
recht so, ebenso wie santoslilhelper.
Ich habe aber das Gefühl, daß selbst solch gute Argumente wie ihr sie gebracht habt - mit samt den Zitaten bedeutender Denker - Tim nicht überzeugen werden. Dazu muß man sich mit anderen Gedanken auseinandersetzen WOLLEN.
BTW: Gibt es eigentlich auch Denker oder ähnliche, die die Todestrafe befürwortet haben.
Nicht daß ich den "Hobby-Henkern" Argumente liefern will. Mich würde nur interessieren, ob es auch "gute" Argumente dafür gibt.
Gruß sgian achlais
Meine Hoffnung, das Thema würde irgendwann einfach in Ruhe gelassen, hat wohl keine Früchte getragen leider muß ich nun doch wieder in die Diskussion einsteigen, obwohl ich schrieb, ich würde zu diesem Thema nichts mehr posten.
Der Grund? Ich lasse es nicht einfach unkommentiert stehen, wenn ich als "Hobby-Henker" bezeichnet werde und dazu noch von Leuten, die sich teilweise für meine Begriffe unverständlich tolerant gegenüber dem Lebensrecht von Massenmördern zeigen.
sgian achlais,
ich habe bereits erwähnt, dass ich mich sehr wohl mit dem Thema auseinandergesetzt habe, aber wozu meine Posts lesen, wenn die grundsätzliche Meinungsrichtung alles ist, was man braucht, um jemanden falsch zu kategorisieren, gell?
Man kann so eine Diskussion doch auch etwas weniger polemisch führen, vor allem, wenn man an einem anderen Ort evtl. fast alleine mit seiner hiesigen Mehrheitsmeinung stehen würde (siehe hier (http://www.usualsuspect.net/forums/showthread.php?s=&threadid=15525)). Ich werde hier ja behandelt, als wäre ich der einzige Mensch der Welt, der die Todesstrafe nicht als Schnapsidee abtut.
Und wer Amerika als Wurzel allen Übels hinstellt, muß sich über europakritische Kommentare von Amerikanern bei BFC doch nicht wundern, oder?
Zur Frage nach GG ja oder nein: pitter hat da vollkommen recht, eine Verfassung ist ein essentieller Bestandteil eines funktionierenden, modernen, demokratischen Staates.
Thomas Spohr
21.01.03, 05:47
Die Praxis der Todesstrafe impliziert die Ermordung (aufgrund von Fehlurteilen) unschuldiger Menschen! Das ist ein nicht zu leugnendes Faktum; kein Rechtssystem das Gegenteiliges behauptet hat eine Überprüfung bestanden. Aufgrund dessen bedeutet die Befürwortung der Todesstrafe Beihilfe zu einer Mordtat.
Dies allein (!) ist für mein Gewissen, meine Moralvorstellungen und auch für mein logisches Denkvermögen Grund genug die Todesstrafe vehement abzulehnen. Jegliche, auf andere Argumente sich beziehende Pro und Kontra Diskussion ist meiner Ansicht nach von unerheblicher Relevanz.
Ich wüßte nicht wer hier eine Abschaffung des GG thematisiert hat?
Original geschrieben von sgian achlais
BTW: Gibt es eigentlich auch Denker oder ähnliche, die die Todestrafe befürwortet haben.
Nicht jeder, der fuer die Todesstafe ist, ist ein geistiger Tiefflieger ;)
Es gibt eine ähnliche Frage, nämlich die nach dem "gerechtfertigtem Mord", ist uralt die Frage, war natuerlich im 3.Reich ein Thema, auch in der theologoschen Diskussion. Die Frage ist, "darf man" moralisch, religioes, philosophisch gesehen "Adolf Hitler toeten, wenn man damit Millionen das leben rettet". Das ist vergleichbar. Man opfert ein Leben, um prophylaktisch weiteres Unheil zu verhindern.
Zumindest die Kirche - besser die evangelische, die Stellung der kath. Kirche kenne ich nicht, wird aber die gleiche sein, wenn nicht grad ein Revolutionstheologe gefragt wird - kam zu dem Schluss, dass das Problem nicht zu lösen ist. Mord bleibt Mord, bringt man Hitler um, ists Mord, bringt man ihn nicht um, ist indirekt auch Mord, nämlich an seinen Opfern. Also kann die Theologie die Entscheidung nicht abnehmen, da ist jeder selbst in der Verantwortung. Nennt sich Dialektik, irgendwie ists immer falsch, aber irgendwas muss man eben machen, weil untätig sein auch eine Entscheidung ist. So ists das Leben, da kommt man auch nicht jungfräulich raus.
Die Frage brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren, das ufert nur aus und wir schaffen nicht, was Denker ueber Jahrtausende nicht einheitlich geloest haben. Aber klar ist, dass das Mittel, jemanden zum Schutz anderer zu Töten, durchaus diskussonswürdig ist, und da diskutieren ja nicht nur Idioten mit. Im Fall der Todesstrafe sollte dann allerdings ein "nie und nimmer" rauskommen ;)
Gruesse
Pitter
Die Praxis der Todesstrafe impliziert die Ermordung (aufgrund von Fehlurteilen) unschuldiger Menschen! Das ist ein nicht zu leugnendes Faktum; kein Rechtssystem das Gegenteiliges behauptet hat eine Überprüfung bestanden. Aufgrund dessen bedeutet die Befürwortung der Todesstrafe Beihilfe zu einer Mordtat.Naja, daß kann man für Gefängnisstrafe ja auch behaupten. Streiche Todesstrafe, setze Haft, streiche Ermordung, setze Freiheitsberaubung.
Original geschrieben von HankEr
Naja, daß kann man für Gefängnisstrafe ja auch behaupten. Streiche Todesstrafe, setze Haft, streiche Ermordung, setze Freiheitsberaubung.
Jo, aber Britney Spears bringt dasProblem auf den Punkt.
http://www.royal-ts.de/mtarchives/upload/brit.jpg
ROFL : Ich hab`s immer gewußt , die blöde Britney Spears ist eine tödliche Strafe für die denkende und musikalische Menschheit !! :haemisch:
Tja, manche glauben an Gott, manche an die Wiedergeburt. Manche halten es für unwürdiger jemandem die Freiheit zu nehmen, als das Leben. Alles höchst philosophische Fragen bei denen Britney Spears Meinung einen wichtigen Beitrag zur Wahrheitsfindung leistet :irre:
Original geschrieben von TimM.
Ich lasse es nicht einfach unkommentiert stehen, wenn ich als "Hobby-Henker" bezeichnet werde und dazu noch von Leuten, die sich teilweise für meine Begriffe unverständlich tolerant gegenüber dem Lebensrecht von Massenmördern zeigen.
Niemand nennt Dich einen "Hobby-Henker".
Es geht auch nicht um Toleranz gegenüber Massenmördern, sondern um die nicht mögliche Revidierung möglicher Fehlverurteilungen.
Mir persönlich geht's auch darum nicht mitschuldig an einem Mord zu werden, denn es wird ja im "Namen des Volkes" ermordet.
Noch dazu ist die Sache völlig unnötig, endgültiger Freiheitsentzug würde auch die Wiederholungstat verhindern.
Lasst die Täter den Rest Ihres Lebens für die Opfer/Angehörigen arbeiten, da haben alle mehr davon.
Hocker
Thomas Spohr
21.01.03, 08:24
Hallo Hanker,
ich denke, daß in einer modernen Gesellschaft die Notwendigkeit eines Rechtssystems bzw. Strafrechts außer Frage steht, denn Zivilisation ohne Regeln schließt sich aus.
Daß kein Rechtssystem fehlerfrei ist, ist ebenso unzweifelhaft.
Ein Rechtssystem ist eine Abwägung von Vor- und Nachteil. Zugunsten des Vorteils „Sicherheit“ akzeptiert man den Nachteil der Fehlurteilsfolgen. Jedes vernünftige Rechtssystem beinhaltet gleichwohl, daß bei Erkennung eines Fehlurteils eine Revidierung möglich ist. Man hebt das Urteil auf und leistet gegebenenfalls Wiedergutmachung. Bei einer erfolgten Todesstrafe ist dies schlechterdings unmöglich!
Thomas Spohr
21.01.03, 08:58
http://home.t-online.de/home/jeanette.erdmann/DP.jpg
http://home.t-online.de/home/jeanette.erdmann/DP2.jpg
Ich habs immer geahnt, dass die singenden Barbiepuppe weis, wo der Hammer hängt - Britney rulz :irre: :glgl:
Zur Nationalversammlung/GG:
Seit Ihr sicher, dass so ein Konvent (national) überhaupt noch möglich wäre, nach den euröpäischen Vereinheitlichungen ?
Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob da nicht schon mittels Verträgen ein Brüsseler Riegel vorgeschoben ist.
Ich weis es jetzt gerade nicht ganz genau, aber einige (noch, bzw. vormals) mögliche Gesetz- bzw. Verfassungsrechtliche Verfahren der aktuellen Teilstaaten sind bald gar nicht mehr möglich, denn im Rahmen der "Europäisierung" haben fast alle Staaten in diesem Punkt auf alte (vollständige) Souveränitätsrechte verzichtet, und z.Zt. arbeitet man wohl im stillen Kämmerlein an so einer Art "Europäischer Verfassung", die dann für alle Teilstaaten gelten soll.
Vielleicht werfe ich da jetzt auch ein paar Sachen durcheinander, aber irgendwas in der Richtung läuft aktuell.
Zu Illinois:
Auf jeden Fall hat man hier einmal rechtstaatliches Prinzip angewandt, indem man einen Fehler rechtzeitig zugunsten des Geschädigten korrigiert hat - nur ein erheblicher Schönheitsfehler bleibt:
Dass die Leute zu Unrecht gesessen haben, ist zwar jetzt amtlich, aber den Makel des ex-Todeskandidaten werden sie für den Rest ihres Lebens mit sich herumtragen, nicht der Staat, der den Fehler gemacht hat.
Gruß Andreas
Original geschrieben von TimM.
Man kann so eine Diskussion doch auch etwas weniger polemisch führen, vor allem, wenn man an einem anderen Ort evtl. fast alleine mit seiner hiesigen Mehrheitsmeinung stehen würde
Was interessiert mich ein anderer Ort? Wir diskutieren hier.
Die größte Polemik (Mörder sind keine Menschen... blablabla...) und weitere Stammtischparolen kamen von dir.
Auf gute Argumente gehst du kaum oder gar nicht ein. In meinem Beitrag habe ich ein paar Fragen gestellt bzw. Argumente gebracht.
Deine Antworten?
@filosofem: Eben. Ich habe bis jetzt hier noch kein gutes Argument für die Todesstrafe gelesen.
(Außer die Polemiken, die TimM zum Teil natürlich wiedergekommt.)
@TimM: Wenn ich länger darüber nachdenke, finde ich den Ausdruck "Hobby-Henker" gar nicht schlecht.
Du als Befürworter der Todesstrafe, würdest dich im Falle einer Hinrichtung, ja zumindest teilweise zum Henker machen. Denn das Urteil würde "Im Namen des Volkes" - also auch in deinem Namen - vollstreckt werden. Und da ich nicht annehme, daß du diese Urteile selbst berufsmäßig vollstrecken würdest, wärest du ein "Hobby-Henker".
Warum störst du dich eigentlich an dem Begriff. Für den, der für die Todesstrafe ist, kann doch ein Henker nichts Schlimmes sein.
Ich für meinen Teil, werde nie Teil eines Staates sein, der in meinem Namen Menschen hinrichtet.
@Pitter:
Jetzt wissen wir endlich, das Britney Hinduistin ist.:staun:
@Thomas:
Machst du noch was anderes, als im Internet nach excellenten graphischen Beiträgen fürs Forum zu suchen.:super:
@HankEr:
Stimmt, aber einen Häftling kann man notfalls wieder freilassen und zumindest versuchen, ihm Wiedergutmachung zu leisten. Einen Kopf wiederannähen und ihm "tschuldigung" sagen, ist vieeeeeel schwieriger.
P.S:
@TimM: Ich geife hier deine MEINUNG über die Todesstrafe an. Ich bin mir aber durchaus bewußt, daß hinter einer Meinung, die für mich absolut inakzeptabel ist, ein ansonsten vielleicht netter Mensch stecken kann. (Auf deutsch: Ich habe durchaus Streitkultur) Daher möchte ich meinen Respekt ausdrücken, wenn du deine hier sehr unpopuläre Meinung verteidigst.
Gruß sgian achlais
sgian achlais,
bist du ein "Hobby-Verbrecher-Freilasser", nur weil "im Namen des Volkes" Kriminelle Hafterleichterungen/Bewährung bekommen? Das zu behaupten, wäre genauso polemisch.
Ich erkenne an, das es gute Argumente gegen die Todesstrafe gibt, aber für mich kein gänzlich überzeugendes (das die Argumente dafür überwiegt).
Original geschrieben von filosofem
Die größte Polemik (Mörder sind keine Menschen... blablabla...) und weitere Stammtischparolen kamen von dir.
Beispiele?
Original geschrieben von filosofem
Auf gute Argumente gehst du kaum oder gar nicht ein. In meinem Beitrag habe ich ein paar Fragen gestellt bzw. Argumente gebracht.
Deine Antworten?
Ich habe meine Argumente allesamt aufgelistet und wenn ich nun wirklich jedes Post hier, dass meiner Position entgegentritt, direkt beantworten wollte, dann hätte ich viel zu tun.
Dies ist der 102. Beitrag in diesem Thread. Von dieser Zahl entfallen stattliche 20 Posts auf Cato und mich (diejenigen, die die Todesstrafe für Schwerverbrecher nicht grundsätzlich verdammen) - immerhin 82 Posts hätte ich aber dennoch noch direkt zu beantworten (zumindest die meisten von denen). Das ist mir, ehrlich gesagt, zu aufwendig.
Ich denke auch, dass beide Seiten an einem Punkt angekommen sind, wo es nicht mehr viel neues beizutragen gibt (das hat jemand anderes schon zuvor angemerkt).
@TimM:
Das stimmt "Hobby-Verbrecher-Freilasser" ist polemisch. Der Ausdruck "Hobby-Henker" war anfangs auch polemisch. Nach meinem letzten post, bin ich mir da aber gar nicht mehr so sicher. Was sagst du denn zu der Entgegnung mit dem Hobby-Henker? Henker dürfe ja nix Schlimmes sein.
Im Übrigen wäre ich lieber ein "Hobby-Verbrecher-Freilasser" als ein "Hobby-Unschuldigen-Henker".
Der Begriff impliziert aber eine gewisse Blutdürstigkeit und Mordlust, die schlicht nicht angemessen ist. Als wenn jemand scharf drauf wäre, Verurteilte hinzurichten - also ich bin das bestimmt nicht. Das wird in den USA als die unangenehme Notwendigkeit betrachtet, die es ist.
"Hobby-Unschuldigen-Henker" - also dazu fällt mir nun gar nichts mehr ein. :(
Sorry für nachfolgende "Klugscheißerei" mir geht hier einiges auf den Senkel.
Ich gehe mit Tim konform das er sich gegen den Begriff "Hoby-Henker" wehrt! Das ist IMHO Provo und einer sachlichen Diskusion abträglich. Die Argumentation Henker weil "Mitverantwortlich" oder "im Namen von" ist quark. Henker sind Vollstrecker der Todesstrafe, dass hat mit Verantwortung für eine Hinrichtung nichts zu tun.
Henker (Scharfrichter): Vollstrecker von Todesurteilen.
Weiterhin sehe ich nicht wohin das führen soll? Imho läuft inzwischen mehr schlechtes Begriffereiten als eine Diskusion zum Zwecke des Austauchs von Argumenten.
So wie ich Tim verstanden habe ist er für die Todesstrafe bei extremen Gewaltverbrechern die "quasie" (In seinem Sinne) unmenschliche Verbrechen nahezu erwiesennermaßen verbrochen haben.
(Kernaussage, einige Formulierungen fand ich auch schlecht bzw. daneben, Schwamm drüber.)
Aus verschiedenen Gründen bin ich anderer Meinung, aber trotzdem kann man ja diese versuchen die Meinung zu verstehen und bei der Sache bleiben.
--
Nochmal eines meiner Argumente gegen die Todesstrafe um Tim doch noch zu überzeugen. :)
Ich finde es ist eine härtere Strafe viele Jahre im Knast sitzen zu müssen. Ich bin auch der Meinung das für bestimmte grausame Verbrechen ruhig sehr harte und lange Haftstrafen (echtes Lebenslänglich in Arbeitslagern ;)) angebracht sind. Ich denke da an Verbrechen wie: mehrfacher Mord aus Habgier, gewerblicher Kindesmißbrauch und ähnliches. Solche Verbrecher sollten IMHO nicht getötet werden, sondern 40 Jahre hinter Gittern schmoren und sühnen. (Ich denke da an tägliche Diskussionen mit Sozialarbeitern und so. ;))
Gruß
El
Original geschrieben von TimM.
Als wenn jemand scharf drauf wäre, Verurteilte hinzurichten - also ich bin das bestimmt nicht. Das wird in den USA als die unangenehme Notwendigkeit betrachtet, die es ist.
Da ist sicher keiner scharf drauf, deshalb will in den USA ja auch keiner der selbsternannten Todesstrafenbefürworter mehr mit eigener Hand vollstrecken- man hat alles durch Gift oder Gaspumpen bzw. elektrische Stühle automatisiert.
Ich bin gegen Todesstrafe, aber von denen die es nicht sind, ist mir ein potentieller ehrenamtlicher Henker lieber als jemand, der sich bloß nicht für seine politische Überzeugung die Hände schmutzig machen will.
Hayate:
Da ist sicher keiner scharf drauf, deshalb will in den USA ja auch keiner der selbsternannten Todesstrafenbefürworter mehr mit eigener Hand vollstrecken- man hat alles durch Gift oder Gaspumpen bzw. elektrische Stühle automatisiert.
Und demnächst verurteilen wir die Gerätschaften wie stuhl und Spritze dann wieder als eigentliche Mörder und verbrennen sie hinterher rituell. Ein althergebrachtes Prinzip der Verdrängung. Ich frage mich manchmal, ob es diese ganzen Prozesse wirklich schon so oft gegeben hat...
TimM.:
Ich denke auch, dass beide Seiten an einem Punkt angekommen sind, wo es nicht mehr viel neues beizutragen gibt
Naja, ich würde sagen, das ist eher der Punkt, an dem jeder seine Argumente vorgetragen hat und jetzt feststellen muß, daß ihn die Meinung des anderen gar nicht interessiert.
Denn wie Janosch sagt "in eine Diskussion geht man mit der eigenen Meinung hinein und kommt mit einer bestärkten eigenen Meinung und der neuen Überzeugung, daß das Gegenüber ein Ar*** ist, wieder heraus".
Will sagen: *In* Diskussionen überzeugt man niemanden, der schon eine Meinung hat. Wenn überhaupt sickert die Erkenntnis erst *später* langsam ein (das kenne ich von mir). Deswegen gilt imho genau eines bei solchen Unterhaltungen: Immer nett bleiben.
Man muß die Diskssion nicht gewinnen, darauf kommt es nicht an, aber wenn man danach noch ordentlich miteinander über andere Dinge reden kann, iss' richtig gelaufen.
So, meine Worte zur guten Nacht und um vielleicht ein paar Dinge zu entschärfen, falls das noch nötig sein sollte. Was will ich eigentlich hier? Ich sollte wieder Pornobilder runterladen.
MfG, Tierlieb
EDIT: So, Rechtschreibfehler korrigiert.
Thomas Spohr
22.01.03, 06:05
Hallo Tierlieb,
interessanter Beitrag!
Deine Aussage, daß eine Meinungsänderung seine Zeit braucht, deckt sich mit meinen Erfahrungen.
Bzgl. Streitkultur bin ich anderer Meinung. Ob man höflich, mit wohlüberlegten Worten oder emotional und keine Beleidigung auslassend diskutiert, ist nicht als richtig oder falsch zu beurteilen, sondern, aufgrund von Sozialisation, Umfeld u. Erfahrung, lediglich die erfolgversprechenste Methode.
Original geschrieben von Tierlieb
Und demnächst verurteilen wir die Gerätschaften wie stuhl und Spritze dann wieder als eigentliche Mörder und verbrennen sie hinterher rituell. Ein althergebrachtes Prinzip der Verdrängung. Ich frage mich manchmal, ob es diese ganzen Prozesse wirklich schon so oft gegeben hat...
Es geht nur darum, daß man die Tötung bequem und mittelbar aus einem anderen Raum heraus vornimmt,ohne daß jemand unmittelbar mit den Folgen seines Tuns und dem dadurch ausgelösten Leiden konfrontiert wird. DAS ist Verdrängung.
Alle Todesstrafenjünger wollen Köpfe rollen sehen , aber niemand ist mehr bereit, sie abzuschlagen ?
Wer Todesstrafe für nötig hält, sollte sich in dieser Meinung sicher genug sein, um in der Tat dafür einzustehen.
Ansonsten gestatte ich mir, diese Meinung nicht ganz für voll zu nehmen.
In unserem Land kann jeder Bürger als Schöffe herangezogen werden. Ich wüßte gern , wie die Volksmeinung in Texas aussähe, wenn man jeden Bürger (bis auf die mit Gewissensgründen) als Henker heranziehen könnte..
Thomas Spohr
22.01.03, 16:20
SFB1 sendet heute um 22 Uhr 45: „Henker - Der Tod hat ein Gesicht“
„Henker aus aller Herren Länder erzählen vom Handwerk des staatlichen Tötens. Erschütterndes Portrait, das unter die Haut geht“ (TV Spielfilm)
Original geschrieben von Thomas Spohr
SFB1 sendet heute um 22 Uhr 45: „Henker - Der Tod hat ein Gesicht“
„Henker aus aller Herren Länder erzählen vom Handwerk des staatlichen Tötens. Erschütterndes Portrait, das unter die Haut geht“ (TV Spielfilm)
Habe ich vor kurzem erst gesehen. Empfehlenswert.
In Arte kommt alle paar Monate mal ein Bericht über Hinrichtungen in den USA. U.a. wird ein Schwarzer begleitet der immer seine Unschuld beteuert. Einen Monat nach seiner Hinrichtung wurde bewiesen, dass er wirklich unschuldig war...
@ El Dirko und TimM:
Selbstverständlich sind meine Bezeichnungen "Hobby-Henker" und "Hobby-Richter" provokativ. Wenn wir in einer Diskussion nicht auch provokativ wären, käme das heraus was Tierlieb von Janosch zitiert hat:
In eine Diskussion geht man mit der eigenen Meinung hinein und kommt mit einer bestärkten eigenen Meinung und der neuen Überzeugung, daß das Gegenüber ein Ar*** ist, wieder heraus. OHNE daß es Spaß macht.:haemisch:
Wenn dabei etwas die Fetzen fliegen, macht es etwas mehr Spaß. Sonst könnte jeder seine Argumente hinschreiben und fertig.
Natürlich darf bei aller Provokation die Sachlichkeit nicht völlig verloren gehen. (Daher wären Beleidigungen oder Lügen fehl am Platze.)
@ Rest:
Ich frage mich, warum wird auf der Welt und in der Geschichte nirgends ein Verurteilter mit den Händen erwürgt? Zwischen Henker und Opfer ist immer mindestens ein "Gegenstand".
Damit sogar der Henker nicht unmittelbar Hand anlegen, den Tod nicht fühlen muß und vielleicht auf diese Weise doch Schuldgefühle bekommt.
Und warum werden den Opfern meistens die Augen verbunden oder die Opfer anders "versteckt".
Damit man ihm nicht in die Augen sehen muß und vielleicht auf diese Weise doch Schuldgefühle bekommt.
Warum Gibt es bei Erschießungskommandos oft ein "Platzpatrone" oder warum gibt es in verschiedenen Staaten der USA bei einer Hinrichtung mehrere Henker von denen nur einer quasi "unwissentlich" die Tötung auslöst.
Damit man später nicht doch einer noch Schuldgefühle bekommt.
Die Regel vom Nicht-Töten-Dürfen ist so tief in uns verwurzelt, daß man sogar den Henker vor den "Folgen" zu bewahren versucht.
Seltsam das, gell?
Oder soll man doch das Von-Hand-Erwürgen einführen.
Gruß sgian achlais
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